"Ein Junge/Mann weint nicht" und "es gibt nur zwei Geschlechter" gleichzeitig?
Ich traf neulich jemanden, der in ein und demselben Gespräch folgende zwei Auffassungen vertrat, mir aber nicht zufriedenstellend die Frage beantworten konnte, wie er beides zusammenbringt:
- es gibt nur zwei Geschlechter. Jeder hat das Geschlecht, das seinen äußerlich sichtbaren Geschlechtsmerkmalen entspricht.
- Ein Junge bzw. ein Mann weint nicht.
Die Kombination dieser beiden Auffassungen führt ja zwangsläufig zu Widersprüchen.
Wenn ich mich einer Ideologie verschreibe, zu der es gehört, gleichzeitig diese beiden Auffassungen zu vertreten, bedeutet dass ja, dass ein weinendes menschliches Wesen, das mir begegnet, in jedem Fall ein Mädchen oder eine Frau sein muss.
Was aber, wenn dieses weinende menschliche Wesen nun eindeutig männliche Geschlechtsmerkmale hat? Dann muss es ja ein Junge oder Mann sein.
Und wenn man radikal der Meinung ist, jeder Mensch sei eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen, dann kann man ja ein weinendes menschliches Wesen, das männliche Geschlechtsmerkmale hat, auch nicht dazwischen einordnen
Gibt es hier vielleicht jemanden, der mir erklären kann, was dieser Typ neulich mir nicht erklären konnte und wie man beides logisch zusammenbringt und wie man Leute mit solch einer Ideologie besser versteht?
9 Antworten
es gibt nur zwei Geschlechter. Jeder hat das Geschlecht, das seinen äußerlich sichtbaren Geschlechtsmerkmalen entspricht.
Das war lange Zeit die Norm. Ich denke, wir können uns, ganz unideologisch, darauf einigen, dass es das "Dritte Geschlecht" also Intersex gibt, wo alle "Abweichungen" bzw. Mutationen, genetische Veränderungen, etc. hineingehören. Das sind zwar auch nur 1,5 Prozent oder weniger, wobei all das wohl nur Schätzungen sind.
Ein Junge bzw. ein Mann weint nicht.
Auch das war lange "normal" - halte ich aber ebenfalls für Unsinn. Auch ein Mann kann emotional sein und weinen. Das stammt aus einer anderen Generation bzw. Umfeld.
Die Kombination dieser beiden Auffassungen führt ja zwangsläufig zu Widersprüchen.
Wenn ich mich einer Ideologie verschreibe, zu der es gehört, gleichzeitig diese beiden Auffassungen zu vertreten, bedeutet dass ja, dass ein weinendes menschliches Wesen, das mir begegnet, in jedem Fall ein Mädchen oder eine Frau sein muss.
Nein. Du versuchst hier beide Aussagen zu verbinden, und gegeneinander abzuwiegen, denn so kannst du beide Aussagen aushebeln. Aber: Beide Kommentare sind unabhängig voneinander. Sowohl die Sicht auf die Geschlechterzahl, als auch die Ansicht, was für maskuline Traits wichtig sind, sind getrennt zu betrachten.
Außerdem ist das zweite nicht als Voraussetzung, sondern als "Wesensbeschreibung" gedacht. Natürlich weinen Männer, das tun sie seit anbeginn der Zeit. Dass es ein eher weiblicher Trait sein soll, ist lange Zeit die Norm gewesen.
Gibt es hier vielleicht jemanden, der mir erklären kann, was dieser Typ neulich mir nicht erklären konnte und wie man beides logisch zusammenbringt und wie man Leute mit solch einer Ideologie besser versteht?
Das Problem liegt darin, dass du beide Argumente gegeneinander abwiegst, obgleich sie autark und getrennt voneinander existieren können. Beide sind sachlich falsch, entsprechen aber eben einer anderen Denkweise, die sich schon seit einigen Jahren wandelt.
Nochmal: Diese beiden Aussagne haben nichts miteinander zu tun. Das sind zwei unterschiedliche Themen! Du möchtest sie offenbar miteinander kombinieren, um gleich beide auszuhebeln. Nur so funktioniert es nicht.
Die Aussage, dass Männer nicht weinen, ist ein stereotypes Männerbild, das nie wirklich "wahr" war. Es ist mehr eine Redewendung, als alles andere.
Kann es sein, dass du dich an der Sache mit den Geschlechtern störst und jetzt einen kreativen Weg suchst, ihn zu "widerlegen" weil du einen Logikfehler finden möchtest?
Kann es sein, dass du dich an der Sache mit den Geschlechtern störst und jetzt einen kreativen Weg suchst, ihn zu "widerlegen" weil du einen Logikfehler finden möchtest?
Nein, eigentlich nicht. Woran ich mich störe ist nur dies: Jemand sagt: Es gibt nur zwei Geschlechter, zack, bum, aus. In der Konsequenz bedeutet das dann aber eigentlich auch: Jemand, der männliche Geschlechtsteile hat, ist ein Mann und nichts anderes. Damit ist dann aber auch jedes Schulhofgerede ausgehebelt, dass ein Junge, der nicht gerne rauft, der keinen Fußball mag, der gerne mit Mädchen spielt, kein richtiger Junge ist.
Durch die Hintertür wird dann aber doch eine Differenzierung eingeführt, so nach dem Motto: Ein Mann der weint, ist irgendwie kein richtiger Mann. Und das passt einfach nicht.
Wenn man es so trennscharf haben will, dass es nur Männer und Frauen gibt, dann sind doch wohl bitteschön alle Männer, auch die, die schon mal weinen, richtige Männer. Dann kann es gar keine Männer geben, die keine richtigen Männer sind.
Damit ist dann aber auch jedes Schulhofgerede ausgehebelt, dass ein Junge, der nicht gerne rauft, der keinen Fußball mag, der gerne mit Mädchen spielt, kein richtiger Junge ist.
Diesen Jungen werden weibliche Züge zugeschrieben. Genau wie "du hast lange Haare, bist du ein Mädchen?" Das sind, oder genauer, waren weibliche Traits. Andererseits gab es immer Randgruppen, die das explizit anders gehandhabt haben, von Metall-hörern, zu Dreadlocksträgern, wo man sagen kann, dass hier "männlichkeit" kaum zu übersehen ist.
Durch die Hintertür wird dann aber doch eine Differenzierung eingeführt, so nach dem Motto: Ein Mann der weint, ist irgendwie kein richtiger Mann. Und das passt einfach nicht.
Ja - ein "weinender Mann" ist in dieser Sichtweise sehr weiblich. Oder auch "ein schwacher Mann". Das hat nichts mit Transsexualität oder einem "dritten, vierten, fünften oder hundertvierundreißigsten" Geschlecht zu tun.
Wenn man es so trennscharf haben will, dass es nur Männer und Frauen gibt, dann sind doch wohl bitteschön alle Männer, auch die, die schon mal weinen, richtige Männer. Dann kann es gar keine Männer geben, die keine richtigen Männer sind.
Du siehst hier eine Trennschärfe, über die sich die meisten Menschen keine Gedanken machen. Natürlich sind Männer, die weinen, weiterhin Männer. Genauso ist eine Frau, die ohne Gebärmutter geboren wird, ebenfalls eine Frau, hier gab es eben eine Mutation. Eine Frau, die durch Krebs ihre Gebärmutter verliert, verliert ihren Status als Frau nicht. Ein Mann, der sich den Penis amputieren lässt, sich künstliche Brüste machen und weibliche Hormone zu sich nimmt, bleibt in meinen Augen weiterhin ein Mann - er kann sich gerne anders fühlen, das ist sein gutes Recht, aber ich muss ihm nicht zustimmen oder mich seiner Meinung anschließen.
Ich glaube, du nimmst das Zitat "Männer weinen nicht" einfach zu wörtlich. Das ist genauso wie "Ein Indianer kennt keinen Schmerz". Es ist ein Idom, und nicht sinnbildlich zu verstehen.
Ein Mann, der sich den Penis amputieren lässt, sich künstliche Brüste machen und weibliche Hormone zu sich nimmt, bleibt in meinen Augen weiterhin ein Mann
Das ist natürlich dein gutes Recht, das für dich zu denken. Es gebietet nur der Respekt, eine Transfrau nicht mit Herr Sowieso oder mit einem männlichen Vornamen anzusprechen, wenn sie nun z.B. Marta heißt. Auch ich als Cis-Mann wurde schon scherzhaft mit einem -a oder -ine an meinen Namen angehängt angeredet und auch schon mit Frau Sowieso in einer Email angeschrieben, da aus Unterzeichnung und Emailadresse nicht eindeutig mein Geschlecht hervorging. So etwas finde ich jetzt nicht wahnsinnig schlimm, gerade, wenn es im Scherz oder versehentlich passiert. Aber insgesamt lege ich doch Wert darauf, als Mann angesprochen zu werden. Man sollte Leute nicht in einer Weise anreden, die für sie nicht passt.
Natürlich sind Männer, die weinen, weiterhin Männer.
Genau.
Ich glaube, du nimmst das Zitat "Männer weinen nicht" einfach zu wörtlich.
Das glaube ich nicht. Aber selbst, wenn Leute, die so etwas sagen, es nicht wörtlich nehmen, die Tendenz muss doch stimmen! Wenn jemand aus für mich völlig abstrusen Gründen meint, es schicke sich für Männer nicht, zu weinen, dann hat es eine gewisse Logik zu sagen: "Männer sollten nicht weinen", aber doch nicht: "Männer weinen nicht". Denn damit unterstellt man irgendwie, sie seien keine echten Männer.
Ja - ein "weinender Mann" ist in dieser Sichtweise sehr weiblich.
Und das ist genau das schräge an dieser Sichtweise. Kriterien für das Mannsein sind männliche Geschlechtsteile, Schluss. Aus. Punkt, nichts sonst. Das betonen diese Leute doch so sehr.
Wenn ich früher als ziemlich zart gebauter Junge, der viel mit Mädchen spielte, sich gar nicht für Fußball interessierte, Mädchen genannt wurde, fand ich das einfach nur schräg, und dachte: Hä, was soll das? Ich halte mich gern unter Mädchen auf, aber weder bin ich eins, noch möchte ich eins sein. Und weil es oft mit abwertendem Unterton gesagt wurde, und ich das auch heute manchmal noch erlebe, dass Leute mit abwertendem Unterton Jungs oder Männer weibisch nennen, werde ich den Verdacht nicht los, dass solche Leute von Frauen weniger halten als von Männern.
"Das war lange Zeit die Norm. Ich denke, wir können uns, ganz unideologisch, darauf einigen, dass es das "Dritte Geschlecht" also Intersex gibt, wo alle "Abweichungen" bzw. Mutationen, genetische Veränderungen, etc. hineingehören."
Nein, du machst daraus eine Ideologie.
Wenn man den Aspekt der Fortpflanzung mit reinnimmt, dann wird es sachlich. Ein Drittes Geschlecht pflanzt sich nicht irgendwie als 3. Geschlecht fort. Dann hat man entweder männliche oder weibliche Geschlechtsmerkmale und die Fähgikeit dementsprechend sich fortzupflanzen.
Trans, sind meistens auch Akzentuiert maskulin oder akzentuiert feminin. Die wollen explizit als Mann oder Weib wahrgenommen werden.
Erst durch Ideologisches Aufbrechen entstehen zig Geschlechter.
Was es eher gibt, das ist Androgynität, wenn man akzentuiert beide Geschlechter ausdrückt.
Judith Butler hat auch nicht behauptet, dass ihre Ontologie einen Wahrheitsanspruch hat wie das klassische Wissenschaften machen.
Ich würde das als Ontologisches Design bezeichnen. - In dem Kontext macht das ganze Gendern wesentlich mehr Sinn als wenn man mit Biologen diskutiert was eigentlich ehh jeder schon blickt.
Der größte Kritikpunkt bei der ganzen Gender Story ist, dass die Leute selber nicht wissen wie sie ihre Auffassung kontextuell rüberbringen sollen.
Nein, du machst daraus eine Ideologie.
Äh Nein? Das "dritte Geschlecht" ist keine Ideologie, sondern ein wissenschaftlicher Konsens, der alle genetischen Mutationen, die gewisse Dinge betreffen, beinhaltet.
Wenn man den Aspekt der Fortpflanzung mit reinnimmt, dann wird es sachlich. Ein Drittes Geschlecht pflanzt sich nicht irgendwie als 3. Geschlecht fort. Dann hat man entweder männliche oder weibliche Geschlechtsmerkmale und die Fähgikeit dementsprechend sich fortzupflanzen.
Ah! Du hast mich missverstanden, oder ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Das "dritte Geschlecht" ist kein "Geschlecht" per se, sondern ein "Sammelbecken" für Mutationen, wie z.B. Männer mit winzigem Penis, oder Frauen mit verkümmerten Geschlechtsorganen, oder genetischen Abweichungen, etc.
Trans, sind meistens auch Akzentuiert maskulin oder akzentuiert feminin. Die wollen explizit als Mann oder Weib wahrgenommen werden.
Nicht mal mehr alle. Es gibt ja noch "Agender" oder "Nogender" oder auch "Androgyn" wo man nicht genau weiß, was man ist. Nicht jeder möchte eindeutig im binären Feld m oder w sein.
Der größte Kritikpunkt bei der ganzen Gender Story ist, dass die Leute selber nicht wissen wie sie ihre Auffassung kontextuell rüberbringen sollen.
Ja, das sehe ich ähnlich.
Biologisch gesehen gibt es theoretisch lediglich 2 Geschlechter, Ausnahmen bilden u.a.:
--die Intersexualität - lt. Wikipedia:
Geschlechtliche körperliche Besonderheiten können etwa auf der chromosomalen, gonadalen, hormonellen oder anatomischen Ebene auftreten.
--oder eine komplette Androgenresistenz, wo die äußeren Geschlechtsmerkmale nicht zu dem geschlechtsbestimmenden Chromosomenpaar passen. Weil eine komplette Hormonrresistenz vorliegt. Ein Mann sieht also aus wie eine Frau, ebenso die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale. Lt. Wikipedia:
Die Häufigkeit einer kompletten Androgenresistenz liegt bei zirka 1:20.000. Die Vererbung erfolgt x-chromosomal rezessiv.
Ein Mann weint nicht ist eine veraltete Erwartungshaltung und toxische Erziehungsmethode!
Aber weil Erziehung dahingehend in der momentan jungen Erwachsenengeneration von Männern noch präsent ist, wird wohl erst die jetzt heranwachsende jüngere Generation von einem empathischeren Erziehungsstil profitieren.
Allerdings soll es auch hormonelle Faktoren geben, welche beeinflussend wirken können, lt. Google:
Testosteron kann das Weinen hemmen, während das Hormon Prolaktin (in höheren Konzentrationen bei Frauen) es fördern kann.
Ein Junge bzw. ein Mann weint nicht.
Ist eher ein unfairer Appel das die Gesellschaft (meist der Aussprechende) von ihm etwas anderes erwartet und das der junge Mann sich zusammenreißen soll.
Das es völlig falsch ist, brauchen wir aber nicht zu diskutieren?
Was mich so stutzig machte, ist, dass er diesen Widerspruch überhaupt nicht sah.
es gibt nur zwei Geschlechter. Jeder hat das Geschlecht, das seinen äußerlich sichtbaren Geschlechtsmerkmalen entspricht.
Das sollte selbsterklärend sein. Gibt nun mal biologische Merkmale, die man (bzw auch eine studierte Fachkraft wie Arzt) einem Geschlecht zuordnet. Ideologisch ist es anders zu sehen.
Ein Junge bzw. ein Mann weint nicht.
Das bedeutet nicht, dass ein Mann nicht weint, sondern ist als Aufforderung zu verstehen sich als Mann zusammenzureissen.
Er hält an alten Rollenbildern fest.Die Frau bleibt zuhause der Mann geht zur Arbeit und weint nicht weil das Schwäche zeigt und Schwächen zeigen nur Frauen.Außerdem gibt es mehrere Geschlechter.Ich kann nicht jeder Person im Bus nur vom Gesicht her ein Passendes Geschlecht zuordnen.
wie erklärst du dir, dass Leute solch offensichtliche Widersprüche nicht wahrnehmen? Es war ein bisschen, wie mit einer Wand zu reden.
Ich fand es so frustrierend, dass ich ihm nicht vermitteln konnte, dass beide Auffassungen zueinander im Widerspruch stehen.Wobei dieser Widerspruch doch super einfach zu sehen ist, der springt doch ins Auge.