Evolutionsvertreter, könnt ihr das widerlegen:
Ich diskutiere zur Zeit mit 2 anderen Vertretern der biblischen Schöpfung darüber, ob die Zahnräder bei der Käferzikaden-Larve als nicht-reduzierbar komplexe Struktur gelten können.
Einer von uns ist da skeptisch und würde es nicht verwenden, die anderen 2 von uns sind der Ansicht, dass sie nicht-reduzierbar sind. Wir haben auch darüber diskutiert wie evolutionstheoretische Widerlegungsversuche aussehen könnten und an der Stelle dachte ich, ich frage Evolutionstheoretiker einfach mal direkt.
Zunächst eine kleine Einführung:
Bei den Larven der Käferzikaden wurde 2013 ein zahnrad-ähnliches System an den Hinterbeinen entdeckt. An jedem Hinterbein ist je ein Zahnrad, die ineinander greifen und die Hinterbeine beim Absprung synchronisieren. Das ist wichtig, damit die Larve nicht unkontrolliert springt.
Hier die Erstbeschreibung des Systems: https://courses.washington.edu/biomechs/homework/paper1.pdf
Die Argumentation für die nicht-Reduzierbarkeit des Systems wäre nun in etwa:
Es werden 2 gegenüber liegende Zahnräder benötigt, deren Zähne regelmäßig und zueinander passend angeordnet sind. Die Zähne müssen auch eine speziell abgerundete Form haben. Das Ganze ist wichtig, damit die Kraftübertragung ohne Spiel, Einklemmen und Abrieb funktioniert.
Ein einzelnes Rad hätte noch keinen Nutzen und auch unregelmäßig angeordnete und ungleich große Zähne würden die Funktion nicht erfüllen.
Uns würde nun interessieren: Wie würdet ihr gegen die nicht-Reduzierbarkeit dieses Systems argumentieren? Wir sind uns noch nicht einig geworden, plausible Antworten hier können also wirklich Einfluss nehmen. Es ist keine verschwendete Zeit, wer das befürchten sollte.
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Und bitte kommt mir jetzt nicht mit Behauptungen wie das Argument der NK sei längst widerlegt, anderen angeblich widerlegten Nicht-reduzierbaren Systemen oder sonstiger allgemeiner Kritik. Derartiges lasse ich links liegen.
Bleibt bitte bei diesem konkreten Bsp., (m.E.) plausible Antworten werden von mir auch entsprechend gewürdigt.
5 Antworten
Physikalisch betrachtet geht es im Grunde doch nur darum, das Verhältnis Rollwiderstand zu Haftwiderstand zu minimieren. Greifen zwei Zahnräder einander ist die Rollwiderstand sehr klein, aber der Haftwiderstand sehr groß. Ich glaube in JEDEM mechanischen System ist der Rollwiderstand kleiner als der Haftwiderstand (zumindest fällt mir kein Gegenbeispiel ein).
Das biologische System könnte sich also leicht aus einem glatten Chitinpanzer entwickelt haben, der später ein paar Höcker bekommen hat, bis diese letztlich zu echten Zahnrädern wurden. Abstand und Größe der Höcker kann durch wenige Gene festgelegt werden, da muss nicht jeder Höcker einzeln festgelegt werden.
Eine evolutive Vorstufe ohne jegliche Zahnräder würde unkontrolliert springen, was eine erhebliche Veletzungsgefahr birgt und eine gezielte Flucht unmöglich macht.
Wenn das so wäre, hätte alle springenden Insekten verzahnte Hinterbeine. Haben sie aber nicht. Diese Anatomie ist eine Ausnahme.
Wie sollte so eine Vorstufe dauerhaft überlebensfähig sein? Es wäre doch viel naheliegender, dass sie ausselektiert wird.
Siehe oben.
Und welchen Selektionsvorteil würden ein paar einzelne Höcker bieten? Ich bezweifle, dass sie ausreichend synchronisieren könnten.
Mutationen geschehen zufällig. Alles das nicht schadet wird erst dann ausselektiert, wenn es durch etwas ersetzt wird das nützlich ist. Das gilt auch für Höcker mit wenig bis keiner Wirkung.
Da fängst schon an: Die Zahnräder synchronisieren den Absprung. Eine evolutive Vorstufe ohne jegliche Zahnräder würde unkontrolliert springen, was eine erhebliche Veletzungsgefahr birgt und eine gezielte Flucht unmöglich macht. - Wenn sie Pech hat, schleudert sie sich direkt auf den Feind zu.
Ich habe jetzt ein weibliches Riesenheupferdchen aus der Wohnung meiner Tochter entfernen müssen. Ich wollte sie mit einem Glas fangen. Sie ist aber unkontrolliert weggesprungen und direkt auf meinem Unterarm gelandet. Da sie da sitzen blieb, konnte ich sie problemlos ins Freie setzen.
Ja, wenn sie Pech haben schleudern sie sich direkt auf den Feind zu. Ja und? Der Unglückswinkelbereich beträgt ca. 10°. Bleiben immer noch 350° zum Entkommen.
Und welchen Selektionsvorteil würden ein paar einzelne Höcker bieten? Ich bezweifle, dass sie ausreichend synchronisieren könnten.
Sie vergrößern die Haft- und Gleitreibung. Die Synchronisation läuft automatisch, wenn ein Knubbel vor einen anderen stößt.
Wenn ihr Kritik an der ET üben wollt, ist meine Empfehlung mal die Evolution von bestimmten Verhaltensweise unter die Lupe zu nehmen.
An der kalifornsichen Küste werden immer wieder übel zugerichtete Schweinswale angespült. Einige Jahre später fand man die Ursache dafür heraus. Große Tümmler wurden beobachtet, wie sie einen Schweinswal zwischen sich einkeilten, sodass er nicht entkommen konnte. Dabei schlugen sie immer wieder auf ihr Opfer ein. Woher das Verhalten kommt, ist bislang ungeklärt, die beiden Arten konkurrieren weder um Nahrung noch um Reviere. Zudem stellen Schweinswale keine Bedrohung dar. Anscheinend haben die Delfine einfach Spaß an der Quälerei.
Aber ich sage es dir besser jetzt schon. Mich wirst du nicht überzeugen können, dass die ET falsch ist. Aber sie hat durchaus seltsame Auswüchse. Z.B. die Evolution der Wale. Google KI weiß
Die Vorfahren der Wale waren landlebende, wolfsähnliche Säugetiere, die vor etwa 50 Millionen Jahren lebten. Diese Tiere, wie Pakicetus, hatten noch Hufe und lebten sowohl an Land als auch im Wasser.
Hmm, ob das mal alles so stimmt ;-?
Wenn das so wäre, hätte alle springenden Insekten verzahnte Hinterbeine.
Da musst du schon den größeren Kontext beachten. Der Befehl zum Springen wird vom Gehirn gesendet und vom Nervensystem weitergeleitet. Beides ist bei der Larve der Käferzikade noch nicht vollständig ausgebildet, dementsprechend kann sie auch noch nicht die Beine nur über Nervenimpulse synchronisieren.
Die Zahnräder sind in diesem Stadium also noch notwendig für synchronisiertes Springen.
Willst du die Verzichtbarkeit der Zahnräder an sich begründen, musst du eine Insektenlarve nennen, deren Gehirn und Nervensystem ähnlich weit entwickelt ist und die ohne Zahnräder synchron springt.
Doch die Entdecker dieser Zahnräder schreiben:
"Die beiden antreibenden Hinterbeine begannen sich innerhalb von 30 ms zueinander zu bewegen. Eine derart präzise Synchronität wäre mit 1 ms langen neuronalen Impulsen schwer zu erreichen. [...]
Wenn sich zu Beginn eines Sprungs zuerst ein Bein bewegt, greifen seine Zahnräder in die des anderen, stillstehenden Beins ein und übertragen Kraft auf dieses, wodurch es sich ebenfalls bewegt. Die linken und rechten kraftproduzierenden Muskeln werden von jeweils zwei unabhängigen Gruppen von Motorneuronen innerviert, aber alle vier Motorneuronen übertragen hochsynchronisierte Impulsmuster, die dazu beitragen sollen, dass in jedem Bein die gleiche Kraft erzeugt wird (7).
Dieser neuronale Mechanismus unterstützt die Synchronität der Beinbewegungen, kann jedoch nicht das während des Springens gemessene Maß an Synchronität liefern. Die primäre Aufgabe der Zahnräder besteht daher darin, sicherzustellen, dass sich die Hinterbeine innerhalb von Mikrosekunden synchron zueinander bewegen."
Die Beschreibungen der evolutionsgläubigen Entdecker selber laufen auf die Notwendigkeit der Zahnräder für diese Larve hinaus. Quelle ist die bereits verlinkte Erstbeschreibung.
Alles das nicht schadet wird erst dann ausselektiert, wenn es durch etwas ersetzt wird das nützlich ist.
Zu kurz gedacht. Was keinen Selektionsvorteil bietet (auch wenn es neutral ist), hat auch keinen Grund sich gegenüber anderen Varianten in der Population durchzusetzten. Da die große Mehrheit der Mutationen (99%) schädlich ist, ist es viel naheliegender, dass neutrale - von der Selektion ungeschützte - Merkmale ungehindert schädliche Mutationen ansammeln, die diese sozusagen wieder degenierien, bzw unbrauchbar machen.
Sie ist aber unkontrolliert weggesprungen und direkt auf meinem Unterarm gelandet.
Soweit ich gelesen habe, springen Große Heupferde durchaus kontrolliert. Dein Fall wird also nicht die Regel sein.
Ja, wenn sie Pech haben schleudern sie sich direkt auf den Feind zu. Ja und? Der Unglückswinkelbereich beträgt ca. 10°. Bleiben immer noch 350° zum Entkommen.
Es ist ja nicht nur das, es geht auch um die Verletzungsgefahr bei unkontrollierten Landungen oder Stürtzen aus großer Höhe, wenn sie bspw von einem Ast zum nächsten springen möchte.
Ich hatte diesbezüglich auch mal die stark evolutionstheortisch geprägte KI Gemini gefragt und die sagte:
"Nein, es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Larve der Käferzikade auf lange Sicht überlebensfähig wäre, wenn sie ihren Sprung nicht perfekt synchronisieren könnte. Ihr Überleben als Nymphe hängt entscheidend von dieser Fähigkeit ab.
Hier sind die Hauptgründe:
1. Flucht vor PrädatorenDie Käferzikaden-Nymphen ernähren sich vom Pflanzensaft verschiedener Bäume und Sträucher. Sie sind relativ klein und wehrlos und haben eine Reihe von Prädatoren, darunter:
- Vögel: Viele Vogelarten fressen Insekten.
- Spinnen: Spinnennetze und lauernde Spinnen sind eine ständige Bedrohung.
- Andere Insektenfresser: Dazu gehören möglicherweise Raubinsekten, kleine Reptilien oder Amphibien.
- Parasitische Wespenlarven: Es gibt Zikadenwespen, die ihre Eier auf oder in Zikadenlarven legen.
Der Sprung ist ihre primäre und oft einzige Verteidigungsstrategie. Wenn der Sprung unpräzise wäre – also schief, unkontrolliert oder mit Verzögerung – würde das die Nymphe extrem verwundbar machen:
- Verpasste Flucht: Ein unkontrollierter Sprung könnte sie direkt in die Fänge eines Prädators lenken oder dazu führen, dass sie ihren Halt verliert und abstürzt, anstatt sich in Sicherheit zu bringen.
- Verlangsamung: Eine Verzögerung im Absprung würde dem Prädator wertvolle Millisekunden geben, um zuzuschlagen. Die extreme Geschwindigkeit und Präzision des Sprungs sind entscheidend, um den Angreifer zu überraschen und zu entkommen.
- Energieverschwendung: Ein misslungener Sprung wäre nicht nur ineffektiv, sondern würde auch wertvolle Energie verschwenden, die für Wachstum und Entwicklung benötigt wird.
Obwohl der Hauptzweck des Sprungs die Flucht ist, dient er auch der Fortbewegung. Die Nymphen sind zwar in der Lage zu krabbeln, aber der Sprung ermöglicht es ihnen, schnell Distanzen zu überwinden, neue Nahrungsquellen zu erreichen oder sich an bessere Verstecke zu bewegen. Ein unpräziser Sprung würde dies erheblich erschweren und sie möglicherweise in ungünstige Umgebungen befördern.
3. Die Notwendigkeit der Perfektion bei hohen GeschwindigkeitenWie bereits erwähnt, ist die Geschwindigkeit des Absprungs extrem hoch. Bei solchen Beschleunigungen würde selbst die kleinste Asynchronität der Beine (z.B. ein Bein startet nur wenige Mikrosekunden vor dem anderen) zu einem unberechenbaren Schleudern oder Rollen führen. Die Nymphe würde nicht nur nicht vom Fleck kommen, sondern könnte sich auch selbst verletzen oder einfach von ihrem Blatt oder Ast fallen, was ebenfalls lebensbedrohlich wäre.
FazitDie perfekte Synchronisation der Beine durch die Zahnräder ist für die Nymphen der Käferzikade kein Luxus, sondern eine grundlegende Überlebensnotwendigkeit. Ohne sie wären sie ihrer wichtigsten Verteidigungsstrategie beraubt und der Umwelt und ihren Fressfeinden hilflos ausgeliefert."
Sie vergrößern die Haft- und Gleitreibung. Die Synchronisation läuft automatisch, wenn ein Knubbel vor einen anderen stößt.
Kannst du das genauer belegen?
Mich wirst du nicht überzeugen können, dass die ET falsch ist.
Das ist auch nicht meine Absicht.
Du widersprichst dir selbst und merkst es nichtmal. Du willst auch garkeine Diskussion an der Sache führen, sondern wie alle radikalen Christen eine wissenschaftsfeindliche Agenda verbreiten.
Du gibst dir viel Mühe, dafür bekommst du von mir ein DH. Aber in der Sache reitest du ein totes Pferd. Es gibt z.B. drei Physiknobelpreisträger die bestreiten, dass das anthropogene CO2 der Treiber des aktuellen Klimawandels sei, aber es gibt keinen einzigen Medizin- oder Chemienobelpreisträger der die ET bestreitet.
Gibt dir das denn nicht zu denken?
Du gibst dir viel Mühe, dafür bekommst du von mir ein DH.
Dankeschön.
aber es gibt keinen einzigen Medizin- oder Chemienobelpreisträger der die ET bestreitet.
Tut mir leid, aber das "Argument of Authority" zieht bei mir nicht. Zumal ein Medizinnobelpreis noch nicht mal direkt was mit der ET zu tun hat. Hier meine Antwort zu der Aussage, dass die meisten Wissenschaftler die ET vertreten: https://www.gutefrage.net/frage/an-kreationisten-wie-erklaert-ihr-euch-den-wissenschaftlichen-konsens-um-die-evolutionstheorie#answer-580213356
https://www.ag-evolutionsbiologie.de/html/2010/evolutionsbeweis-retroviren.html
Was sagen die Kreationisten dazu?Die typische Reaktion ist erstmal zu sagen, dass diese angeblichen Viren in Wahrheit nützliche Bestandteile der ursprünglichen DNA seien. Dazu weisen sie gerne auf die seltenen Fälle hin, in denen ein Gen (und niemals ein ganzes Provirus) eine nützliche Funktion erfüllt. Zum Beispiel wird das Einnisten der Eizelle in die Gebärmutter von einem viralen Gen begünstigt, das die Abstoßung verhindert, was ja für Viren und Eizellen gleichermaßen günstig ist. In anderen Fällen haben LTRs die ursprünglichen Starter von Genen ersetzt. Es sind also ganz selten einzelne Bestandteile von endogenen Retroviren nützlich und niemals das ganze Provirus. Wenn ein ganzes Provirus aktiv ist, dann entstehen tausende von Viruspartikeln, und die Sache kann unangenehm werden.
Neue Einfügungen von endogenen Retroviren, die heute zwar nicht bei Menschen, aber zum Beispiel bei Katzen und Schafen vorkommen, sehen genauso aus wie die alten, aus denen man die Stammbäume ablesen kann, inklusive der so genannten "target site duplications". Es gibt also keine ernsthaften Zweifel, dass die Proviren wirklich von Infektionen herrühren.
Es ist sogar gelungen, aus mehreren Proviren des Menschen eine Retrovirus-Sequenz zu rekonstruieren, die in der Lage war, wieder Viruspartikel zu bilden. Die Forschergruppe um Marie Dewannieux nannte dieses Virus "Phoenix" (DEWANNIEUX et al. 2006).
Der andere Einwand, dass die Einfügestellen nicht zufällig seien, wurde vorhin schon behandelt. Es gibt zwar Vorlieben bestimmter Viren für bestimmte Regionen, aber die erklären keine basenpaargenaue Übereinstimmung. Es wäre außerdem absurd zu glauben, dass die endogenen Retroviren vor Millionen von Jahren immer genau trafen, aber heute nicht mehr. Wenn die Retroviren so gut zielen könnten, warum finden wir sie dann überhaupt an Hunderten von Stellen, aber an diesen Stellen in mehreren Arten, genau dem Stammbaum entsprechend?
Und wieso finden wir nie eine Einfügestelle so verteilt, dass sie dem Stammbaum widerspricht? Etwa, weil die "Evolutionisten" solche Fälle geheim halten? Nein, ein Provirus, das bei Gorillas, Bonobos und Schimpansen vorhanden ist, aber nicht bei Menschen, wurde in den wissenschaftlichen Zeitschriften analysiert (BARBULESCU et al. 2001). Die Erklärung ist, dass das Provirus bei der Abspaltung des Gorillas und auch bei der Trennung von Mensch und Schimpanse noch als Allel vorhanden war und aus der menschlichen Linie verschwand, aber bei den anderen Arten fixiert wurde (Abb. 5).
Endogene Retroviren sind ein anderes Thema und ich möchte die Diskussion nicht unnötig ausweiten.
In der natur gibt es sooooo viele Beispiele, wo mehrere Teile zusammenpassen müssen, damit es funzt, Gelenke zum Bleistift, oder Blütenbefruchter...
...wie bei diesen "dachte" die Evolution ja nicht och mach mer mal 'n fertiges Zahnrad, vllt kommt noch das passende Teil...
...sondern das ging über viele viele Zwischenstufen bis zur heutigen Form...
Da sind ein paar Zacken am Insektenbein gar nix verglichen zu deinem Kniegelenk vs. Quastenflossen oder so...
Die Evolution hat schon ganz andere unglaubliche Dinge hervorgebracht.
Es wird sehr oft vergessen, dass die Evolution nicht nur viele Millionen Jahre Zeit hatte sondern auch viele Millionen Versuche pro Jahr hat.
Und wenn die Ursprungsversion nicht optimal war, hat sie vielleicht trotzdem überlebt irgendwo isoliert.
Es gibt nicht einfach die Käferzikade. Es existieren unter dieser Familie hunderte Arten und einige andere eng verwandte Gruppen, und ich bin mir sicher, dass nicht jede den Mechanismus in gleicher Weise hat. Es gibt morphologische, vererbbare Modifikationen unter diesem Merkmal - hier in diesem Paper wurden zum Beispiel fünf Arten fotografiert (man beachte besonders die Zahnräder ganz links vom Rest und wie sie sich unterscheiden).
Das spricht stark dafür, dass es sich um ein evolutionär variables Merkmal handelt, es wird bestimmt noch viel einfachere Abstufungen geben.
Ein einzelnes Rad hätte noch keinen Nutzen und auch unregelmäßig angeordnete und ungleich große Zähne würden die Funktion nicht erfüllen.
Da die Vorfahren bereits bilateral symmetrisch waren, haben sich die Räder bestimmt auch an beiden Hinterbeinen gleichzeitig entwickelt - so wie auch bei Augen nicht erst eines entstanden ist und dann das andere.
Vermutlich haben sich bei den Vorfahren die Hinterbeine schon beim Springen aneinandergerieben, was ein bisschen Synchronisation gebracht hat. Wenn kleine Unebenheiten bei den Hinterbeinen die Reibung verbessert haben, konnte das ein Vorteil sein, und über viele Generationen haben sich diese Strukturen dann immer weiter spezialisiert, bis sie wie Zahnräder ineinandergreifen.
Ich habe zum Beispiel ein Paper gefunden, welches bei Nashornkäfern eine ähnliche, viel gröbere Struktur an ihrem Mundwerkzeug beschreibt. Oder wie das Paper erklärt: "Vollständig ineinandergreifender, zahnradartiger Oberflächenstrukturen der Mandibeln in den Backenzähnen, die das Öffnen und Schließen der Mandibeln steuern und zu vollständig synchronen Bewegungen der Mandibeln erwachsener Hornkäfer führen."
Danach um auf eine spezialisierte Version wie bei den Käferzikaden zu kommen, geht es eigentlich nur noch um die Verfeinerung zur Steigerung der Effizienz. Strukturen, die sich besser verhaken oder weniger abriebanfällig sind, setzen sich über Generationen durch.
Wissenschaftliche Arbeiten, welche sich evolutionsbiologisch mit dem Merkmal auseinandersetzen, habe ich jetzt bisher leider nicht gefunden. Wir wissen also nicht, welche Mechanismen dabei beteiligt sind, also wie sie genetisch kodieren und wie Mutationen die Morphologie und Funktion der Beine dieser Insekten beeinflussen. Wir haben auch keine phylogenetischen Vergleiche.
Solange es hier keine weitere Forschung gibt und Informationen fehlen, wissen wir nur, dass wir ein paar Zahnräder an Zikaden gefunden haben.
Und bitte kommt mir jetzt nicht mit Behauptungen wie das Argument der NK sei längst widerlegt, anderen angeblich widerlegten Nicht-reduzierbaren Systemen oder sonstiger allgemeiner Kritik. Derartiges lasse ich links liegen.
Es ist aber wichtig, das anzusprechen. Das Argument der irreduziblen Komplexität hat nun mal grundlegende Schwächen und hält wissenschaftlicher Prüfung einfach nicht stand. Warum also mit einer Annahme mitgehen, die faktisch keinen Boden mehr hat? Das Argument der irreduziblen Komplexität ist ein toter Gaul.
Es werden 2 gegenüber liegende Beine benötigt, deren Zehen an den Füßen regelmäßig und zueinander passend angeordnet sind. Die Zehen müssen auch eine speziell abgerundete Form haben. Das Ganze ist wichtig, damit die Kraftübertragung ohne Spiel, Einklemmen und Abrieb funktioniert.
Ein einzelnes Bein hätte noch keinen Nutzen und auch unregelmäßig angeordnete und ungleich große Zehen würden die Funktion nicht erfüllen.
Öhm, nur wenig umgeschrieben, aber es scheint zu passen. Die Zahnräder sind nicht sensationeller als meine Beine.
Danke, die erste konkrete Antwort.
Da fängst schon an: Die Zahnräder synchronisieren den Absprung. Eine evolutive Vorstufe ohne jegliche Zahnräder würde unkontrolliert springen, was eine erhebliche Veletzungsgefahr birgt und eine gezielte Flucht unmöglich macht. - Wenn sie Pech hat, schleudert sie sich direkt auf den Feind zu.
Wie sollte so eine Vorstufe dauerhaft überlebensfähig sein? Es wäre doch viel naheliegender, dass sie ausselektiert wird.
Und welchen Selektionsvorteil würden ein paar einzelne Höcker bieten? Ich bezweifle, dass sie ausreichend synchronisieren könnten.
Gut, das übersteigt mein Wissen im genetischen Bereich. Das kann ich nicht beurteilen.