Soll die CO2 Abgabe weg, bevor sie nächsten Jahr nochmal ne heftige Schippe drauf bekommt?

Interessanter Aspekt den ich nicht bedacht habe.

Die Konstellation ist aber ja schon Recht speziell. Die Frage ist auch wie viele von diesen Menschen überhaupt existieren. Also im Vergleich zu anderen die mehr CO2 verbrauchen.

Diese Aspekte sparen natürlich CO2. Das ist klar. Aber es gibt ja noch andere Aspekte. Diese Menschen haben Geld. Und nicht gerade wenig Menschen mit genügend Geld fliegen z.b. in den Urlaub. Das dürfte auch nicht wenig an CO2 Steuer Anteil sein.

Diese Menschen kaufen sehr wahrscheinlich allgemein mehr Produkte als arme Menschen. Mehr Kleidung, mehr Elektronik. Usw. Das hat ja alles auch ein CO2 Footprint für den man Steuer zahlen müsste. Gehen öfter auswärts essen oder unternehmen entsprechende andere Dienstleistungen -> CO2 Steuer. Usw.

Da stellt sich dann die Frage inwiefern dieser Mehrbedarf ggf. Durchaus die armen mit dem Benziner mit ölheizung (Pelletofen ist übrigens auch CO2 neutral soweit ich weiss im Brennstoff.)

Die Konstellation ist aber ja schon Recht speziell.

Wenn man davon ausgeht, dass in Deutschland ca 25% der Menschen von Energiearmut betroffen sind, so betrifft dies sicher auch einige, die z.b. Immobilien haben.

Wie viel genau lässt sich sicher nur schwer sagen, das ist klar, aber gerade bei so grundlegenden Dingen finde ich, dass da niemand untergehen darf.

Und nicht gerade wenig Menschen mit genügend Geld fliegen z.b. in den Urlaub

Oder auch eine Familie, die dies z.b. einmal im Jahr tut.
Andererseits wird jemand, der 10 mal im Jahr rund um die Welt reist, so viel Geld haben, das ihn da die Mehrkosten kaum stören - und da sehe ich das Problem: Wie möchte man die, die viel Geld und damit zumindest meiner Meinung nach auch handlungsfähiger sind, erreichen, aber die anderen nicht?

Ich denke mit Steuern und Abgaben wird dies leider sehr schwer.

Diese Menschen kaufen sehr wahrscheinlich allgemein mehr Produkte als arme Menschen.

Zumindest im Highend Bereich.
Nun kauft aber natürlich auch eine nicht wohlhabende Person z.b. einen Fernseher, d.h. da müsste man dann schon hingehen und z.b. sagen, dass alles ab einem gewissen Warenwert extra versteuert wird.
Aber bei welchen Produkten genau? Und wo will man da die Grenze ziehen?

Ich kann da deinen Gedankengang nachvollziehen, aber da allgemeingültige Regeln zu finden, ist da glaub ich eine sehr schwierige Sache.

Und auch bei der Gastronomie sollte es ja nicht unbedingt darum gehen, die zu bestrafen, die es sich leisten können (und damit auch Gastronomen zu schädigen).
Ich finde den ganzen Bestrafungsgedanken eher kontraproduktiv, statdessen sollte man fragen, wie man denen, denen es nicht so gut geht, helfen könnte, aber gleichzeitig die, die viel Geld haben in die Verantwortung nimmt.

Ich fand Habecks Abgaben auf Kapitalerträge da ein durchaus richtiger Schritt in die richtige Richtung.
Und statt höhere Abgaben auf CO2 fände ich es sinnvoll den ÖPNV auszubauen und auch die kommunale Wärmeplanung voranzubringen, denn ich denke in absehbarer Zeit wird man es, egal wie, kaum schaffen einen Großteil der Gebäuden energetisch zu sanieren. Wenn man dann langfristig die Wirtschaft stärkt und die Ungleichheit reduziert, werden aber sicher immer mehr Menschen das Geld haben, dies zu tun und so kommt man dann stückweise dahin.

Aber bei welchen Produkten genau? Und wo will man da die Grenze ziehen?

Auch wenn ich den Satz nicht unbedingt mag: "Das regelt der Markt"

CO2 steuer ist ja nicht auf Produkten. Sondern liegt auf den CO2 erzeugenden Prozessen. Die die für diese Prozesse verantwortlich sind zahlen ja letztendlich die Steuer.

Als Beispiel: Das Kohlekraftwerk pustet jeden Tag xyz Tonnen in die Luft. Also zahlen sie xyz Betrag dafür steuer.

Logischerweise wird das dann an die Endkunden weiter gereicht.

Das Windkraftwerk wird im betrieb gar nicht besteuert. Also zahlt der Betreiber auch keine CO2 steuern auf den laufenden betrieb. Das Windkraftwerk selbst ist natürlich etwas Teurer weil da ja die Hersteller der teile usw. ihre Steuern mit durchgereicht haben. Klar. Aber der Anteil ist letztendlich geringer. Und sinkt mit der Langlebigkeit des Windkraftwerkes.

Die Fluggesellschaft verbraucht Kerosin und Pustet mit ihren Maschienen nen haufen CO2 in die Luft. Ergo zahlen sie die steuern dafür. Das reichen sie natürlich an die Ticketpreise weiter. Je sauberer uns sparsamer ihre Maschienen desto weniger müssen sie weiterreichen.

Das führt am ende dazu das in dem Preis der Endprodukte natürlich der CO2 preis mit einberechnet wird. Weil der ja zum Endkunden durchgereicht wird. Müssten sie natürlich nicht. Aber werden sie sicherlich tun.

Andererseits wird jemand, der 10 mal im Jahr rund um die Welt reist, so viel Geld haben, das ihn da die Mehrkosten kaum stören

Darum geht es nicht wirklich. Mit einer Rückgabe der steuer ans Volk profitieren alle davon die eben nicht fliegen.

Für diese 10 Flüge zahlt die Flugesellschaft sagen wir jetzt einfach mal 10000€ Steuern (Zahlen rein fiktiv)

Sagen wir es sind 100 Passagiere. Weil Luxus Maschine. Dann wird in seinem Ticketpreis also 10€ an CO2 steuer enthalten sein. Also zahlt er 100€ an CO2 Steueranteil insgesamt.

So. Ich fliege gar nicht. Zum Vergleich.

Damit die zahlen einfach bleiben und man den Effekt besser sieht. Sagen wir unser Land hat nun 1000 Leute.

Dann werden am ende des Jahres diese 10000 Euro die der Staat von der Flugesellschaft bekommen hat auf alle 1000 Bewohner aufgeteilt. Sprich. Jeder bekommt also 10€

Der Reiche macht 90€ miese. Und ich habe 10€ bekommen die von dem Reichen zu mir gewandert sind.

Merkste wie der Umstand das der Reiche da seine 10 Flüge macht. Mir quasi wieder Budget gibt selbst dinge zu kaufen die eben 10€ CO2 Steuer. in sich haben. Diese 10€ die ich jetzt in diesem Fiktiven Szenario bekommen fängt dann die Verteuerung von den Produkten ab die CO2 intensiver sind bei denen ich aber keine Möglichkeit habe diese zu verbrauchen.

"Das regelt der Markt"

Aber dem Markt ist es letztendlich egal ob sich jemand, der wenig wohlhabend ist, ein Produkt noch leisten kann oder ob quasi wenige Reiche den finanziellen Ausgleich für den Produzenten übernehmen.

Auch muss man damit rechnen, dass viele Produzenten, Verkäufer sich aus Deutschland zurückziehen, wenn Aufwand und Kosten zu hoch werden, das sieht man ja bereits zunehmend.

Das reichen sie natürlich an die Ticketpreise weiter.

Was dann jemand, der einmal im Jahr seine Verwandten im Ausland besucht genauso betrifft wie den Millionär, der alle paar Wochen in Urlaub geht.

Man mag nun argumentieren, dass letzter genannte Person dann, weil ja öfter, mehr zaheln muss, aber dennoch wird es ihm finanziell kaum weh tun, ganz im Gegensatz zu der Person, die finanziell schlechter aufgestellt ist.

Je sauberer uns sparsamer ihre Maschienen desto weniger müssen sie weiterreichen.

Ob das für die so einen großen Unterschied macht, das sich das lohnen würde? Ich meine man darf nicht vergessen, dass es keine weltweit gültige Anforderung ist.
Daneben gibt es z.b. in der Industrie auch nicht immer Alternativen.

Mit einer Rückgabe der steuer ans Volk profitieren alle davon die eben nicht fliegen.

Also der Wohlhabende genauso wie der Arme, obwohl letztere die Mehrkosten deutlicher zu spüren bekommt?
Ich denke eine Energiewende wird nicht funktionieren, wenn wir gleichzeitig darauf bestehen, dass die Schere zwischen arm und reich gleich bleibt, oder sich sogar vergrößert

Warum nicht z.b. Innerdeutsche Flüge oder Kurzaufenthalte stärker besteuern und das Ganze dann statt jedem das Geld auzuzahlen, in einen Topf geben, mit dem man z.b. ärmere Menschen entlastet?

Worauf ich hinauswill: Ich denke nicht, dass es funktionieren wird, wenn man Maßnahmen macht, die ärmere Menschen in Relation härter treffen und dann Ausgleichszahlungen, von denen alle profitieren.
Letzendlich muss man denen Hilfestellung bieten, die Hilfe brauchen und die mehr in Verantwortung nehmen, die in der Lage sind sich dieser zu stellen.

Selbst wenn man den Extremfall, so wird es aber sicher nicht kommen, anschaut, dass ärmere Menschen 100% von der Steuer zurückerhalten, egal ob es um Flug, Heizen usw geht, dann ändert sich ja quasi gar nichts, nur, dass man Resourcen aufwerten muss um diese Gelder wieder zu verteilen.

Ok mal etwas butter bei den Fischen:

https://www.umweltbundesamt.de/themen/hoeherem-einkommen-steigt-die-umweltbelastung

Die erste Grafik im Artikel zeigt dir den Treibhausgas Austoss nach Einkommen. Es ist klar zu sehen das die geringeren Einkommen im schnitt weniger CO2 ausstoss haben.

Wenn auf jede Tonne die da Anffällt eben Abgabe drauf ist. Die diese Person bezahlt. Und man diese Abgabe an alle wieder zurückvergütet. Dann haben ganz klar die haushalte mit weniger Einkommen einen Gewinn davon. Klar Wirds Aussreisser geben. Keine Frage. Aber im Grossen und ganzen wird das Geld von Reich nach Arm schaufeln.

Also der Wohlhabende genauso wie der Arme, obwohl letztere die Mehrkosten deutlicher zu spüren bekommt?

Wird er ja eben nicht. Weil am ende des Jahres kriegt der arme der nicht Fliegt Geld von denen die Fliegen zurück welche seine anderen Mehrkosten durch eine CO2 Abgabe aufwiegen.

Schau dir die Statistik an. (https://www.umweltbundesamt.de/themen/hoeherem-einkommen-steigt-die-umweltbelastung Die erste grafik)

Der median liegt bei ungefähr 9kt. Und der Fussabdruck der armen bei ca. 7kt. Macht 2kt Defizit zum schnitt.

Dh. die armen haushalte kriegen also CO2 Abgabe für 9kt vom Staat zurück. Weil das der Durschnitt ist.

Haben aber selbst nur eine Verteuerung der Produkte im wert von 7kt gehabt. d.h. Die kriegen Abgabe im wert von 2kt wieder vom Staat zurück. Sie sind am ende des Jahres entsprechend weniger belastet worden als die wohlhabenden. Weil sie mit einem Plus rausgehen.

Und das bleibt Imgrunde solange wie die Wohlhabenderen an ihrem Verhalten nichts ändern. Wenn die sich also den Mehrpreis fürs fliegen leisten können. Ist das am ende für die armen also gut. Weil sie das Geld Defakto an die Ärmeren spenden.

Das passiert natürlich derzeit nicht. Heutzutage zahlen wir CO2 Abgabe und der Staat heimst sie sich ein. Und da haben die Ärmeren natürlich nichts von.

Es ist klar zu sehen das die geringeren Einkommen im schnitt weniger CO2 ausstoss haben.

Ohne zu wissen wie genau das berechnet wird könnte es durchaus sein, dass man das CO2, dasse in Besitzer einer Privatjacht dazu beiträgt absolut dazurechnet, was dazu führt, dass die Statistik stark nach oben verzerrt wird.

Daneben sollte es bei Dingen, die die Lebensgrundlage betreffen nicht nur um den Mittelwert gehen, sondern um jeden Einzelnen.

Dem Rentner, der in seinem Haus auf dem Land lebt hilft es halt relativ wenig, wenn in mancher Großstadt die ärmere Bevölkerung weniger CO2 ausstößt.
D.h. man braucht eine soziale Politik, die das abfängt.

Haben aber selbst nur eine Verteuerung der Produkte im wert von 7kt gehabt.

Und wenn nicht?
Und hat überhaupt jeder die Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen?
Was ist mit jemand der in Miete wohnt? Was ist mit jemand der auf dem Land wohnt, wo die ÖPNV Anbindung schlecht ist?

Und selbst wenn man etwas rausbekommt ändert das wirklich etwas?
Wie gesagt: Jemand, der nicht wohlhabend ist, wird mit dem, was er rauskommt kaum sein Haus renovieren können oder in der Lage sein dafür zu sorgen, dass es vor Ort eine bessere ÖPNV Anbindung gibt.

Und jemandem der wohlhabend ist, tun die Mehrkosten ohnehin nicht weh.

D.h. im sozial verträglichsten Fall bleibt alles so wie es ist, manch ein Hersteller mag vllt ein bisschen was an Lieferketten tun oder Prozesse optimieren, aber letztendlich wird sich da dann kaum etwas ändern.

Wenn man dann die Mehrkosten, die die Verwaltung des Geldes in Anspruch nimmt, berücksichtigt, kommt man im allerbesten Fall auf ein kleines Taschengeld.
Manch einen wirds freuen, aber ich denke nicht, dass man damit eine Größenordnung erreichen wird, die da ausreichend ist.

Das passiert natürlich derzeit nicht. Heutzutage zahlen wir CO2 Abgabe und der Staat heimst sie sich ein. Und da haben die Ärmeren natürlich nichts von.

Ja, der Ist Zustand ist natürlich noch schlimmer, keine Frage.

Ebenso auf der politischen Ebene - Förderungen streichen und die Armen noch mehr finanziell unter Druck zu setzen, macht es nur noch schlimmer.

Statt zu schauen das man wirklich alle erreicht geht man momentan einen Schritt zurück und will niemanden mehr erreichen.
Ich denke allerdings auch nicht, dass sich das unter Führung der CDU nochmal ändern wird...

CO2, dasse in Besitzer einer Privatjacht dazu beiträgt absolut dazurechnet, was dazu führt, dass die Statistik stark nach oben verzerrt wird.

Ist das Relevant? Wenn die ihr Schweröl oder mit was die Fahren verbraucht zahlt ja der Besitzer auch nen CO2 Steuer Anteil. Genauso wird in der Herstellung entsprechend CO2 erzeugt worden sein. Selbst wenn wir den Letzten balken rausrechnen. (Ein haushalt mit 4k im Monat maximal wird sich keine Yacht leisten können.) Sind die Armen weiterhin die Gewinner.

Dem Rentner, der in seinem Haus auf dem Land lebt hilft es halt relativ wenig, wenn in mancher Großstadt die ärmere Bevölkerung weniger CO2 ausstößt.

Nö. Aber selbst er muss dann ersteinmal soviel verbrauchen wie eine Durschnittliche Mittelständische Familie. Um überhaupt einen Nachteil zu haben.

Und wenn nicht?

Dann wird die Marge geringer sein. (Mir ist bei dem Part leider n fehler passiert. Es handelt sich nur um Tonnen co2 nicht Kilotonnen. Aber das ist irrelevant)

Und hat überhaupt jeder die Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen?

Sicherlich. Wer zur miete wohnt kann Prinzipiell umziehen. Eben in eine günstigere Wohnung.

Man kann von einem Benzinfahrzeug auf ein E Fahrzeug umsteigen. Auch gebrauchte E-Fahrzeuge wird es in Zukunft günstig geben.

Man kann bei der Ernährung schauen.

usw. Was am ende so oder so jeder Imgrunde macht. Weil er eben günstig einkaufen will.

Wenn man dann die Mehrkosten, die die Verwaltung des Geldes in Anspruch nimmt, berücksichtigt,

Welche mehrkosten? Der Staat weiss wieviel CO2 Steuer er eingenommen hat. Der staat weiss wieviel Einwohner in ihm gemeldet sind. Und dann muss man nur noch dein einen Wert durch den anderen teilen und den Finanzämtern sagen: Die Menschen kriegen summe x pro Person zurückgezahlt. Fertig. Mehrkostenaufwand dürfte da nun wirklich relativ gering sein.

Und selbst wenn man etwas rausbekommt

Mit dem Beispiel was wir oben haben währen 9tonnen ca. 450€ wert im Jahr. Klar ists nicht Ewig viel. Aber das ist was im Endeffekt jeder bekommen würde. Und ein armer Mensch würde davon 110 plus machen.

Bei ner 3 köpfigen Familie macht das schon 1350€ im Jahr aus. Und das ist gerade bei denen die wenig haben gut ne stange geld.

D.h. im sozial verträglichsten Fall bleibt alles so wie es ist, manch ein Hersteller mag vllt ein bisschen was an Lieferketten tun oder Prozesse optimieren, aber letztendlich wird sich da dann kaum etwas ändern.

Ja. Zu heute wird sich an den Preisen weniger ändern das stimmt durchaus. Die CO2 Besteuerung existiert ja schon. Ob die So wie sie derzeit eingerichtet ist sinnvoll ist und effektiv ist kann ich natürlich nicht sagen. Da kann man ggf. prinzipiell schon was ändern. Dennoch ists für den Bürger letztendlich Positiv wenn dieser am ende was zurück bekommt.

Das diese nicht alleine das ganze lösen wird ist sicherlich klar. Es sorgt aber für einen durchaus konstanten druck auf die Wirtschaft. Sofern man es eben richtig macht.

Ist das Relevant?

Mitunter.
Sagen wir mal Person 1 und 2 sind wohlhabend, leben in einem Passivhaus, haben quasi nahezu keinen CO2 Ausstoß.
Person 3 tut dasselbe, fährt aber auch mit seiner Privatjacht in der Gegend herum.

Wenn man jetzt den absoluten CO2 Ausstoß berechnet scheint es natürlich so, als ob wohlhabende Menschen im Mittel mehr CO2 verbrauchen, aber letztendlich bildet es dann nicht die Lebensrealität ab

Aber selbst er muss dann ersteinmal soviel verbrauchen wie eine Durschnittliche Mittelständische Familie.

Wie definierst du denn die mittelständische Familie?

Wer zur miete wohnt kann Prinzipiell umziehen. Eben in eine günstigere Wohnung.

Und dann Job kündigen und ans andere Ende des Landes ziehen?
Das halte ich für nicht realistisch.

Daneb ist günstiger Wohnraum ohnehin Mangelware und ich bezweifle stark, dass renovierte oder nach neuem Energiestandard gebaute Wohnungen günstiger sind, ganz im Gegenteil

Man kann von einem Benzinfahrzeug auf ein E Fahrzeug umsteigen.

Wenn man das Geld und Lademöglichkeiten hat...

Man kann bei der Ernährung schauen.

Auch hier: Wenn man das Geld hat.
Jemand der kein Geld hat, wird einfach das kaufen, was am günstigsten ist oder - wenn hier künstlich vertreuert wird, mitunter hungern müssen

Weil er eben günstig einkaufen will.

Dann müsste man aber schon bei Dingen wie Grundnahrungsmitteln usw die Steuern reduzieren.
Hätte dann aber das Problem, dass die Produzenten oder Konzerne den Preis vermutlich ohnehin nicht senken würden, siehe Benzinpreise

Ich glaube hier direkt tätig zu werden ist in unserer Form der Marktwirtschaft nur schwer zu erreichen.

Mehrkostenaufwand dürfte da nun wirklich relativ gering sein.

Da kennst du den deutschen Verwaltungsapparat schlecht ;=)
Theoretisch ginge es natürlich ohne viel Aufwand, theoretisch...

Dennoch ists für den Bürger letztendlich Positiv wenn dieser am ende was zurück bekommt.

Klar, das in jedem Falle.
Aber langfristig sollte es halt auch darum gehen, dass man tatäschlich weniger CO2 ausstößt und nicht nur Gelder verteilt und ich denke dafür ist einfach der Unterschied zwischen arm und reich viel zu hoch.

Es sorgt aber für einen durchaus konstanten druck auf die Wirtschaft

Wenn alle Länder mitziehen würden auf jedenfall, aber das wird kaum passieren, d.h. man müsste quasi pokern wie viel Druck Unternehmen mitmachen würden, ohne den deutschen Markt zu verlassen, was wiederum auch kleine Zulieferer belasten würde

Ich würde es da einfacher finden staatlich bei der Umstellung auf umweltfreundlichere Alternativen zu helfen bzw diese zu subventionieren.
Natürlich hätte man dann auch wieder das Problem: Was würde die Unternehmen davon abhalten danach ins Ausland abzuwandern?

Eine schwierige Lage...