Wo in der Bibel steht, dass Satan verbannt wurde?
Ich suche schon seit längerem in der Bibel nach der Verbannung Satans, kann diese Stelle jedoch nicht finden. Ich wäre wirklich sehr froh um die Bibelstelle, da ich das für ein Buch über den christlichen Glauben, das ich gerade schreibe benötige. Vielen Dank für alle Antworten und Gottes Segen
12 Antworten
Hallo HeGivesLife, (wie wahr)
er ist noch nicht "verbrannt" worden.
Leider.
Die Bibel sagt es voraus weil der zur Rechenschaft gezogen wird für das, was er im Himmel und auf der Erde angerichtet hat.
Man muss wissen, das biblische Prophetie oft in der Vergangenheitsform geschrieben sind - aus zwei Gründen: 1. kann es sein, das ein Prophet beschreibt, was er "gesehen hatte" - und 2. trifft die Erfüllung einer biblischen Voraussage so sicher ein, als wäre es schon passiert.
Hier die einschlägigen Textpassagen aus der NW-Übersetzung aus denen hervor geht, wie im Verlaufe des gesamten Weltgerichts mit Satan verfahren wird einschließlich gewisser Zeitangaben:
- Heute bereits Vergangenheit: Entfernung aus dem Himmel, dort keinen Zutritt mehr: Offenbarung 12:7 Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. 9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.
- In Kürze: Offenbarung 20:1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen mit dem Schlüssel des Abgrunds und einer großen Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die Urschlange, welche der Teufel und der Satan ist, und band ihn für tausend Jahre. 3 Und er schleuderte ihn in den Abgrund und verschloß [diesen] und versiegelte [ihn] über ihm, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, bis die tausend Jahre zu Ende wären. Nach diesen Dingen muß er für eine kleine Weile losgelassen werden.
- In nur nicht mehr ganz eintausend Jahren: Offenbarung 20:7 Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und umringten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt. Aber Feuer kam aus dem Himmel herab und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert, wo [schon] sowohl das wilde Tier als auch der falsche Prophet [waren]; . . .
Paralleltext der dies im gleichen Sinn bestätigt:
Hesekiel 28:18 Zufolge der Menge deiner Vergehungen, wegen des Unrechts [hinsichtlich] deiner Handelsgüter hast du deine Heiligtümer entweiht. Und ich werde ein Feuer aus deiner Mitte hervorgehen lassen. Das soll dich verzehren. Und ich werde dich zu Asche machen auf der Erde vor den Augen all derer, die dich sehen. 19 Was alle die betrifft, die dich kennen unter den Völkern, sie werden dich bestimmt entsetzt anstarren. Zu plötzlichen Schrecknissen sollst du werden, und du wirst bis auf unabsehbare Zeit nicht mehr sein.“ ‘ “
Was der erste Weltkrieg mit dem Weltgericht zu tun hat, dazu liefert folgender Beitrag ausreichend Information, hier der Suchschlüssel für Google:
1914 ein bedeutsames Jahr in der biblischen Prophetie
Deswegen ist dieses Datum so wichtig, weil darauf die nächste Schritte folgen.
Im Strom der Zeit befinden wir uns heute in der sog. "kurzen Frist":
Was folgte nach dem Rauswurf aus dem Himmel (= Vergangenheit seit 1914):
Offenbarung 12:12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! Wehe der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Frist hat.. . .
Und die umfasste letztes Jahr immerhin schon 100 Jahre!
Wichtig: Satan ist eine "Geistperson" und wird nicht einfach "verbrannt". Feuer ist hier als Symbol zu verstehen.
Beste Grüße
JensPeter
Lieber JensPeter
Du hast ein sehr komplexes Thema kurz, klar und übersichtlich dargestellt - vor allem aber hast Du es biblisch treffend belegt.
DH!!
Und an den/die Fragesteller(in) mit dem treffenden alias Namen HeGivesLife noch dieser Hinweis:
Da Du ein "Buch über den christlichen Glauben" zu schreiben beabsichtigst, könnten einige Anregungen aus dem verlinkten Beitrag hilfreich für Dich sein:
Viel Erfolg und alles Gute
Die weit verbreitete biblische Unkenntnis ist wirklich erschreckend!
So isoliert könnte der Satz auch von mir sein - aber das als Kommentar dazu, dass diesmal 80 bis 90% offenbar die biblisch richtige Antwort gegeben haben, wirkt das unfreiwillig komisch (ist aber eher zum Heulen).
In Of 20,10 wird gesagt, dass der Satan für immer und ewig gequält werden wird - und die Ausdrucksweise ist an dieser Stelle so eindeutig, dass sogar die NWÜ nicht gewagt hat, da "kreativ" anders zu übersetzen. Ein vernichteter Satan kann aber nicht gequält werden. Somit sagt die Bibel eindeutig, dass es Satan für immer geben wird - eben im "zweiten Tod", dem ewigen Feuer.
Lieber Helmut,
im Laufe der Jahre habe ich mit sehr vielen Menschen über biblische Inhalte gesprochen, - von Haus zu Haus und kenne daher die weit verbreitete "Erkenntnis".
In der zitierten Frage wird danach gefragt ob "Satan wirklich so böse ist". Und bitte vergiss nicht, das es auch "Anbeter Satans" gibt.
Was Of 20:10 anbelangt:
*** it-1 S. 736 Feuersee ***
Der symbolische Charakter des Feuersees ist ferner aus dem Kontext anderer Stellen in der Offenbarung, wo von ihm die Rede ist, ersichtlich. Vom Tod heißt es, er werde in diesen Feuersee geschleudert (Off 19:20; 20:14). Der Tod kann offensichtlich nicht verbrannt werden. Außerdem wird der Teufel, ein unsichtbares Geistgeschöpf, in diesen See geworfen. Da er ein Geist ist, kann ihm buchstäbliches Feuer nichts anhaben (Off 20:10; vgl. 2Mo 3:2 und Ri 13:20).
In der Bibel ist Feuerqual eng mit Vernichtung und Tod verknüpft. So wird in der Septuaginta (der griechischen Übersetzung der Hebräischen Schriften) das Wort für Qual (básanos) beispielsweise mehrmals hinsichtlich einer Bestrafung mit dem Tod gebraucht (Hes 3:20; 32:24, 30). Über Babylon die Große heißt es in der Offenbarung: „Die Könige der Erde . . . werden weinen und sich vor Leid über sie schlagen, wenn sie den Rauch ihres Brandes anschauen, während sie aus Furcht vor ihrer Qual (gr.: basanismoú) in der Ferne stehen“ (Off 18:9, 10). Über die Bedeutung der Qual sagt ein Engel später: „So wird Babylon, die große Stadt, mit Schwung hinabgeschleudert werden, und sie wird nie wieder gefunden werden“ (Off 18:21). Die hier erwähnte Feuerqual ist somit gleichbedeutend mit Vernichtung, und im Fall Groß-Babylons bedeutet es ewige Vernichtung (vgl. Off 17:16; 18:8, 15-17, 19).
Demnach erleiden die, die im Feuersee „gequält werden [gr.: basanízō] für immer“, den „zweiten Tod“, aus dem es keine Auferstehung gibt. Das verwandte griechische Wort basanistḗs ist in Matthäus 18:34 mit „Gefängniswärter“ bzw. „Kerkermeister“ übersetzt worden (NW; J. P. Lange, Theologisch-homiletisches Bibelwerk, Das Evangelium nach Matthäus, 1861, S. 265; vgl. V. 30). Somit befinden sich die, die in den Feuersee geworfen werden, für alle Ewigkeit in einem Zustand der Einschränkung oder „im Gefängnis“, sie sind für immer tot. (Siehe GEHENNA; QUAL.)
Kurz zusammengefasst:
Psalm 30:5 5 Denn unter seinem Zorn zu sein währt einen Augenblick, Unter seinem Wohlwollen zu sein währt ein Leben lang.. . .
Sicher stimmst Du mit mir überein, das sich die Bibel in sich selber nicht widerspricht.
Beste Grüße
JensPeter
In der zitierten Frage wird danach gefragt ob "Satan wirklich so böse ist".
Ja, er ist so böse, dass er für immer gequält wird.
Der symbolische Charakter des Feuersees ist ferner aus dem Kontext anderer Stellen in der Offenbarung, wo von ihm die Rede ist, ersichtlich.
Natürlich ist das "Feuer" symbolisch und steht für Qual, in anderen Zusammenhängen wird ja nicht von Feuer gesprochen, sondern von Dunkelheit, Heulen und Zähneklappen. Die entscheidenden Aussagen sind nicht die "physikalischen" Details, sondern dass das furchtbar ist und dass die Qual kein Ende nimmt.
Der Tod kann offensichtlich nicht verbrannt werden.
Mal abgesehen davon, dass ich schon eben gesagt habe, dass das Feuer symbolisch ist: es kann nicht ums "verbrennen" gehen, da ein Verbrennen mal aufhört (wenn das Ding, das verbrennt, vollständig verbrannt ist) und in Of 20,10 von immer und ewig die Rede ist.
In der Bibel ist Feuerqual eng mit Vernichtung und Tod verknüpft.
Dafür hätte ich gerne Belege. In Hsk 3,20 finde ich keinen Qual, und da basanos im Griechischen mehrere Bedeutungen hat, wär die Frage, ob in der LXX tatsächlich Qual gemeint ist. Laut Wörterbuch meiner online-Bibel wurde das Wort auch für einen spitzen Stein benutzt, mit dem Gold oder Silber geritzt und so auf seine Echtheit geprüft wurde - und es ist die Übersetzung für mikschowl (Stolperstein). Das scheint mir keine besonders gelungene Übersetzung zu sein, aber offensichtlich hat der Übersetzer nicht an Qual gedacht.
In Hsk 32,24.30 steht basanos für klimmah ("Schande, Beleidigung") und das hat der Übersetzung wohl für angemessen gehalten, weil im damaligen Denken Schande schlimmer war als körperlicher Schmerz. Vor allem ist der Tod hier ja keine Vernichtung, sondern der Ort, wo die genannten Völker (Elam und Edom) ihre Schmach bzw. Qual tragen müssen.
Grundsätzlich ist es ja so, dass der Tod im antiken Denken kein Zustand war, sondern ein Ort. Außer natürlich in Personalisierungen wie in Of 20.
In Of18,9-10 ist klar, dass es da um eine "Qual" geht, und zwar um eine, die so gefährlich ist, dass die Leute besser auf Abstand bleiben. Also Babylon wird vernichtet, und wer ihren Ruinen zu nahe kommen muss Qual fürchten (wie z.B. bei einer Atombombe, wo man besser nicht zur "Unglücksstelle" kommt, weil sie radioaktiv ist).
Keins deiner Beispiele reicht aus, um eine Verbindung von Qual zu Vernichtung zu belegen.
Das verwandte griechische Wort basanistḗs ist in Matthäus 18:34 mit „Gefängniswärter“ bzw. „Kerkermeister“ übersetzt worden
Dass irgendjemand (wer?) so übersetzt hat, ist kein Argument. Luther (den ich zuerst in Verdacht hatte) übersetzte mit "Peiniger", und "Folterknecht" wär ne gute moderne Übersetzung.
Somit befinden sich die, die in den Feuersee geworfen werden, für alle Ewigkeit in einem Zustand der Einschränkung oder „im Gefängnis“
Das Gefängnis heißt "zweiter Tod", und da sind sie für immer drin - also gerade nicht vernichtet.
Sicher stimmst Du mit mir überein, das sich die Bibel in sich selber nicht widerspricht.
Natürlich nicht. Wir stimmen nur nicht immer darin überein, wie scheinbare Widersprüche aufzulösen sind.
Ps 30,5 steht übrigens:
Ihr alle, die ihr zum Herrn gehört, preist ihn mit euren Liedern, dankt ihm und denkt daran, dass er heilig ist!
Du meinst offenbar Ps 30,6 (in englischen Bibelausgaben Ps 30:5).
Und wie der Zusammenhang (nämlich der oben zitierte Vers 5) zeigt, geht es da um Gottes Volk. Du kennst doch sicher auch Stellen im AT, wo gesagt wird, dass Gottes Zorn über andere Völker niemals aufhören wird.
Mir wär es ja auch lieber, wenn es keine ewige Qual geben würde - nur kann ich die Bibel nicht einfach meinen Vorstellungen anpassen.
Hallo Helmut,
Du kennst doch sicher auch Stellen im AT, wo gesagt wird, dass Gottes Zorn über andere Völker niemals aufhören wird.
Das ist zu ungenau beschreiben!
NW Apostelgeschichte 15:13 Nachdem sie ausgeredet hatten, antwortete Jakobus, indem er sprach: „Männer, Brüder, hört mich an. 14 Sịmeon hat ausführlich erzählt, wie Gott erstmals seine Aufmerksamkeit den Nationen zuwandte, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen herauszunehmen. 15 Und damit stimmen die Worte der PROPHETEN überein, so wie geschrieben steht: 16 ‚Nach diesen Dingen werde ich zurückkehren und die Hütte Davids, die verfallen ist, wieder aufbauen; und ich werde ihre Trümmer wieder aufbauen und sie wieder aufrichten, 17 damit die, die von den Menschen übrigbleiben, zusammen mit Leuten aus allen Nationen, Leuten, die nach meinem Namen genannt sind, Jehova ernstlich suchen, spricht Jehova, der diese Dinge tut, 18 die seit alters bekannt sind.‘
NE 17 damit auch die übrigen Menschen nach mir fragen, die Menschen aller Völker, die ich zu meinem Eigentum erklärt habe. Ich, der Herr, werde tun,
NGÜ 17 Dann werden auch die übrigen Menschen nach mir fragen, die Menschen aller Völker, die doch alle mein Eigentum sind.
"Viele Völker werden zu einem Volk - SEIN Eigentum, zusammengeführt"
Wie?
Apostelgeschichte 1:8 . .aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet Zeugen von mir sein sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judạ̈a und Samạria und bis zum entferntesten Teil der Erde.“
Was passiert später?
EH Offenbarung 7:9 Danach sah ich: eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen; niemand konnte sie zählen.
Das sind jene, welche Har Magedon überlebt haben. Sie alle tragen folgendes Kennzeichen:
EH Offenbarung 7:14 Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben
ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.15
Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und
dienen ihmbei Tag und Nacht in seinem Tempel; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über ihnen aufschlagen.
Somit: Viele Völker und Sprachen - im Eigentum des HÖCHSTEN. Alle haben Jesu Opferblut durch die Taufe angenommen und bringen tätigen heiligen Dienst dar.
Zu jener Zeit wir der Gerichtstag weiter ablaufen - an dessen Ende es KEIN Volk mehr auf der Erde (oder im Himmel) gibt, das nicht den HÖCHSTEN anerkennt und anbetet.
Da es keine Völker mehr gibt, die JHWH oder seinen Sohn nicht anerkennen, wir es über diese auch keinen Zorn mehr geben.
EH Psalm 37:10 Eine Weile noch und der Frevler ist nicht mehr da; schaust du nach seiner Wohnung - sie ist nicht mehr zu finden.
Soweit dazu.
Nochmals zur Qual, Helmut.
Natürlich sine Vernichtung und Qual zwei unterschiedliche Dinge.
Zitat: (Einsichten in die Heilige Schrift)
QUAL
Eigentlich bedeutet es „mit dem Probierstein [básanos] behandeln“ und im erweiterten Sinn „Prüfung oder Untersuchung mit Anwendung der Folter“.
Manche Lexikographen erklären, das Wort werde in den Christlichen Griechischen Schriften im Sinne von „mit heftigen Schmerzen gequält werden“, „bedrängt, gepeinigt werden“ gebraucht (Mat 8:29; Luk 8:28; Off 12:2).
In der Bibel wird das Wort basanízō in mehreren Fällen verwandt. Zum Beispiel wird von einem Diener berichtet, der gelähmt war und „schreckliche Qualen“ (NW) oder ‘furchtbare Schmerzen’ (GN) litt (Mat 8:6; vgl. 4:24). Auch Lot „quälte sich in seiner Seele . . . Tag für Tag“ (Pa), bzw. er wurde wegen der gesetzlosen Taten der Einwohner von Sodom ‘gequält’ (Lu; SB) (2Pe 2:8). Das Wort wird sogar mit Bezug auf ein Schiff, das in Seenot ist, gebraucht (Mat 14:24; Mar 6:48).
Das griechische Substantiv basanistḗs, das in Matthäus 18:34 vorkommt, wird in einigen Übersetzungen mit „Kerkermeister“ oder „Gefängniswärter“ (de Wette; NW; vgl. Mat 18:30) und in anderen mit „Folterknechte“ (EB; Me) oder „Peiniger“ (Lu; SB) wiedergegeben. Manchmal wurde in Gefängnissen die Folter angewandt, um Auskünfte zu erpressen (vgl. Apg 22:24, 29, woraus hervorgeht, daß gefoltert wurde, obwohl an diesen Stellen das Wort basanízō nicht steht), weshalb man schließlich die Gefängniswärter als basanistḗs bezeichnete. Über den Gebrauch dieses Wortes in Matthäus 18:34 heißt es in The International Standard Bible Encyclopaedia: „Wahrscheinlich wurde die Einkerkerung als ‚Qual‘ betrachtet (was sie zweifellos auch war), und die ‚Peiniger‘ wären dann nichts anderes als Gefängniswärter gewesen“ (herausgegeben von J. Orr, 1960, Bd. V, S. 2999). Somit zeigt der Text aus Offenbarung 20:10, in dem von denen die Rede ist, die „Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig“, offensichtlich, daß sie sozusagen festgehalten werden. Daß ein Zustand des Festgehaltenwerdens auch als „Qual“ bezeichnet werden kann, zeigen die Parallelberichte in Matthäus 8:29 und Lukas 8:31. (Siehe FEUERSEE.)
Einige Kommentatoren haben auf Bibeltexte verwiesen, in denen das Wort „Qual“ vorkommt, um die Lehre von der ewigen Feuerqual zu stützen.Doch wie eben erwähnt, gibt es biblische Gründe zu der Ansicht, daß der Text in Offenbarung 20:10 eine andere Bedeutung hat. Der Vers 14 zeigt, daß der „Feuersee“, in dem gequält wird, in Wirklichkeit „den zweiten Tod“ bedeutet. Und obwohl Jesus von einem gewissen „Reichen“, der „in Qualen“ war, sprach (Luk 16:23, 28), schilderte er — wie unter dem Stichwort LAZARUS (Nr. 2) gezeigt wird — nicht das buchstäbliche Erlebnis einer wirklichen Person, sondern erzählte vielmehr ein Gleichnis. In der Offenbarung gibt es eine Anzahl weiterer Texte, in denen der Ausdruck „Qual“ eindeutig bildhafte oder symbolische Bedeutung hat, wie das aus dem Kontext hervorgeht (Off 9:5; 11:10; 18:7, 10).
Ende Zitat
Was nun den Tod anbelangt, macht die Bibel folgende Aussage:
NW Prediger 9:10 . . .Alles, was deine Hand zu tun findet, das tu mit all deiner Kraft, denn es gibt weder Wirken noch Planen, noch Erkenntnis, noch Weisheit in dem Scheọl, dem Ort, wohin du gehst.
1. Mose 3:19 . . .Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.“
Staub kann nicht gequält werden!
NW Hes. 18:4: „Siehe! Alle Seelen — mir gehören sie. Wie die Seele des Vaters, ebenso die Seele des Sohnes — mir gehören sie. Die Seele*, die sündigt — sie selbst wird sterben.“ (*Im Hebräischen steht hier néphesch. Das wird in EB, ZB, Me, SB und Al mit „die Seele“ wiedergegeben. Einige Übersetzungen sagen „der Mensch“ oder „die Person“.)
Gute Nachricht Matthäus 10:28 Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib, aber nicht die Seele töten können. Fürchtet euch vor Gott, der Leib und Seele ins ewige Verderben schicken kann.
Ps. 146:4: „Sein Geist [hebräisch: von rúach] geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; an jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.“ (Ech, Lu, EB und Al [145:4] geben hier rúach mit „Geist“ wieder. Einige Übersetzungen sagen „Odem“.) (Ferner Psalm 104:29.)
Die Unsterblichkeit der Seele ist eine Lüge Satans!
Zum Trost: Wer aus menschlicher Sicht "zu Staub zerfallen ist", kann von JHWH durch Christus Jesus wieder ins Dasein gerufen werden.
Selbst Jesus war rund drei Tage tot, erst dann wurde er wieder ins Leben zurück gerufen.
Und Jeus holte Lazarus in Johannes 11 nicht aus dem Himmel wieder auf die Erde, nur damit er später nochmals sterben durfte.
Dem Ewigen Leben durch Christus Jesus steht der Tod gegenüber - das Gegenteil von Leben. Also keine endlose Qual in einem Feuer. So etwas kam unserem liebevollen Schöpfer niemals in den Sinn und widerspricht vielen anderen Textstellen der Bibel.
Christliche Grüße, lieber Helmut
Das ist zu ungenau beschreiben!
Toll, an der Stelle, wo ich eine Ungenauigkeit deinerseits durch e ebenso ungenaue Bemerkung kontere, hakst du ein. Die biblischen Belege, dass es den von dir behaupteten Zusammenhang zwischen Qual und Tod so nicht gibt, lässt du unkommentiert.
Du hattest einen Vers zitiert, der von der Vergebungsbereitschaft Gottes spricht und so getan, als ob es deshalb keine ewige Qual geben könne. Ich habe darauf hingewiesen, dass es aber auch Verse gibt, in denen davon die Rede ist, dass Gott niemals vergibt. Beides darf natürlich nicht verallgemeinert werden.
Danach sah ich: eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen; niemand konnte sie zählen.
So wie du das zitierst könnte man meinen, ich hätte gesagt, dass Gott keinem Volk außer den Juden vergibt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es andere Völker gibt, denen Gott im AT ewige Feindschaft geschworen hat (z.B. Amaleq).
Und natürlich weiß ich,m dass neben den 144.000 aus dem Volk Israel auch eine unzählige Zahl aus den anderen Völkern gibt.
Da es keine Völker mehr gibt, die JHWH oder seinen Sohn nicht anerkennen, wir es über diese auch keinen Zorn mehr geben.
Hast du die Auferstehung der Toten vergessen, in der auch all die zum Gericht auferweckt werden, die Gott abgelehnt haben?
Manche Lexikographen erklären, das Wort werde in den Christlichen Griechischen Schriften im Sinne von „mit heftigen Schmerzen gequält werden“, „bedrängt, gepeinigt werden“ gebraucht
Kannst du mir sagen, von welchen christlichen griechischen Schriften, also von welchen Kirchenvätern du sprichst?
Und wieso sollten Kirchenväter das Wort anders benutzen als andere griechisch schreibende Verfasser, auf Grund derer in Lexika das Wort mit "quälen" übersetzt wird?
obwohl an diesen Stellen das Wort basanízō nicht steht
Ja und? Wenn von Auspeitschen die Rede ist, sollte klar sein, dass das qualvoll ist, da muss nicht "durch Auspeitschen quälen" oder "mit Auspeitschen foltern" stehen.
Und die Meinung eines Artikelschreibers ist nunmal nicht das gleiche wie ein Fakt. Von basanistḗs einfach so auf basanízō zu schließen ist unseriös, da müsste schon näher begründet werden, wieso die Übersetzung einer Bibelstelle die Grundbedeutung so ändert, dass es nicht mehr um Qual geht.
Der Vers 14 zeigt, daß der „Feuersee“, in dem gequält wird, in Wirklichkeit „den zweiten Tod“ bedeutet.
Nun, genau das habe ich selber gesagt, und darauf hingewiesen, dass im antiken Denken der Tod kein Zustand, sondern ein Ort war. Weshalb das kein Hinweis auf Vernichtung ist.
Im zweiten Tod (der eindeutig ein Ort ist!) werden der Drache, das Tier und der falsche Prophet auf ewig gequält.
Die Unsterblichkeit der Seele ist eine Lüge Satans!
Ich vertrete nicht die Unsterblichkeit der Seele (im Feuersee werden Körper gequält), sondern die biblische Lehre, dass es eine ewige Qual gibt.
Lieber Helmut, gewiss wirst Du verstehen das ich mich bei meinen Kommentaren auf das Wesentliche konzentriere.
Gern stimme ich mit Dir überein, das wir uns darum bemühen den korrekten Sinn einer biblischen Aussage zu finden.
Naja, was die Errettung anbelangt und wie sich das mit den Juden verhält:
Römer 2:28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht [die] Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch [vollzogen] worden ist; 29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein . . .
Es ist also nicht unsere Sache darüber zu befinden.
Das buchstäbliche Israel und die Juden aus dem Staat Israel haben damit nichts zu tun.
Was Amalek anbelangt: Das Volk gibt es nicht mehr wie von Jehova angekündigt. Er hält stets Wort.
Die Amalekiter waren „der Erstling der Nationen“, die einen unprovozierten Angriff auf die Israeliten nach ihrem Auszug aus Ägypten unternahmen, und zwar in Rephidim, in der Nähe des Berges Sinai. Darauf beschloß Jehova den Untergang der Amalekiter (4Mo 24:20; 2Mo 17:8-16; 5Mo 25:17-19). Ein Jahr später, als die Israeliten versuchten, im Widerspruch zu Jehovas Wort in das Land der Verheißung einzuziehen, wurden sie von den Amalekitern zurückgeschlagen (4Mo 14:41-45). In der Zeit der Richter waren diese Widersacher Israels zweimal an Angriffen gegen Israel beteiligt. Das erstemal taten sie es in den Tagen des Moabiterkönigs Eglon (Ri 3:12, 13). Beim zweitenmal unternahmen sie mit den Midianitern und den Ostleuten sieben Jahre lang Raubzüge durch das Land Israel, bis Gideon und seine 300 Mann ihnen eine vernichtende Niederlage bereiteten (Ri 6:1-3, 33; 7:12; 10:12).
Wegen dieses ständigen Hasses zog Jehova die Amalekiter in der Zeit der Könige zur Rechenschaft und gebot König Saul, sie niederzuschlagen. Das tat er auch, „von Hawila bis nach Schur, das vor Ägypten ist“. Allerdings verschonte Saul ihren König, Agag, und übertrat dadurch Jehovas Gebot. Doch Gott ließ sich nicht spotten, denn „Samuel . . . [hieb] Agag vor Jehova in Gilgal in Stücke“ (1Sa 15:2-33). Später fiel David unter anderem in Amalekiterdörfer ein. Die Amalekiter griffen daraufhin Ziklag an und führten Davids Frauen und viel Beute weg. Doch er überwältigte sie mit 400 seiner Männer und konnte alles, was gestohlen worden war, zurückerlangen (1Sa 27:8; 30:1-20). Während der Regierungszeit Hiskias vernichteten Angehörige des Stammes Simeon die übriggebliebenen Amalekiter (1Ch 4:42, 43).
Nach dieser Zeit werden die Amalekiter weder in der biblischen noch in der weltlichen Geschichte direkt erwähnt. Allerdings war ‘Haman, der Sohn des . . . Agagiters’, wahrscheinlich einer ihrer Nachkommen, denn „Agag“ war der Titel oder der Name gewisser Amalekiterkönige (Est 3:1; 4Mo 24:7; 1Sa 15:8, 9). Somit wurden die Amalekiter zusammen mit anderen namentlich erwähnten Völkern ausgerottet, damit „man erkenne, daß du, dessen Name Jehova ist, du allein, der Höchste bist über die ganze Erde“ (Ps 83:6-18).
Was wir daraus lernen Können: Alle Völker und Nationen sollten anerkennen, das JHWH/Jahwe/Jehova Gott ist, ein Volk für seinen Namen herausführt und durch Christus die Dinge im Himmel und auf der Erde wieder zurechtbringt.
Du sprichst von "Kirchenvätern". Der Urheber der Anbetung ist Jahwe, die christliche Gemeinde wurde dem entsprechend durch Christus begründet, dieser lehrt zu beten "Vater im Himmel".
Daher werde ich niemals den Begriff "Vater" (griechisch Pater, Papst (Papa)) oder "Kirchenvater" verwenden. Christus warnte uns davor:
Matthäus 23:9 Des weiteren nennt niemand auf der Erde euren Vater, denn e i n e r ist euer Vater, der himmlische. . .
Es kommt überhaupt nicht darauf an wer einen biblischen Kommentar schrieb - sondern das er in Übereinstimmung mit biblischen Aussagen ist. Auch die Jünger Jesu seinerzeit wurden als "ungebildet" bezeichnet. Nichts neues unter der Sonne.
Nach einer buchstäblichen Vernichtung einer Existenz kann bis in alle Ewigkeit daran gedacht werden, warum sie vernichtet wurde - und so bleibt sie in Ewigkeit gefangen:
2. Korinther 10:5 Denn wir stoßen Vernunftschlüsse und jede Höhe um, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt; und wir nehmen jeden Gedanken gefangen, um ihn dem Christus gehorsam zu machen; 6 . . .
Nun, kann "Staub" gequält werden?
Ist Adam zu Staub zerfallen - oder ist er im Himmel oder einer Feuerhölle? Ganz klar sagt die Bibel (siehe meinen Kommentar oben) das er zu Staub zerfallen ist.
Seinem Verhalten wird jedoch gedacht - bis heute. Das "Gedankengut", das solch bösen Ziele verfolgt - dieses Gedankengut wird in alle Ewigkeit gequält.
Demnach erleiden die, die im Feuersee „gequält werden [gr.: basanízō] für immer“, den „zweiten Tod“, aus dem es keine Auferstehung gibt. Das verwandte griechische Wort basanistḗs ist in Matthäus 18:34 mit „Gefängniswärter“ bzw. „Kerkermeister“ übersetzt worden (NW; J. P. Lange, Theologisch-homiletisches Bibelwerk, Das Evangelium nach Matthäus, 1861, S. 265; vgl. V. 30). Somit befinden sich die, die in den Feuersee geworfen werden, für alle Ewigkeit in einem Zustand der Einschränkung oder „im Gefängnis“, sie sind für immer tot.
Hier ein etwas anderer Denkansatz:
Es gilt zu beachten, daß in Offenbarung 11:10 (Lu) gesagt wird, daß Propheten ‘die quälen, die auf der Erde wohnen’. Diese Qualen sind die Folge der erniedrigenden Bloßstellungen durch die Botschaften, die diese Propheten verkündigen. In Offenbarung 14:9-11 (Lu) wird von den Anbetern des symbolischen ‘Tieres und seines Bildes’ gesagt, sie würden „gequält werden mit Feuer und Schwefel“. Das kann nicht bedeuten, daß sie nach ihrem Tod bei Bewußtsein gequält werden, denn „die Toten . . . wissen nichts“ (Pred. 9:5, Lu). Was verursacht ihre Qualen, während sie noch am Leben sind? Die Ankündigung der Diener Gottes, daß die Anbeter des ‘Tieres und seines Bildes’ den zweiten Tod erleiden werden, der durch den „Pfuhl . . ., der mit Feuer und Schwefel brennt“, versinnbildlicht wird. Der mit ihrer feurigen Vernichtung verbundene Rauch steigt bis in alle Ewigkeit auf, weil die Vernichtung für alle Ewigkeit sein und nie vergessen werden wird. Was bedeuten die Worte in Offenbarung 20:10, wo es heißt, der Teufel werde im „Pfuhl von Feuer und Schwefel“ „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ gequält? Offenbarung 21:8 (Lu) sagt deutlich, daß mit dem „Pfuhl . . ., der mit Feuer und Schwefel brennt“, „der zweite Tod“ gemeint ist. Wenn der Teufel dort von Ewigkeit zu Ewigkeit „gequält“ wird, so bedeutet das, daß es für ihn sozusagen keine Erleichterung geben wird; er wird für immer festgehalten, das heißt für immer tot sein. Dieser Gebrauch des Ausdrucks „Qual“ (von griechisch básanos) erinnert an Matthäus 18:34, wo mit einer verwandten Form dieses griechischen Wortes „Gefängniswärter“ (NW) bezeichnet werden („Gefängnis“, Pfä, NT 68).
Beste Grüße
JensPeter
Lieber Helmut, gewiss wirst Du verstehen das ich mich bei meinen Kommentaren auf das Wesentliche konzentriere.
Wenn du das tun würdest, würde ich das verstehen. Aber du schreibst lange Beiträge und lässt wesentliche Punkte außer Acht.
Ich kann natürlich auch nicht auf alles eingehen, was du angeschnitten hast ...
Es ist also nicht unsere Sache darüber zu befinden.
Das ist Gottes Sache, und wie er "befindet", steht in der Bibel: Wir "Heidenchristen" sind wie Zweige eines wilden Ölbaums. Aber an einem edlen Ölbaum wurde zeige ausgeschnitten, so dass wir in diesen Ölbaum hineingepfropft wurden. Deshalb dürfen wir uns nicht über die ausgeschnittenen Zweige erheben, denn Gott kann sie wieder einpfropfen.
Und er wird das tun: Blindheit ist Israel widerfahren, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern hinzugekommen ist, und dann wird das ganze Volk Israel gerettet werden.
Was Amalek anbelangt:
Amaleq war nur eine Nebenbemerkung: du hattest eine Stelle aus dem Zusammenhang gerissen, um daraus abzuleiten, dass Gott allen vergeben wird, ich habe darauf hingewiesen, dass es andere Stellen gibt (da habe ich dann auch nicht unbedingt auf den Zusammenhang geachtet).
Du sprichst von "Kirchenvätern"
Eigentlich hast du damit angefangen. Du hast christliche griechische Schriften erwähnt, und deren Verfassern werden meist als Kirchenväter bezeichnet, und zwar nicht nur "rechtgläubige" wie Irenäus, sondern zuweilen auch andere wie Markion. Meine Frage an dich war ja, welche griechischen Kirchenväter du meinst.
Daher werde ich niemals den Begriff "Vater" (griechisch Pater, Papst (Papa)) oder "Kirchenvater" verwenden.
Ich werde auch keine Würdenträger als Vater bezeichnen. Und wenn du den Fachbegriff Kirchenväter deshalb ablehnst, kannst du gerne von den Verfasser griechischer (bzw. ggf. auch lateinischer) christlicher Schriften reden, oder eben nur die entsprechenden Namen nennen.
Also statt dich an diesem Wort aufzuhängen hättest du einfach sagen können, welche griechischen Schriften du meinst.
Es kommt überhaupt nicht darauf an wer einen biblischen Kommentar schrieb - sondern das er in Übereinstimmung mit biblischen Aussagen ist.
Natürlich. Deshalb widerspreche ich dir ja auch. Und wenn du tatsächlich dieser Meinung bist: wieso zitierst du einen Kommentar, der noch nicht mal zum Thema war, sondern nur ein verwandtes Wort in einer Bibelstelle erklärte? Selbst wenn der Kommentator Recht hätte, würde das so gut wie nichts zur Bedeutung von basanos aussagen!
Aber zum biblischen Befund:
Ist Adam zu Staub zerfallen - oder ist er im Himmel oder einer Feuerhölle?
So wie du formuliert könnte man ja glatt auf den Gedanken kommen, dass du die Auferstehung der Toten leugnest. Alle werden auferstehen, also auch Adam. Und am Ende, bei der letzten Auferstehung, wird nachgeschaut, ob jemand im Buch des Lebens verzeichnet ist, und wer nicht darin steht, der wird in den zweiten Tod geworfen, er ist "draußen" (Of 22,15).
Der See von brennendem Schwefel ist ja nicht das einzige Bild der endgültigen Strafe, es gibt andere Bilder, z.B. die äußerste Finsternis, heulen und Zähneklappen (Mt 25,30). Wenn du wissen willst, wie diese Bilder zu verstehen sind, dann schau dir an, was sie gemeinsam haben - "Vernichtung" ist es jedenfalls nicht.
Also statt von einer äußerst unsicheren Bedeutung bastanistes auf bastanos zu schließen, solltest du dich lieber auf das Wesentliche konzentrieren, also darauf, was die Bibel über Gericht und ewige Bestrafung sagt.
Und vor allem darauf, was sie über die Rettung sagt: gerettet werden wir nicht, indem wir "Glauben ausüben" (eine geradezu katholische Formulierung, die zur Werkgerechtigkeit einlädt und so bei einfachen Gläubigen das Evangelium verdunkeln kann), sondern wir werden nur durch Gnade gerettet, ohne unsere Leistungen, sonst wäre Gnade nicht Gnade (Rö 11,6). - Das musste jetzt auch mal raus, schließlich geht es in der Bibel mehr um Rettung als um (verdiente) Strafe.
Lieber Helmut,
vorweg: Die Auferstehung der Toten ist christliche Grundlehre. Und dahinter stehe ich mit voller Überzeugung.
Nun gern zur Kernfrage: JHWH zu Adam - Klammern [] von mir eingefügt:
1. Mose 3:19 . . .Denn Staub bist du [1], und zum Staub wirst du zurückkehren. [2]“
1] Adam wird als Staub bezeichnet. Er ist ein zu dem Zeitpunkt ein lebender Mensch. Daher muss dieser Teil als symbolischer Ausdruck betrachtet werden. Man könnte formulieren "der zum Tode verurteilte sündige Mensch ist wie Staub in den Augen Gottes"
2] Das ist das, was man bei Verstorbenen beobachten kann. Buchstäblich. Die Symbolische Titulierung wird durch die buchstäbliche ergänzt.
Wer gestorben ist, der ist aus menschlicher Sicht "verloren".
Für Jesus sieht das anders aus:
Johannes 11:11 Diese Dinge sprach er, und danach sagte er zu ihnen: „Lạzarus, unser Freund, ist zur Ruhe gegangen, doch begebe ich mich dorthin, um ihn aus dem Schlaf zu wecken.“ 12 Deswegen sagten die Jünger zu ihm: „Herr, wenn er zur Ruhe gegangen ist, wird er gesund werden.“ 13 Jesus hatte jedoch von seinem Tod gesprochen. Sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes. 14 Nun sagte Jesus daher freiheraus zu ihnen: „Lạzarus ist gestorben,
Wer im Scheol bzw. Hades ist - also im allgemeinen Grab der Menschheit - wird zur Auferstehung kommen. Das ist versprochen:
Offenbarung 20:13 . . .und der Tod und der Hạdes gaben die Toten heraus, . . .
Daher: "Das Grab wird vollkommen geleert"
Wer hingegen in der Gehenna (Feuersee) ist, wird nicht zur Auferstehung kommen. Darüber ein Urteil zu fällen sollten wir unterlassen. Christus allerdings sagte zu Recht folgendes:
Matthäus 23:29 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler, weil ihr die Gräber der Propheten baut und die Gedächtnisgrüfte der Gerechten schmückt 30 und ihr sagt: ‚Wären wir in den Tagen unserer Vorväter, wir hätten nicht mit ihnen teil an dem Blut der Propheten.‘ 31 Somit legt ihr gegen euch selbst Zeugnis davon ab, daß ihr Söhne derer seid, die die Propheten ermordet haben. 32 Nun, so macht denn das Maß eurer Vorväter voll. 33 Schlangen, Otternbrut, wie solltet ihr dem Gericht der Gehẹnna entfliehen?
und
Matthäus 12:31 Deswegen sage ich euch: Jede Art von Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben werden. 32 Zum Beispiel, wer irgendein Wort gegen den Menschensohn redet, dem wird vergeben werden; wer immer aber gegen den heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, nein, weder in diesem System der Dinge noch in dem kommenden.
Das sind die mir bekannten Ausnahmen.
Die im allgemeinen Grab sind kommen wieder (Scheol, Hades).
Jene, die sich heute darin befinden, sind buchstäblich zu Staub zerfallen - dennoch werden sie in der Auferstehung vollkommen wieder hergestellt werden - mit allen Erinnerungen und dem gesamten "Lebensmuster", was zeigt, das der Schöpfer einen jeden von uns allen genau kennt!
NW Psalm 11:4 Jehova ist in seinem heiligen Tempel. Jehova — in den Himmeln ist sein Thron. Seine eigenen Augen schauen, seine eigenen blitzenden Augen prüfen die Menschensöhne. 5 Jehova selbst prüft den Gerechten wie auch den Bösen,. . .
Schon Heute - und auch nach der Auferstehung sollte jeder aktiv daran arbeiten im Buch des Lebens eingetragen zu werden.
Es stimmt, Helmut, "erarbeiten" kann man sich das nicht - es ist eine Gnade - bzw. unverdiente Güte.
Dennoch ist es sinnvoll dien Glauben mit seinen Werken zu beweisen, beides wirkt und gehört zusammen:
Jakobus 2:18 Dennoch wird jemand sagen: „Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeig mir deinen Glauben ohne die Werke, und ich werde dir meinen Glauben durch meine Werke zeigen.“ 19 Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 20 Möchtest du aber wissen, du leerer Mensch, daß der Glaube ohne Werke untätig ist?
Jakobus 2:24 Ihr seht, daß ein Mensch durch Werke gerechtgesprochen wird und nicht durch Glauben allein. 25 Wurde nicht ebenso auch Rạhab, die H_re, durch Werke gerechtgesprochen, nachdem sie die Boten gastfreundlich aufgenommen und sie auf einem anderen Weg weggesandt hatte? 26 Ja, wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Und in Bezug auf Abraham können wir da etwas lernen:
Römer 4:1 Da dem so ist, was sollen wir über Abraham, unseren Vorvater nach dem Fleische, sagen? 2 Wenn nämlich Abraham zufolge von Werken gerechtgesprochen worden wäre, hätte er Grund zum Rühmen; doch nicht bei Gott. 3 Denn was sagt das Schriftwort? „Abraham setzte Glauben in Jehova, und es wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.“ 4 Dem nun, der Werke verrichtet, wird der Lohn nicht als unverdiente Güte angerechnet, sondern als Schuld. 5 Dem dagegen, der keine Werke verrichtet, aber an den glaubt, der den Gottlosen gerechtspricht, wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. 6 So, wie David auch von dem Glück des Menschen spricht, dem Gott Gerechtigkeit ohne Werke anrechnet: 7 „Glücklich sind die, deren gesetzlose Taten vergeben und deren Sünden zugedeckt worden sind; 8 glücklich ist der Mann, dessen Sünde Jehova keinesfalls anrechnet.“ 9 Wird dieses Glück nun Beschnittenen oder auch Unbeschnittenen zuteil? Denn wir sagen: „Dem Abraham wurde sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.“ 10 Unter welchen Umständen wurde er denn angerechnet? Als er in der Beschneidung oder in der Unbeschnittenheit war? Nicht in der Beschneidung, sondern in der Unbeschnittenheit. 11 Und er empfing ein Zeichen, nämlich die Beschneidung, als ein Siegel der Gerechtigkeit durch den Glauben, den er hatte, während er in seinem unbeschnittenen Zustand war, damit er der Vater all derer wäre, die Glauben haben, während sie in unbeschnittenem Zustand sind, damit ihnen Gerechtigkeit angerechnet werde, 12 und ein Vater der beschnittenen Nachkommen, nicht nur derer, die sich an die Beschneidung halten, sondern auch derer, die in den Fußstapfen jenes Glaubens ordentlich wandeln, den unser Vater Abraham in unbeschnittenem Zustand hatte. 13 Denn nicht durch Gesetz hatte Abraham oder sein Same die Verheißung, daß er Erbe einer Welt sein sollte, sondern durch die Gerechtigkeit aus Glauben.
"In den Fußstapfen wandeln", das muss man schon tun.
Dann fast Paulus wie folgt zusammen:
Römer 5:1 Darum laßt uns, da wir nun zufolge des Glaubens gerechtgesprochen worden sind, uns des Friedens mit Gott erfreuen durch unseren Herrn Jesus Christus, 2 durch den wir auch durch Glauben unseren Zutritt erlangt haben zu dieser unverdienten Güte, in der wir jetzt stehen; . . .
.
.
.
Zuletzt nochmals zurück zu Satan - da gibt es schon einen Unterschied zu den Menschen.
Befindet sich Satan in einer "Feuerhölle"? Meine Ausführung beschränke ich auf die Zeit nach der Sintflut!
Aus der Zeit von Hiob lesen wir
NW Hiob 1:7 Da sprach Jehova zu Satan: „Woher kommst du?“ Satan antwortete darauf Jehova und sagte: „Vom Umherstreifen auf der Erde und vom Umherwandeln auf ihr.“
Immerhin zu Jesu Zeiten:
Lukas 4:1 Nun kehrte Jesus voll heiligen Geistes vom Jordan zurück, und er wurde durch den Geist in der Wildnis umhergeführt, 2 vierzig Tage lang, und dabei vom Teufel versucht. Auch aß er in jenen Tagen nichts, und daher war er hungrig, als sie zu Ende waren. 3 Daraufhin sprach der Teufel zu ihm: . . .
Kann Satan heute den Himmel noch betreten? Wenn nicht, seit wann nicht?
Die Offenbarung gibt Antwort:
Offenbarung 12:7 Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. 9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.
Heute hat er also keinen Zutritt mehr. Und was ist mit der Erde?
Offenbarung 12:12 . . .Wehe der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Frist hat.“
Im Predigtdienst frage ich oft "ist heute in der Welt der Teufel los?"
Kaum jemand sagt dazu "Nein".
Dennoch bereichtet die Bibel folgendes:
NW 2. Petrus 2:4 4 In der Tat, wenn Gott sich nicht davon zurückhielt, die Engel, die gesündigt hatten, zu bestrafen, sondern dadurch, daß er sie in den Tạrtarus warf, sie Gruben dichter Finsternis überlieferte, um sie für das Gericht aufzubehalten;
Tartarus kann also nicht der Ort einer "Vernichtung" sein.
it-2 S. 1087 Tartarus (Tạrtarus).
Ein gefängnisähnlicher, erniedrigter Zustand, in den Gott in Noahs Tagen ungehorsame Engel verbannte.
In diesem "Zustand" befinden sich Satan und seine Dämonen - allesamt "gefallene Engel" - jedoch keine Menschen.
Und welche Strafe am Ende des 1000jährigen Reiches ansteht, das war die Ausgangsfrage.
Das, so meine ich, sollte man getrennt halten.
Deine Ansicht darüber interessiert mich!
Beste christliche Grüße
JensPeter
Du hast mal wieder viel geschrieben und immer mehr Nebenpunkte angesprochen. So etwa den Staub in 1.Ms 3,19, wo mir nicht klar ist, wozu das dienen soll - was mit "Staub" gemeint ist, geht ja aus dem Zusammenhang hervor und muss deshalb nicht "symbolisch" gedeutet werden.
Und so könnte ich weiter machen, aber besser fass ich mal zusammen, was mit der Ausgangsfrage zu tun wird:
In Of 20,10 wird von einer ewigen Qual gesprochen. Dabei ist es unwichtig, ob das nun (biblisch) als zweiter Tod oder (mit deinen Ausführungen) als dauernde Gefangenschaft bezeichnet wird - klar ist, dass es um eine Qual für Satan geht, die nie aufhört.
Wer hingegen in der Gehenna (Feuersee) ist, wird nicht zur Auferstehung kommen
Lies doch mal bitte die Bibel:
Of 20,5: Dies ist die erste Auferstehung.
Also gibt es noch eine zweite. und die wird in Of 20,12 genannt:
Of 20,12 Ich sah alle Toten, Hohe und Niedrige, vor dem Thron stehen.
Jeder wird auferstehen und vor dem Thron Gottes gerichtet werden. Du hast doch selbst zitiert, dass das Meer und das Totenreich alle Toten herausgeben, was ja nichts anderes bedeuten als dass sie alle auferstehen - zum Gericht.
und auch nach der Auferstehung sollte jeder aktiv daran arbeiten im Buch des Lebens eingetragen zu werden.
Da wird es keine Möglichkeit geben, dafür zu arbeiten, oder wo in Of 20,12-13 siehst du da eine Möglichkeit, noch etwas am Status (eingetragen oder nicht) zu ändern?
Dennoch ist es sinnvoll den Glauben mit seinen Werken zu beweisen
Natürlich ist das sinnvoll. Aber das geschieht doch gewissermaßen automatisch. Wenn Abraham bereit ist, den Sohn der Verheißung zu opfern, dann beweist er damit, dass er an die Auferstehung der Toten glaubt (Hbr 11,17-19).
Befindet sich Satan in einer "Feuerhölle"?
Natürlich nicht, nach Of 20,10 wird sich darin befinden.
In diesem "Zustand" befinden sich Satan und seine Dämonen
Nö, Satan ist nicht im Tartarus, er ist auf der Erde sehr aktiv, wie ja auch aus Of 12 hervorgeht. Welche Engel in 2.Pt 2,4 gemein sind, wird durch den Vergleich mit dem Judasbrief deutlich:
Jud 6 Denkt auch an die Engel, die ihre Herrscherwürde preisgegeben und den Wohnsitz verlassen haben, den Gott ihnen angewiesen hatte. Gott hält sie mit dauerhaften Fesseln in tiefer Finsternis gefangen bis zum großen Tag des Gerichts.
7 Und vergesst nicht Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte! Ihre Bewohner haben sich auf ganz ähnliche Weise vergangen wie jene Engel und wollten mit Wesen anderer Art geschlechtlich verkehren.Also die Bewohner von Sodom und Gomorrha haben sich ähnlich wie jede Engel versündigt: sie wollten mit Engeln geschlechtlich verkehren, diese Engel mit Menschen (vermutlich geht es um 1.Ms 6,1-2). Es sind also besondere Engel, Satan und sein Gefolge gehört nicht dazu (wobei ich nicht ausschließen möchte, dass jene Engel, bevor sie in den Tartarus kamen, zu Satan gehörten).
Also wenn du schon darauf hinweist, dass Dinge auseinander gehalten werden müssen, die nicht zusammen gehören, dann halte auch die in 2.Pt 2,4 erwähnten Engel und Satan und sein Gefolge auseinander.
Hallo Helmut, vielen Dank für Deinen Kommentar.
Man sieht, wie alles netzartig zusammengehört.
Naja, der lebende Mensch Adam wurde/wird als Staub bezeichnet. ("Staub bist du"). Buchstäblich ist er das ja nicht, denn er lebte ja noch als ihm das gesagt wurde.
Recht hast Du was Satan anbelangt. Natürlich lebt er heute nicht in einer "Feuerhölle". Aber viel Wissen das nicht.
Weiter:
Dennoch ist es sinnvoll den Glauben mit seinen Werken zu beweisen
Natürlich ist das sinnvoll. Aber das geschieht doch gewissermaßen automatisch.
Was die Auferstehung im allgemeinen anbelangt schon, das Stimmt. ABER:
Apostelgeschichte 24:15 . . ., daß es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird.
Gewiss ist es besser "als Gerecht" erfunden zu werden. Wem die Auferstehungshoffnung allein genügt, der müsste sich folgendes von Jesus anhören:
Offenbarung 3:15 ‚Ich kenne deine Taten, daß du weder kalt noch heiß bist. Ich wünschte, du wärst kalt oder heiß. 16 Weil du nun lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich aus meinem Mund ausspeien.
Dazu gehört
1. Johannes 5:17 . . .Jede Ungerechtigkeit ist Sünde, und doch gibt es eine Sünde, die nicht den Tod nach sich zieht.
______________________________
Was ich nach getrennt halte sind einerseits
- Gehnna
- Scheol / Hades
- Tartarus
Wie oben erwähnt will Satan die Menschheit vernichten. Engel folgen ihm - und das nicht erst nach der Sintflut.
Auch Satan ist ein Dämon, ganz klar. Er ist heute deren Anführer. Beweis:
Matthäus 12:24 . . .: „Dieser Mensch treibt die Dämọnen nicht anders aus als durch Beelzebub, den Herrscher der Dämọnen.“
Daher kann ich dem nicht folgen, das die Dämonen und Satan und seine Nachfolger getrennt zu halten wären. Auch aus folgenden Gründen nicht:
Der erste Engel, der unabhängig von Gott und gegen den Willen Gottes tat, was er will, war Satan. Ihm folgten dann andere Engel nach. Auf die besondere Machtausstattung Satans weise ich hier hin (siehe Hesekiel).
Die Engel, die den Dienst für Gott aufgegeben hatten, gerieten unter die Herrschaft Satans. Deshalb wird Satan der „Herrscher der Dämonen“ genannt. Als Jesus einmal aus einem Mann Dämonen austrieb, behaupteten die Pharisäer, er habe es durch die Macht ‘Beelzebubs, des Herrschers der Dämonen’, getan. Daß sie damit Satan meinten, ist aus Jesu Antwort ersichtlich: „Wenn der Satan den Satan austreibt, so ist er gegen sich selbst entzweit worden“ (Mat 12:22-27).
Der Apostel Paulus bringt Satan mit den ‘bösen Geistermächten in den himmlischen Örtern’ in Verbindung und bezeichnet sie als „die Weltbeherrscher dieser Finsternis“ (Eph 6:11, 12). Als herrschende Macht im unsichtbaren Bereich in der unmittelbaren Nähe der Erde ist Satan der „Herrscher der Gewalt der Luft“ (Eph 2:2). In der Offenbarung wird von ihm gesagt, daß er „die ganze bewohnte Erde irreführt“ (Off 12:9). Der Apostel Johannes schrieb: „Die ganze Welt liegt in der Macht dessen, der böse ist“ (1Jo 5:19). Satan ist daher „der Herrscher dieser Welt“ (Joh 12:31).
Das betrifft dann auch Kriege und Weltkriege.
Dazu führt die Bibel weiter aus:
1. Korinther 10:20 Nein; sondern ich sage, daß die Dinge, die die Nationen opfern, sie Dämọnen opfern und nicht Gott; und ich will nicht, daß ihr Teilhaber mit den Dämọnen werdet.
Ja, in blutigen Kriegen werden Menschen geopfert, aber nicht dem Allmächtigen (Was Vertreter des IS glauben machten möchten).
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Wo ich allerdings eine Trennung erkennen kann, ist bei folgender Aussage:
Offenbarung 16:13, 14 . . .Und ich sah drei unreine inspirierte Äußerungen, [die aussahen] wie Frösche, aus dem Maul des Drachen und aus dem Maul des wilden Tieres und aus dem Mund des falschen Propheten ausgehen. 14 Sie sind tatsächlich von Dämọnen inspirierte Äußerungen und vollbringen Zeichen, und sie ziehen aus zu den Königen der ganzen bewohnten Erde, um sie zu versammeln zum Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen.
Inspiriert wird hier u.a. der "Drache", der für Satan und seine Organisation "im Jenseits" steht.
Das ist bemerkenswert.
Genau so wie sich heute folgende Prophezeiung in Bezug auf menschliche Herrschaft bewahrheitet:
Daniel 2:41 Und daß du die Füße und die Zehen teils aus geformtem Töpferton und teils aus Eisen bestehend sahst: Das Königreich selbst wird sich als geteilt erweisen, ... 43 Daß du Eisen mit feuchtem Ton vermischt erblickt hast: Sie werden schließlich mit der Nachkommenschaft der Menschen vermischt sein; aber sie werden sicherlich nicht aneinanderhaften, dieses an jenem, so wie sich Eisen nicht mit geformtem Ton vermischt. (-> kein Zusammenhalt mehr!)
Dies scheint widerzuspiegeln was wir nicht sehen können: Dämonen greifen in Satans Herrschersystem ein. Das finde ich sehr bemerkenswert.
Beste christliche Grüße
JensPeter
Was die Auferstehung im allgemeinen anbelangt schon, das Stimmt. ABER:
Typischer ZJ-Trick: du wechselst das Thema. Ich habe ein Beispiel dafür gegeben, wie Glaube durch Taten erkennbar wid (dazu ein biblisches Beispiel), und natürlich kann eine tat nicht alle Aspekte des Glaubens aufzeigen. Woran du dich aufhängst. Darum ging es doch gar nicht.
Was ich nach getrennt halte sind einerseits
- Gehnna
- Scheol / Hades
- Tartarus
Nun, das schreibst du auch erst, nachdem du vorher
- mir unterstellt hast, Satan würde heute schon da sein, wo er laut Bibel erst nach dem Endgericht ist
- den Tartarus ins Spiel brachtest, und somit suggeriertest, dass der Feuersee (also die Gehenna) und Tartarus identisch war. Ohne meine biblisch begründeten Gegenargumente hättest du das jetzt wohl kaum korrigiert.
Daher kann ich dem nicht folgen, das die Dämonen und Satan und seine Nachfolger getrennt zu halten wären
Ich habe sie nicht getrennt gehalten, sondern von den in 2.Pt 2,4 genannten Engeln unterschieden, die ich vermutungsweise auf 1.Ms 6,2-4 hin gedeutet habe.
Und so weiter, auf unehrliche Argumentation muss ich nicht weiter eingehen. Hier liest wohl kaum noch jemand mit, und wer es trotzdem tut, wird anhand der bisherigen Diskussion gemerkt haben, dass deine Halbwahrheiten nicht zu trauen ist.
Was die Auferstehung im allgemeinen anbelangt schon, das Stimmt. ABER:
Typischer ZJ-Trick: du wechselst das Thema.
Ich bin nur auf DEIN Argument eingegangen - schon vergessen?
Was Du denkst kann ich nicht wissen - und in dem Du schreibst kann ich erkennen wie Du denkst und was Du meinst. Deswegen kommen so im Laufe der Zeit weitere Gedanken hinzu. Wo liegt das Problem?
Mein Ziel ist und bleibt es Andere, also auch Dich, im Glauben zu stärken und bemühe mich stets um die Wahrheit, denn als Christ folge ich Christus nach. Wenn Du mir etwas anderes unterstellst macht mich das traurig - und ist im übrigen Deine Sache.
Liebe Grüße
JensPeter
Ich bin nur auf DEIN Argument eingegangen - schon vergessen?
Nö. Du bist nicht auf das eingegangen, was ich gesagt habe, sondern auf das, was ich nicht gesagt habe, weil ich nur ein Beispiel nannte.
und bemühe mich stets um die Wahrheit
Klar, indem du damit anfängst, dass 1914 ein bedeutsames Jahr war (nur weil ein früherer ZJ-Oberer meinte, die dem Jahr würde Jesus sichtbar wiederkommen, nachdem er 40 Jahre vorher unsichtbar gekommen war), und damit endest, dass du nicht auf das eingehst, was ich gesagt habe, sondern auf das, was ich nicht gesagt habe, weil ich nur ein Beispiel brachte. Und was alles dazwischen liegt, hab ich jetzt mal übergangen.
Offenbarung 12 Vers 7-9, ELB: Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.
Was dort in der Bibel kurz und in symbolischer Sprache ausgedrückt steht, kannst Du in dem Buch: Anita Wolf, "UR-Ewigkeit in Raum und Zeit"im Einklang mit der Bibel in Klarschrift ganz exakt und genau beschrieben wieder finden. Siehe auf google, man kann es legal kostenlos als PDF herunter laden, aber auch gedruckt bekommen. Ich habe hier gerade auf GF zu diesem Thema etwas ausgeführt in Bezug zu diesem Buch, damit man versteht, in welchen sehr großen Zeiträumen das ganze Fallgeschehen ablief und noch abläuft: https://www.gutefrage.net/frage/folgende-zwei-bibelstellen-gesucht?foundIn=answer-listing#answer-156499668
Anita Wolf ist aber keine Antwort auf die Frage, wo das in der Bibel steht.
Nun, vergiss erstmal alle Aussagen die behaupten, Satan wurde 1914 aus dem Himmel geworfen. Die sind falsch. Zum einen ist die Berechnung, die zu 1914 falsch und unbiblisch und zum anderen ist die Aussage unlogisch. Es wird behauptet, Satan wurde im Oktober 1914 aus dem Himmel geworfen und Jesus kehrte damals unsichtbar zurück und der erste Weltkrieg sei deshalb ausgebrochen. Nun, der 1. Weltkrieg brach schon einige Monate vor dem oktober aus, allein aus diesem Grund ist das schon falsch.
Jesus kehrte bei der Himmelfahrt in den Himmel zurück und hat durch seinen Opfertod das Königreich zu den Menschen gebracht, der neue Bund war in Kraft. Er sitzt seitdem zur Rechten des Vaters und herrscht. Satan selbst wurde bereits vorher aus dem Himmel entfernt. In der Bibel heisst es:
18
Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.
Offenbarung 12 ist ein Rückblick auf diese Zeit. Seit dem Sieg Jesu hat Satan keinen Zutritt mehr zum Himmel, seitdem leben wir in der großen Drangsal und die Zeit für Satan läuft langsam ab. Seit Jesu gab es Kriege, Erdbeben, Hungersnöte und mehr. Mit der Gründung des Staates Israel erfüllt sich eine weitere Prophezeiung die zeigt wir leben am Ende der Drangsal und irgendwann wird Jesus sichtbar wiederkommen und gegen Satan kämpfen und ihn dann für 1000 Jahre wegsperren.
Es gibt fa zwei mögliche Antworten, die wurden von anderen bereits genannt, aber nicht genau als solche deklariert:
1. Unter der Annahme, dass Satan mal ein Engel war und sich dann gegen Gott stellte, wurde er von den Himmelsheeren verbannt. Die Stelle die das bezeugen soll ist (unter anderem) Jesaja 14. Ob es diese Verbannung gegeben hat (also das der Satan mal eine Engel war), sind sich nicht alle Christen einig.
2. Dem Satan war es erlaubt sich im Himmel zu bewegen. Er verklagte dort jeden Menschen (siehe dazu zB Sacharja 3.1). In der Offenbarung wird er dann, nach dem er Jesus verklagt hatte, aus dem Himmel geworfen. Diese Verbannung ist unumstritten.
Um welche der zwei Verbannungen handelt es sich bei dir?
Hallo HeGivesLife,
die Verbannung erfolgt(e) in folgenden Schritten:
- Erniedrigung nach dem Sündenfall (noch keine Verbannung): ".. auf dem Bauch wirst du ...)
- Verbannung in einen "erniedrigten Zustand", der griechisch als "Tartarus" bezeichnet wird im Zusammenhang mit der Sintflut: 2. Petrus 2:4 . . .In der Tat, wenn Gott sich nicht davon zurückhielt, die Engel, die gesündigt hatten, zu bestrafen, sondern dadurch, daß er sie in den Tạrtarus . . . Dies beschränkte seine und deren Bewegungsfreiheit nicht ein, sogar den Himmel durften sie noch betreten, siehe Hiob Kapitel 1
- Zu Beginn des "Tag des Herrn" dann der Rauswurf aus dem Himmel, von dort ist er seither verbannt: Offenbarung 12:7 Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. 9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.
- Heute läuft die sogenannte "kurze Frist". Kein Zutritt mehr in den "Himmel", freie Bewegungsfreiheit auf der Erde: Offenbarung 12:12 Wehe der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er [nur] eine kurze Frist hat.“
- In Kürze: Offenbarung 20:1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen mit dem Schlüssel des Abgrunds und einer großen Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die Urschlange, welche der Teufel und der Satan ist, und band ihn für tausend Jahre. 3 Und er schleuderte ihn in den Abgrund und verschloß [diesen] und versiegelte [ihn] über ihm, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, bis die tausend Jahre zu Ende wären. Nach diesen Dingen muß er für eine kleine Weile losgelassen werden. Somit: vorübergehende Verbannung auch von der Erde.
- Er wird nochmals frei gelassen, bereut nichts, stiftet wieder Krieg an und geht dann in eine endgültige Vernichtung für immer: Offenbarung 20:7 Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und umringten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt. Aber Feuer kam aus dem Himmel herab und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert, wo [schon] sowohl das wilde Tier als auch der falsche Prophet [waren]; . . .
So berichtet es uns das Wort Gottes, die Bibel.
Ich hoffe ich konnte Dir helfen.
Beste Grüße
JensPeter
Falls Du weiter Infos brauchst, meine e-Mail-Adresse ist im Profil vermerkt. Beste Grüße HeGivesLive!
Noch eine Anmerkung:
Ich bekam mal eine Umfrage zu sehen wo Menschen mitteilen sollten, ob Satan für immer lebt oder nicht. Nur 10% bis 20% bejahten die Frage, das Satan eines Tages für immer vernichtet wird.
Was wäre das für ein Gott, der solche Treiben für immer zulassen würde und hingegen Menschen für Sünden zu Rechenschaft zieht. Wer so denkt, kennt den Gott der Bibel nicht!
Die weit verbreitete biblische Unkenntnis ist wirklich erschreckend!
http://www.gutefrage.net/frage/ist-satan-wirklich-boese-wie-es-in-der-bibel-geschrieben-steht#answer35194430