Wie erklärt sich der Indeterminismus, ohne dabei den Determinismus zu bemühen? Wie kann etwas logisch sein, was die Kausalität in Frage stellt?

9 Antworten

Wie erklärt sich der Indeterminismus,

Ganz einfach. Der Determinismus hat keine einzige Erklärung für das Phänomen der Selbstorganisation und der ständigen Entstehung von Neuem auf der Ebene des Mesokosmos. Das kann man aber mit der Theorie dissipativer Strukturen bzw. der Komplexitätstheorie sowie verwandter Theorien erklären, die den Indeterminismus als Grundlage haben.


Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 16:24
Der Determinismus hat keine einzige Erklärung für das Phänomen der Selbstorganisation.

Ich denke, das stimmt nicht, denn der Determinist folgt zwar nur einem einzigen Prinzip, aber genau jenes bestimmt den Verlauf eines jeglichen Prozesses des Universums.

Denn es ist die 1/r²-Ordnung, die uns die Gravitation beschert und jede quantitative Größe quadratisch an- oder absteigen lässt, was manche Leute auch als Selbstorganisation verstehen, denn absolut alles folgt diesem Prinzip.

Hamburger02  05.04.2025, 17:32
@Physikraxi

Das bestreite ich. Noch kein einziger Determinist oder theoretischer Physiker konnte erklären, wie völlig neues, z.B. Leben, Geist oder Zivilisationen entstehen.

Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 17:46
@Hamburger02

Ich denke, es gibt noch viel zu tun, um sich mit jeder kleinen Einzelheit des Universums auseinanderzusetzen. Aber wer glaubt, dass der Determinismus ohne jegliche räumliche Ordnung funktionieren würde, der sollte auch erklären können, welche Fakten denn dafürsprechen, dass es irgendein Objekt im Universum gäbe, das ohne Ordnung existiert.

Ansonsten ist er nur einer der vielen Gläubigen, die gar nicht wissen wollen, wie die Welt in ihren Angeln hängt. 

TheoPhysi  12.04.2025, 18:24
@Physikraxi

Erkennst du die strukturelle Beziehung/Bedingung determiniert-indeterminiert?

dass nicht alle Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt seien.

So ist es - jedenfalls nicht erkennbar. Die unzähligen "Mutaionenn" in der Gestaltung des Lebens sind nicht unbedingt durch Vorbedingungen (Evolutionstheorie) nachvollziehbar, sie scheinen spontan/zufällig zu erscheinen.

Ich denke, daß wir Vieles eben noch nicht wissen, genauso wie bei den kosmischen Erscheinugen, bei denen ja "Dunkle Energie" als "Lückenbüßer" her halten muß um Schwachstellen der Theorieen zu schließen.

Wie kann etwas logisch sein, was die Kausalität in Frage stellt?

Nun - wenn man partielles Nichtwissen akzeptier schon.


Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 15:12

Danke. Beachtlich einfache Schlussfolgerung.

Partielles Nichtwissen ist wie Evolution, wobei man zwar nicht weiß, welche Ursache etwas auslöst, aber dennoch nicht annimmt, dass keinesfalls eine akausale, nicht gegenwärtige Ursache eine kausale Wirkung auslösen könnte. Womit eine solche Ursache zwar vom Menschen aktuell nicht erfasst werden kann, aber nicht indeterministisch funktioniert.

Also kurzum: Deine Ursache wirkt deterministisch und funktioniert daher bestimmt, weil die Ursache das Resultat vorgibt, als kausal oder deterministisch vorbestimmt funktioniert.

So etwas verstehe ich als deterministischen Vorgang, der eher einer subjektiven Auffassung entspricht, dass wir als Beobachter nicht in der Lage seien (z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie), die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Objekt gleichzeitig beliebig genau messen zu können.

Dies war auch die Meinung von Werner Heisenberg in der Kopenhagener Deutung, denn wäre dem nicht so, sondern gäbe es wirklich indeterministische Fluktuationen, so hätte Heisenberg es sicherlich gar nicht erst versucht zu berechnen. Aber leider haben die Quantentheologen sich für die Meinung von Nils Bohr entschieden, die jeglicher kausalen Logik entbehrt, sondern lediglich den Glorienschein von Nils Bohr poliert, aber keine physikalisch logische Schlüssigkeit zulässt.

Womit wir wiederum bei meiner Schussfrage enden:Wie kann etwas logisch sein, was die Kausalität in Frage stellt? 

WalterMatern  05.04.2025, 15:19
@Physikraxi
Wie kann etwas logisch sein, was die Kausalität in Frage stellt?

.

Die unzähligen "Mutaionenn" in der Gestaltung des Lebens sind nicht unbedingt durch Vorbedingungen (Evolutionstheorie) nachvollziehbar, sie scheinen spontan/zufällig zu erscheinen.
Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 15:38
@WalterMatern

Natürlich erscheint das nicht nur dir so, dennoch: Jeder andere Gedanke schließt ein akausales, ursachenloses Ereignis mit ein. 

WalterMatern  05.04.2025, 16:23
@Physikraxi

Die Zusammenhänge einer Mutation sind ungeklärt.

Rauchen als Ursache für Krebs ist bis heute weitgehend ein Rätsel.

Bewiesen ist Raucher erkranken öfter und sterben häufiger wie Nichtraucher der medizinische Ablauf dahinter liegt weitgehend im Dunkeln aber es ist dir freigestellt einen Nobelpreis für die Lösung des Problems zu erringen.

Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 16:31
@WalterMatern

Ich dachte, ich werde es erst einmal mit dem Nobelpreis für Physik versuchen, und wenn mich bis dahin noch nicht der Krebs erwischt hat, dann versuche ich es auch noch mit dem Nobelpreis für Medizin.

WalterMatern  05.04.2025, 16:57
@Physikraxi

Diejenigen welche zwei Nobelpreise erhalten haben bilden aktuell ein Quartett aber braucht man nicht drei um sich wirklich an die Spitze zu setzen?

Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 17:02
@WalterMatern

Auch den dritten Nobelpreis mach ich mit Links, damit du endlich Ruhe gibst.

WalterMatern  05.04.2025, 17:11
@Physikraxi

Dir wurde, in verschiedenen deiner Fragen, schon der Vorwurf gemacht du würdest nur aus Langeweile oder um zu provozieren und ähnlichen Gründen diskutieren.

Wenn du also jetzt selbst damit reagierst kann ich sehr gut damit leben 😀

Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 17:25
@WalterMatern

Es wurde mir auch nachgesagt, dass ich auf sehr hohem Niveau provoziere. So etwas höre ich sehr viel lieber, aber trotzdem glaube ich es nicht, weil ich meine Emotionen fast immer im Griff habe.

Daher ein guter Rat meinerseits: Du musst nicht alles glauben, was dir deine Emotionen sagen, sondern nutze mehr deinen Verstand. Oder nutzt du ihn nur, wenn du zum Denken provoziert wirst?

Die Quantenmechnik ist keinefalls indeterministisch. Die Wellenfunktion eines Teilchens gehorcht der deterministischen Schrödingergleichung. Man kann berechnen wie sich die Wellenfunktion exakt (in Form von Differenzialgleichungen, die nicht unbedingt analytisch lösbar sind) in der Zeit entwickelt.

Du sprichst vorallem die Interpretationen des Messprozesses an. Diese haben per se nichts mit der Quantenmechnik sondern mit dem phänologischen Aspekt einer Messung zu tun. Man kann nicht mal exakt definieren, was eine Messung ist. Je nach Interpretation dieser, gibt es unterschiedliche Standpunkte, die jedoch alle unsere Welt erklären. Quantenmechanik bedarf allerdings keiner dieser Interpretationen, denn sie liefert die richigen Ergebnisse.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Studiere Physik

Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 18:21

Natürlich kommt es auf die Messung an, aber jener Messprozess ist ein einzelnes Ereignis und nicht eine Kette an Messungen. Ich füge eine Beispiel unten an.

Hierbei kommt es einfach nur auf den einfachsten mechanischen Aufbau der Messvorrichtung (Antenne) an. Die Messgenauigkeit ist dabei nicht relevant, sondern man benötigt nur die Messwerte, die im Besonderen nicht von elektrischer Natur sein werden, denn ich will erst einmal nur das Ansteigen oder Abfallen prüfen, ob die nächste Veränderung der 1/r²-Regel folgt.

Denn spätestens dann, wenn ich sehr viele Werte zusammentrage (zeitlich seriell), muss sich eine Kurve abbilden, um das Verhalten zu prüfen, ob die Änderungen der Intensität des Gewichts erst einmal dem Quadrat der Entfernung folgen und anschließend dem umgekehrt proportionalen Quadrat der Entfernung.

Spätestens wenn du begreifst, dass da nichts schwingt, sondern nur der Zustand eines gravitativen Objekts über die Zeit festgestellt wurde, erst dann kannst du dazu übergehen, mit vielen gleichen Sensoren die gleichzeitig anwesend sind (also ruhend parallel), um den ruhenden Zustand des Objekts zu erfassen.

Nur so beginnst du vielleicht zu verstehen, dass die Zeit mit diesem Messprozess ganz und gar nichts zu tun hat.

Sieh dir meine YouTube-Animation an: Dann bekommst du eine ganz andere Perspektive eines Ereignisses, um es dann völlig anders zu interpretieren, was denn Welle oder ein Teilchen sei.

siehe https://youtu.be/Q-0moy4v4qM

Der Zerfall eines Teilchens ist nicht vorhersehbar. Der Zerfall einer Vielzahl an Teilchen aber sehr wohl.


Physikraxi 
Beitragsersteller
 06.04.2025, 14:24

Die Unvorhersehbarkeit des Zerfalls eines Teilchens schließt nicht die Kausalität aus, dagegen beweist besonders die Vielzahl der durchschnittlichen Zerfälle, dass dem Zerfall ein kausales Prinzip zugrunde liegt.

Die Unvorhersehbarkeit bzw. die Unbestimmtheit wird nicht vom Prinzip des Indeterminismus verursacht, sondern stammt vom Unvermögen, den gegenwärtigen Zustand zu überprüfen, um festzustellen, dass der gegenwärtige Zustand sehr wohl bestimmt ist.

Er wird nur daher als unbestimmt betrachtet, weil das raumzeitlich Vorstellungsmodell eine reale Gegenwart ausschließen muss, um nicht widersprüchlich zu sein. Tatsächlich interessiert das weder eine mathematische noch eine physikalische Funktion, was der Mensch denkt oder glaubt, sondern es kann nur eine deterministisch kausale Ordnung folgen.

Ansonsten müssen die Mathematiker einmal kräftig darüber nachdenken, wie sie eine mathematische Operation bestimmen können, die kein bestimmtes Resultat liefern kann.  

Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 18:23

Fazit: Nichtwissen schütz nicht vor Zerfall.

Solange nicht das letzte Detail geklärt ist muss man davon ausgehen nichts ist geklärt.

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Physikraxi 
Beitragsersteller
 05.04.2025, 15:53

Klingt zwar vermessen, aber ich kann das wirklich deterministisch erklären, denn ich hege ein eigenes Vorstellungsmodell mit einer Dimension mehr als das übliche. Doch wirst du wahrscheinlich nicht so viel Geduld haben wollen, bis ich alle deine vermeintlichen Ungereimtheiten geklärt hätte.

Aber eines sei dir gewiss, dass ich mir diese Frage extra gemerkt habe, damit ich einmal deine Aufzählungen Stück für Stück erfrage und auch anschließend erkläre.   

WalterMatern  05.04.2025, 16:31
@Physikraxi
Klingt zwar vermessen, aber ich kann das wirklich deterministisch erklären, denn ich hege ein eigenes Vorstellungsmodell mit einer Dimension mehr als das übliche. D

Bisher ist die Frage nach der "Weltformel" ungeklärt aber vielleicht diskutiere ich ja mit einem zukünftigen Nobelpreisträger also mach mal.

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WalterMatern  05.04.2025, 15:13

Es geht noch weiter.

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