Wie ist Johannes 1:1 richtig übersetzt - Zitat Johannes 1:1, NWÜ 1 Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott?
Vorsorglich link zu einer ähnlichen Frage aus der vergangenen Woche:
Zunächst zu Johannes 1:1: Im ersten Nebensatz "und das Wort war bei GOTT", ist von zwei verschiedenen Nominativen die Rede : Das WORT und GOTT. Das eine Subjekt "WORT" war beim anderen Subjekt (=Dativ Objekt, NICHT Gleichstellungsnominativ!) "GOTT".
IM Lichte dieser grammatikalischen Feststellung betrachtet, kann die Aussage im zweiten Nebensatz nur bedeuten, dass das WORT auch (ein Wesen) göttlicher ART war, jedoch NICHT, das GOTT und das WORT dieselbe Person - besser: derselbe GOTT sind.
Mir geht es ausschließlich um die sprachlich-grammatische Klärung, nicht um ideologisch gefärbte Erläuterungen. Ideologisch ist, dass Protestanten und Katholiken zB immer erklären werden, in diesem Text Johannes 1:1 sind das WORT und GOTT dieselbe Person, besser: Derselbe GOTT ….…denn diese "Kirchen" vertreten die Dreifaltigkeitslehre.
DARUM soll es hier ausdrücklich nicht gehen, sondern ALLEIN um die sprachliche Klärung.
Ergänzung:
, und Gott war das Wort..........das Substantiv "Gott" ist in dem 3. Halbsatz aus Johannes 1:1 ein Prädikatsnomen, in keine-griechisch OHNE Artikel, in anderen Sprachen mit Artikel.
10 Antworten
Das Griechische des 1. Jahrhunderts kannte keine unbestimmten Artikel (wie „ein“ oder „eine“), war aber die erste Sprache, in der bestimmte Artikel verwendet wurden.
Ein Artikel ist ein grammatisches Wort, das stets ein Nomen (Substantiv oder substantiviertes Adjektiv) begleitet. Ein Artikel hat keine eigene inhaltliche Bedeutung, sondern setzt die inhaltliche Beschreibung, die das begleitende Nomen gibt, in Beziehung zu konkreten Individuen.
Im griechischen Originaltext steht nun in Johannes 1:1+2 an zwei Stellen vor Gott der bestimmte Artikel und an einer Stelle nicht.
Wortwörtlich steht in Johannes 1:1+2 in etwa:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei DEM GOTT und Gott war das Wort. Dieser war im Anfang bei DEM GOTT.
(Vergleiche: The New Testament in the Original Greek, by B. F. Westcott and F. J. A. Hort)
Da im griechischen Urtext der bestimmte Artikel also dort steht, wo der allmächtige Gott gemeint ist - es wird hier also auch ein noch nicht erwähntes Individuum bezeichnet, dessen Existenz aber sowohl dem Schreiber Johannes als auch dem Leser eindeutig erschließbar ist – und
in Bezug auf das Wort vor Gott kein Artikel steht, also unbestimmt ist, ist es
korrekt, den Text wie folgt wiederzugeben: „das Wort war EIN Gott“.
In der Zürcher Bibel steht deshalb z.B. in der Fußnote zu Joh. 1:1: bedeutet: „von Gottes Wesen“
Die Antwort bezog sich auf die Frage der richtigen Übersetzung.
Der Kommentar ist eine falsche Interpretation, mit der die unbiblichen Dreieinigkeitslehre getützt werden soll. Mal davon abgesehen, dass hier der Heilige Geist fehlt und man bestenfalls von einer Zweieinigkeit reden kann, erklärt Johannes in Vers 14, wie Vers 1 zu verstehen ist. Das Wort ist der Sohn, Jesus Christus. Sein Vater ist Gott. Da Jesus vor seiner Menschwerdung ein Leben im Himmel hatte, war EIN Gott oder göttlichen Wesens, er ist aber nicht DER GOTT (der Vater, der Ursprung allen Seins).
Warum ignorieren Zeugen immer Hebräer 1
8
aber von dem Sohn(Psalm 45,7-8): »
Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit,und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
9
Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«
10
Und(Psalm 102,26-28): »
Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.11
Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
undwie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«
Es ist noch nicht einmal verschlüsselt, man muss es nur LESEN WOLLEN. Hier wird DEUTLICH UND KLAR GESAGT, Jesus ist GOTT und JESUS IST DER SCHÖPFER
und daher ist das WORT AUCH GOTT. Und daher ist es grammatisch richtig, was die Schlachter, die Luther, die Elberfelder und wie sie alle heissen übersetzt und falsch was die NWÜ schreibt. Mehr als euch mit der Naser draufstossen kann man wirklich nicht. LESEN MÜSST IHR SELBST
Warum ignoriert der Kommentator den Kontext, beginnend mit Vers 1? Er hat recht, man muss nur lesen. Das gilt auch für ihn.
Paulus erklärt alles wunderbar. Zunächst erklärt er, dass Gott, nachdem er durch Propheten geredet hatte, jetzt durch seinen Sohn zu uns redete, "den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat." Zwei Personen - Gott und der Sohn, und der Sohn wirkte bei der Schöpfung maßgeblich mit, denn DURCH den Sohn machte er die Welten.
Paulus erklärt weiter: "Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens.." Der Abglanz oder das Ebenbild seines Vaters zu sein bedeutet doch nicht, dass man der Vater selbst ist!
Dann erklärt Paulus, dass der Sohn höher als die Engel ist und nennt mehrere Argumente, eben auch Vers 8.
Dass Jesus hier als ein Gott (göttliches Wesen) bezeichnet wird, ist in der Bibel nichts außergewöhnliches, hat es Johannes in Joh. 1:1-5 auch getan. Selbst der Teufel und Menschen wurden in der Bibel als Gott oder Götter bezeichnet.
Deshalb ist es so wichtig, auch den Namen des Vaters zu kennen, der in unserer Sprache Jehova oder Jahwe lautet, damit man weiß, über wen man redet.
a. Das der Vater und der Sohn zwei Personen sind bestätigt die Dreieinigkeit
b. Es ist interessant dass du Jesus auf eine Stufe mit Satan stellst indem du sagst, Jesus sei ein Gott so wie Satan auch ein Gott ist.
c. Der Name Gottes kommt im NT gar nicht vor denn die Schreiber machten keinen Unterschied zwischen Jesus und Gott.
d. Niemand behauptet der Sohn ist der Vater
e. Und wieder ignorieren ZJ die Aussage in Hebräer 1, die klar sagt, Jesus ist Gott und ewig und der Schöpfer
f. Die Alternative die ZJ anbieten, dass Jesus ein Engel ist wird durch die Bibel gar nicht gestützt.
Da läuft aber einer echt im Dunkeln herum.
Zu a und d) www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm - (offensichtlich hat der Kommentator als ehemaliger Zeuge Jehovas keine Ahnung, was die Dreieinigkeitslehre tatsächlich lehrt).
Zu b) Paulus sagt das in 2. Kor. 4,4. Er nennt hier Satan den Gott dieser Welt.
zu c) Die Schreiber machen keinen Unterschied zwischen Gott und Jesus? Sogar Jesus selbst machte diesen Unterschied ziemlich oft, z. B. wenn er sagte, dass der Vater größer ist als er.
zu e und f) Niemand ignoriert Hebräer 1. In den Versen 1-4 schildert Paulus, dass Gott erst durch seine Propheten und dann durch seinen Sohn zu den Menschen sprach (gehören die Propheten jetzt auch zur Dreieinigkeit?). Ab Vers 5 erklärt er dann, warum Jesus aber größer als die Engel ist.
Noch Fragen Leute?
1. Mose - Kapitel 18
Der HERR bei Abraham in Mamre
1 Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, da saß er an der Tür seiner Hütte, da der Tag am heißesten war. 2 Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und da er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seiner Hütte und bückte sich nieder zur Erde (Hebräer 13.2) 3 und sprach: HERR, habe ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so gehe nicht an deinem Knecht vorüber. 4 Man soll euch ein wenig Wasser bringen und eure Füße waschen, und lehnt euch unter den Baum. 5 Und ich will einen Bissen Brot bringen, daß ihr euer Herz labt; darnach sollt ihr fortgehen. Denn darum seid ihr zu eurem Knecht gekommen. Sie sprachen: Tue wie du gesagt hast.
6 Abraham eilte in die Hütte zu Sara und sprach: Eile und menge drei Maß Semmelmehl, knete und backe Kuchen. 7 Er aber lief zu den Rindern und holte ein zartes, gutes Kalb und gab's dem Knechte; der eilte und bereitete es zu. 8 Und er trug auf Butter und Milch und von dem Kalbe, das er zubereitet hatte, und setzte es ihnen vor und blieb stehen vor ihnen unter dem Baum, und sie aßen.
9 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Weib Sara? Er antwortete: Drinnen in der Hütte.
10 Da sprach er: Ich will wieder zu dir kommen über ein Jahr; siehe, so soll Sara, dein Weib, einen Sohn haben. Das hörte Sara hinter ihm, hinter der Tür der Hütte. (1. Mose 17.19) (Römer 9.9) 11 Und sie waren beide, Abraham und Sara, alt und wohl betagt, also daß es Sara nicht mehr ging nach der Weiber Weise. 12 Darum lachte sie bei sich selbst und sprach: Nun ich alt bin, soll ich noch Wollust pflegen, und mein Herr ist auch alt? (1. Mose 17.17) (1. Petrus 3.6)
13 Da sprach der HERR zu Abraham: Warum lacht Sara und spricht: Meinst du, das es wahr sei, daß ich noch gebären werde, so ich doch alt bin? 14 Sollte dem HERRN etwas unmöglich sein? Um diese Zeit will ich wieder zu dir kommen über ein Jahr, so soll Sara einen Sohn haben. (Lukas 1.37) 15 Da leugnete Sara und sprach: Ich habe nicht gelacht; denn sie fürchtete sich. Aber er sprach: Es ist nicht also; du hast gelacht.
Also du sagst (richtiger weise) das Wort ist NICHT der Vater wie kann das Wort dann DER EINZIGE WAHRE GOTT sein wenn doch der Vater (unbestritten) dieser einzig wahre Gott ist?🤔 Joh17:3 Vater das ist ewiges Leben dass sie dich der DU ALLEIN WAHRER Gott bist...😜
Jesus hat sich niemals geirrt...und niemals gelogen
Darum hat dich oh gott DEIN GOTT gesalbt??? :-)
Von welchem anderen,über geordneten gott wurde der “dreieinige gott“ denn bitte gesalbt...:-) :-) :-) :-)
Dieser war im Anfang bei DEM GOTT.
Du beziehst "Dieser" auf Gott?
Also sagst du "Dieser Gott war im Anfang bei DEM GOTT". Ja?
Was soll der Nonsens?
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Da im griechischen Urtext der bestimmte Artikel also dort steht, wo der allmächtige Gott gemeint ist
Nein, wir haben keinen Urtext. Wir haben Grundtexte und -sammlungen wie Westcott/Hort.
Und nein, der bestimmte Artikel steht nicht ausschließlich deswegen, weil der allmächtige Gott gemeint ist. Der allmächtige Gott kann auch gemeint sein, wenn kein (bestimmter) Artikel davor steht. Das Wort "Gott" kommt dutzendweise im NT ohne Artikel vor - gleich in Joh1 sechs Mal(!).
Bei dem ersten Vorkommen von "Gott" in Joh1,1.2
"καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν"
was du ansprichst, steht nämlich der Artikel NICHT, weil "der Gott" gemeint ist, sondern weil πρὸς (bei, an; e: among) in sämtlichen Evangelien typisch immer mit dem Artikel konstruiert wird - egal in welchem Zusammenhang.
Mit der Betrachtung des aramäischen Textes endet übrigens auch unmittelbar jegliche Diskussion, ob da irgend Prädikatsnomen zu schreiben sind in Joh1,1 oder nicht. Ich sage das deswegen, weil Falschausleger und Sekten den letzten Versteil zielgerichtet verkehrt herum lesen und dann hineinlesen: "und das Wort war ein Gott", "und göttlicher Art war der Logos" oder "Göttliches Wesen hatte das Wort" etc., damit sie Jesus die Gottschaft absprechen können. Diese erwiesene Falschlehre ist die Lehre der Arianer, nach Arius, dem ersten, der diese "Lehre" von sich gegeben hat, siehe Wiki.
Hier solche Falschübersetzungen - man beachte, dass es sich zumeist um völlig unbekannte und exotische Übersetzungen handelt, die nicht grundlos keine Berühmtheit erlangten:
- „Und göttlicher Art war der Logos [das Wort]“ (Johannes Schneider).
- „Und ein Gott war der Logos“ (Jürgen Becker).
- „Göttliches Wesen hatte das Wort“ (Ludwig Albrecht).
- „Zuerst war das Wort da, Gott nahe und von Gottes Art“ (Berger/Nord).
- und von Gottes Wesen war der Logos (Zürcher Bibel)
- „und das W o r t war selbst göttlichen Wesens“ (Curt Stage)
- „es war . . . selbst göttlichen Wesens“(Rudolf Böhmer)
- „und göttlichen Wesens war das Wort“ (Heinrich Wiese)
- „und ein Gott war der Gedanke“ (Oskar Holtzmann)
- „und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort“ (Hermann Menge)
- „und Gott von Art war das Wort“ (Ludwig Thimme)
- „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“ (Siegfried Schulz)
- „und Gott (von Art) war der Logos“ (Ernst Haenchen)
Bei so vielen Fehlleistungen bei der Übersetzung eines kleinen Verses frage ich mich, wenn Johannes wirklich sagen wollte "und das Wort war ein Gott", warum er das nicht einfach hingeschrieben hat. Das würde dann so ausschauen:
καὶ ὁ Λόγος ἦν Θεὸς | und der Logos war Gott
Das haben wir alles schon ewig durchdiskutiert. Hier etwa:
https://www.gutefrage.net/frage/-und-wie-stichhaltig-ist-die-uebersetzung-der-zeugen-jhwh-von-joh-11
ist es korrekt, den Text wie folgt wiederzugeben: „das Wort war EIN Gott“
Nein, das ist NICHT korrekt.
Denn die Wortfolge ist:
und Gott war das Wort
Sie ist NICHT:
das Wort war ... Gott
Und das Einfügen des Artikels ist völlig absurd. Nur Sekten wie Zeugen Jehovas wollen dadurch sagen, dass Jesus einer von vielen Göttern ist.
Diese "Übersetzung" ist somit falsch:
das Wort war EIN Gott
Der Grundtext hat das nicht da stehen.
Du hast dir die Frage doch schon beantwortet.
Allerdings heisst es nicht "..das Wort war ein Gott" sondern "..und das Wort war Gott." (lt.Einheitsübersetzung)
Trotzdem hier noch (zum Verständniss) etwas Theologisches dazu:
Die Armut hat ihre Quelle in Gott, der der Arme schlechthin ist.
Tatsächlich birgt das Dreifaltigkeitsgeheimnis in seiner Tiefe eine grenzenlose Armut. Das Geheimnis wäre nicht möglich ohne die grundsätzliche Armut jeder der drei göttlichen Personen. Sie entäußern sich, um sich vollkommen einander hinzugeben und sich gegenseitig zu empfangen.
Wenn eine göttliche Person etwas für sich zurückbehielte, dann würde der
anderen Person -rein menschlich gesprochen- etwas fehlen, und sie wäre dann nicht mehr vollkommen Gott. Jede der göttlichen Personen kann nur empfangen, wenn die andere gibt. Da alle drei gleich Gott sind, muss jede göttliche Person sich vollkommen verschenken, besonders der Vater, den man deswegen mit Recht auch als den Armen bezeichnen kann. Alles , was er hat und was er ist, das gibt er unaufhörlich an den Sohn, indem er sich -bildhaft gesprochen- in ihn ergießt und nichts für sich zurückbehält.
Man erkennt hier deutlich: Wer liebt , macht sich arm. Er gibt alles, nämlich sich selbst.Wenn der Vater sich nicht völlig an den Sohn verschenkte, dass man im Sohn den Vater sehen kann, könnte der Sohn nicht gleichen Wesens
mit dem Vater sein!
Wenn nun -menschlich gesprochen- der Sohn plötzlich zum Egoisten würde
und alles ihm vom Vater Geschenkte für sich behielte, würde der Vater aufhören zu existieren.
"Selig die Armen, in die der Geist sie einführt" (Mt 5,3)
In diesem Sinn ist Armut, sich ganz zu geben, um dann ganz für ein neues
Empfangen frei zu sein. Deswegen kann man auch vom Sohn sagen, er sei der große Arme, weil er aus sich nichts besitzt, nichts ist.Er empfängt sich ganz aus dem Vater, lebt aus ihm, wäre nichts ohne ihn. Das ist Wirklichkeit!
Deshalb sagt der Sohn: Ich habe nichts aus mir selbst. Ich und der Vater
sind eins (Joh10,1).
Wenn Jesus geschaffen wäre, existierte er nie von Ewigkeit her. Er ist
aber von Ewigkeit, denn der Vater ergießt sich von Ewigkeit in den Sohn. Weil
der Vater nie Egoist war,wählte man das Wort "gezeugt, nicht
geschaffen". Das bedeutet: Er geht vollkommen aus einem anderen hervor:
aus Gott Vater.
Der Heilige Geist hält sich sozusagen im Hintergrund. Auch er ist der
große Arme, denn er existiert nur durch den Vater und den Sohn. Er ist
gleichsam der sprudelnde Quell ihrer gegenseitigen Liebe.
Die Bewegung des Nehmens und Gebens im dreifaltigen Gott, erzeugt in
ihrer Kraft der Liebe die Welt, viele Welten, ein ganzes Universum, all das,
was wir Schöpfung nennen. In der Philosophie wird gesagt, das Gute wolle sich verströmen, es wolle sich nicht einbehalten. Liebe wird sich nie einbehalten wollen.
Jesus wurde erschaffen!
Kolosses 1:15-17
15 Er ist das Bild+ des unsichtbaren+ Gottes, der Erstgeborene+ aller Schöpfung; 16 denn durch ihn+ sind alle [anderen]* Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten.+ Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.+ 17 Auch ist er vor allen [anderen] Dingen,+ und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen,+
Dazu passend Bezug auf Jesus in Sprüche 8:22
22 Jehova selbst brachte mich als den Anfang* seines Weges hervor,*+ als das früheste seiner Werke vor alters
Es gibt KEINEN biblischen Beweis, das JESUS ewig existiert.
Und: es gibt keinen biblischen Beweis für die Dreifaltigkeitslehre.
DAS hat jedoch NICHTS mit der Lehre von einer Dreifaltigkeit zu tun.
Die von Dir dargestellte philosophische "Armut" als theologische Begründung für eine existentielle Abhängigkeit von GOTT Vater, GOTT Sohn und GOTTES heiligem Geist ist nett zu lesen, aber NICHT DIE WAHRHEIT.
Zum Hintergrund über den Ursprung der Dreifaltigkeitslehre verweise ich gerne auf
http://www.benabraham.com/html/english_-_espanol_-_francais_-.html
, das Buch VON BABYLON NACH ROM kann man dort in vier verschiedenen Sprachen herunterladen, und es erläutert in Kapitel 2, Teil I sehr gründlich den "heidnischen" Ursprung der Dreifaltigkeitslehre.
nur zu, mal lesen, ist spannend, im selben Kapitel wird auch der Kult um die Mutter Gottes sowie der Mutter-Kind-Kult beschrieben.
Jesus wurde allerdings nicht erschaffen, sondern gezeugt.
Ein Zeugungsvorgang ist kein Erschaffen sondern ein aus Gott selbst hervorgegangenes Individuum.
Deshalb spricht auch Kolosser von Jesus Christus als dem Bild des unsichtbaren Gottes. Folglich bezieht sich der Begriff 'Erstgeborener der Schöpfung, wie es Bibelgelehrte erklären, auf seine Stellung oder Rang.
Auch Sprüche spricht nicht von einem Schöpfungs - sondern von einem Zeugungsakt ....
Ich sehe bei Kolosser keinen Hinweis, dass jesus erschaffen worden ist.
Der Erstgeborene bedeutet, er war vor jedem Geschöpf erdacht(in Gottes Geist geboren als Gottmensch). Durch ihn und auf ihn hin ist alles geschaffen worden. Gott in Jesus lebt seit Ewigkeit, Mensch in Jesus wurde geschaffen.
Die Sprüche der Weisheit beziehen sich nicht auf jesus, sondern auf Maria-die Mutter Jesu.
Sprüche spricht keinesfalls
a) von einem Zeugungsakt- "brachte mich als das früheste seiner Werke hervor....." hat wohl nix mit Zeugung zu tun, sicher aber mit Erschaffen (Werke).
b) schon gar nicht von der Mutter Gottes, und Kolosses solltet Ihr dann mal in der Emphatic Diaglott lesen, da wird es sehr deutlich.
cheerio.
emphatic Diaglott benutzen und den keine-text parallel lesen, dann wird das schon klarer.......
cheerio
Sprüche spricht lediglich über die 'personifizierte Weisheit'.
Wenn man versucht, dort eine real existierende Person hineinzulesen, ist das allenfalls ein möglicher Interpretationsansatz.
Allerdings kann man darauf kein Dogma stützen ....
Zu Kolosser: Wenn ich eine Interlinearübersetzung benutze (meinetwegen auch die Kingdom Interlinear der Zeugen Jehovas), komme ich nicht automatisch zu dem Schluß, dass Jesus erschaffen wurde - es sei denn, ich bin schon in diese Richtung beeinflusst worden.
Tatsächlich gibt es keine einige Schriftstelle in der davon die Rede ist, dass Christus erschaffen wurde. Er wird vielmehr als Erstgeborener bezeichnet.
Wenn ich allerdings das Johannesevangelium lese, kann ich nur zu dem Schluss kommen, das Jesus gezeugt wurde.
"14 So wurde das WORT Fleisch und weilte unter uns; und wir schauten seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit, wie sie einem einziggezeugten Sohn vom Vater her gehört; und er war voll unverdienter Güte und Wahrheit."
In der deutschen Sprache sind 'zeugen' und 'erschaffen' zwei verschiedene Paar Schuhe. Man kann das eine nicht mit dem anderen in Verbindung bringen.
8
aber von dem Sohn(Psalm 45,7-8): »
Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
9
Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«
10
Und(Psalm 102,26-28): »
Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.11
Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12
und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«
Hebräer 1 ist so klar und deutlich dass man sich schon fragen muss, was geht im Kopf eines Zeugen vor. Da steht klar und DEUTLICH: JESUS IST GOTT und JESUS IST DER SCHÖPFER.
Keine Ahnung, wieso man das nicht akzeptieren will. ALLE BIBELN geben das so wieder, dass Jesus der SCHÖPFER ist kann man sogar in der NWÜ lesen (noch) hat mal wohl übersehen bei der Fälschung.
Aber man ignoriert einfach diese Verse und behauptet Jesus wäre erschaffen. WAS SOLL MAN NOCH MACHEN? WENN DIE BIBEL NICHT EINMAL von den Zeugen AKZEPTIERT WIRD, dann helfen auch keine Argumente. Dann hilft nur noch BETEN
Ein Zeugungsvorgang ist kein Erschaffen sondern ein aus Gott selbst hervorgegangenes Individuum.
Vielen Dank! Hervorragender Gedanke.
aus Gott selbst hervorgegangenDas beantwortet viele Fragen und zeigt schnell die Schwächen der Irrlehren. GOTT manifestiert sich in anderen Personen und dem Geist.
Und dass Jesus gezeugt ist, zeigt die Bibel wörtlich.
Dass das Wesen, das in Sprüchen zu Füßen des Vaters spielt, nicht Jesus ist, sondern die Weisheit, die einer der sieben Geister Gottes ist, das steht ebenfalls in der Bibel. Muß man halt mal Bibel lesen - und zwar in einer unmanipulierten Übersetzung.
Und wo bitte steht dieser ganze (vom satan gesetzte) unsinn in der bibel??
Das eine Subjekt "WORT" war beim anderen Subjekt (=Dativ Objekt, NICHT Gleichstellungsnominativ!) "GOTT".Schon falsch!
Da steht kein Dativ. Es ist ein Akkusativ. Mach nicht in Sprachen, die du nicht kennst.
καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν <-- Akkusativ!
und der Logos war mit dem Gott
Weil es im Deutschen ein Dativ ist, ist es das im Griechischen noch lange nicht.
Das sind schwere Übersetzungsfehler, die du machst.
Die Frage zur Klärung der Deutschen Grammatik lautet:
WER (Akkusativ) war bei wem (Dativ)?
wir reden hier Deutsch, darum geht es.
Siehe Antwort Demitrios.
Ill
Red dich doch nicht raus.
beim anderen Subjekt (=Dativ Objekt
Schon wieder falsch.
Ein "Subjekt" ist kein Objekt.
Ein Subjekt des Satzes ist ein Subjekt und kein Objekt.
So ein Unsinn!
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WER (Akkusativ) war bei wem (Dativ)?
Und schon wieder falsch!
Wer ist der Nominativ.
Lass es einfach.
WEN wäre ein Akkusativ.
Mein Gott ...
Der Logos war mit wem oder was? Dativ, ganz einfach eigentlich.
Ill
Der Nominativ bleibt Nominativ, und das Prädikatsnomen bleibt Prädikatsnomen.
Das werden auch Trinitarier nicht ändern.
In Lukas 8:11 ist übrigens von dem Wort Gottes = Bibel die Rede, NICHT VOM WORT gemäß Johannes 1:1-3,14,18. Das sollte der geneigte Leser wissen.
Beispiel:
Der Putin ist Kriegsherr.
Der Putin = Nominativ, Substantiv
Kriegsherr = Prädikatsnomen……
In der Deutschen und anderen Sprachen benutzen wir - je nach Kontext - einen bestimmten oder unbestimmten Artikel……wir sagen also im obigen Beispiel „der Kriegsherr“ oder „ein Kriegsherr“, je nach Kontext.
….im Koine Griechisch, ca. 3. Jahrhundert vor bis ca. 2. Jahrhundert nach Christus, war das nicht der Fall.
Hallo gromio,
Biblehub.com übersetzt: "Und Gott war das Wort".
Ja und bei Berücksichtigung der Tatsache, das das WORT bei GOTT war, das Wort also nicht GOTT selbst ist sondern eine separate Person, kann man durchaus - wie Luther - schreiben, "und Gott war das Wort", hierbei handelt es sich aber um Folgendes:
"wohingegen ein singularisches artikelloses Prädikatsnomen, das dem Verb vorangeht, auf eine Eigenschaft hinweist,"
Das "Theos" OHNE bestimmten Artikel ist ein Prädikatsnomen, das das im Satz vorhandene SUBJEKT - in diesem Fall "das WORT" - näher beschreibt.
Damit ist klar, dass Johannes 1:1,2, keinesfalls die Dreieinigkeitslehre stützt, da hier von zwei Personen - GOTT und dem WORT - die Rede ist.
Alles roger?
Nein, die Dreieinigkeit wird dadurch nicht gestützt.
Für denjenigen, der auf eine wortwörtliche Übersetzung Wert legt, scheint diese Wiedergabe passend zu sein....
....aber nicht derselbe GOTT,GOTT Vater ist GOTT, das Wort is Gottes Sohn und auch ein Gott, göttlichen Wesens.
cheerio
Der Nominativ bleibt Nominativ, und das Prädikatsnomen bleibt Prädikatsnomen.
Das werden auch Trinitarier nicht ändern.
In Lukas 8:11 ist übrigens von dem Wort Gottes = Bibel die Rede, NICHT VOM WORT gemäß Johannes 1:1-3,14,18. Das sollte der geneigte Leser wissen.
Beispiel:
Der Putin ist Kriegsherr.
Der Putin = Nominativ, Substantiv
Kriegsherr = Prädikatsnomen……
In der Deutschen und anderen Sprachen benutzen wir - je nach Kontext - einen bestimmten oder unbestimmten Artikel……wir sagen also im obigen Beispiel „der Kriegsherr“ oder „ein Kriegsherr“, je nach Kontext.
….im Koine Griechisch, ca. 3. Jahrhundert vor bis ca. 2. Jahrhundert nach Christus, war das nicht der Fall.
Genau deshalb kann man es auch nicht auf diese Sprache übertragen
Es geht um die richtige Übersetzung in andere Sprachen, telephari....damit man es DANN richtig versteht.
siehst du doch........an Johannes 1:1.....also wenn du das siehst.........😁
Okay:
Johannes 1:1 bibel.heute
[1] Im Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja, das Wort war Gott.
Du siehst also, dass der Begriff "richtig" zunächst erst einmal interpretiert werden sollte
Deine Frage lautet also WIE ist Johannes 1:1 RICHTIG übersetzt?
Nun dann leg mal die NWÜ weg und die Greber Bibel und dann hast du alle anderen Bibeln und die haben das RICHTIG übersetzt.
Aber dass interessiert dich gar nicht. Du bist ideologisch so gefärbt, dass du jede Bibelstelle, in der Jesus klar als GOTT bezeichnet wird ignorierst und lieber glaubst, Jesus wäre ein erschaffenes Wesen ein Engel.
Und vielleicht geht das ja mal in deinen Schädel rein.
Die Dreieinigkeit behauptet NIRGENDS das der Sohn und der Vater EINE PERSON sind, dass behaupten nur ZJ und zeigen dass sie keine Ahnung haben.
Man kann dir hier hundert Bibeln vorlegen, den Original Urtext und trotzdem würdest du es nicht akzeptieren. Weil in dem Moment wo du akzeptieren würdest, dass diese Übersetzung hier
1 Im Anfang war das Wort1, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
die korrekte Wiedergabe des Urtextes ist würde dein ganzes Kartenhaus an glauben zusammenfallen und du müsstest dich fragen warum du Jesus nicht die Ehre gibst die ihm zusteht, Anbetung und Achtung.
Aber wir haben das ja schon zig mal versucht, du bist auf beiden Augen blind was die Gottheit Jesu betrifft. Verblendet vom Verführer, der wie ein brüllender Löwe umhergeht und alle verschlingt:
1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.
Man kann eigentlich nur beten und hoffen, dass Jesus irgendwann dein Herz erreicht.
Die Frage stellt sich nicht, wenn man ganz einfach Grammatik berücksichtigt:
In 1. Johannes 1:1,2 ist von zwei unterschiedlichen SUBJEKTEN die Rede: Das WORT und GOTT, denn das WORT war BEI GOTT.
Schon ist alles geklärt: Egal wie man den zweiten Nebensatz formuliert, zB wie Luther "....und Gott war das Wort", so wird klar das es hier um die GÖTTLICHKEIT des WORTES geht, jedoch NICHT DARUM, das das WORT der GOTT ist, bei DEM es ist.
Verstanden? Nein?
Dann versuch es mit Koine-Griechisch, es bleibt auch dann so wie es ist: Zwei Subjekte, Logos und "theov", eine Variante von Theos, die NUR auf DEN GOTT angewendet wird, den allmächtigen - Gott Vater.
Damit wäre dann auch die Dreieinigkeit vom Tisch, sofern man keinen "FLOTT AUF DER BRILLE" HAT.
So, das war es nun mal, Manfredle, das heißt hier GuteFrage.net und nicht Konzil.net.
fare well.
Mir scheint, die WTG hat früher behauptet, das sei kein Prädikatsnomen und da sei ein Dativ. Darum das Mißverständnis von gromio.
Hier von 2016:
Das eine Subjekt "WORT" war beim anderen Subjekt (=Dativ Objekt, NICHT Gleichstellungsnominativ!) "GOTT".
Also, was Christen da miteinander streiten ...
Echt, der Punk geht ab.
Nicht einmal das "Dativ Objekt" ist richtig. Im eurem Grundtext steht das Satzobjekt im Akkusativ. Lustig, dass gromio mit dem Deutschen argumentiert, wenn er den griechisch verfaßten Grundtext der Bibel anspricht.
Aber gerne bringe ich als Muslim den Christen hier die Bibel bei.😊
ja, ziemlich makaber ... Muslime müssen Chrsiten ihre Bibel erklären ...
DU hast das Konzept einer Trinität nicht verstanden - vielleicht Solltest Du da nochmals ansetzen, damit klar wird das dies NICHT biblisch ist.
cheerio
Wenn du davon sprichst, dass Jesus und der Vater niemals eine Person sein können dann hast du Recht. Das selbe sagt auch die Dreieinigkeit. Du scheinst wirklich keine Ahnung davon zu haben WAS die Dreieinigkeit aussagt. Ich denke, ich versuche mal das etwas einfacher zu erkären bezweifle aber dass du das annimmt. Es ist für Zeugen Jehovas immer leicht, Menschen irre zu führen indem man ihnen etwas völlig falsches erzählt was gar nicht stimmt um dann die eigene Irrlehre dagegen zu stellen.
So behauptet ja auch die WTG auf ihrer Webseite "die meisten Bibelübersetzer hätten den Namen Gottes aus dem NT entfernt und Herr geschrieben" was schlicht eine Lüge und Unterstellung ist um dann zu sagen, aber wir haben das korrigiert. Damit lügen sie den Leser an um dann eine zweite Lüge als Wahrheit zu verkaufen. Genauso wie du und andere immer wieder die Behauptung aufstellen, die Dreieinigkeit würde behaupten, Jesus und der Vater sind eine Person um dann irgendwelche Bibelstellen zu bringen die das widerlegen sollen und dann den Schluss zu ziehen, die Dreieinigkeit widerpsricht damit der Bibel. Das ist eine Lüge aufbauen und mit einer anderen Lüge ersetzen.
Die Dreieinigkeot sagt ganz klar
Es gibt einen Gott, der sich in drei Personen offenbart
hat, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, und diese drei Personen sind der eine Gott.
Die Bibel lehrt, dass es einen Gott und nur einen Gott gibt: »Höre, Israel: der Herr, unser Gott, ist ein Herr!« (5. Mose 6,4). »Einer ist Gott« (1. Timotheus 2,5). »So spricht der Herr, der König Israels und sein Erlöser, der Herr der Heerscharen: Ich bin der Erste und ich der Letzte, und außer mir ist kein Gott« (Jesaja 44,6).
Doch obwohl Gott seinem Wesen und seiner Natur nach einer ist, ist er auch drei Personen. »Lasset uns Menschen machen nach unserm Bilde« (1. Mose 1,26). »Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner« (1. Mose 3,22).
Hier wird auf Gottes pluralistisches Wesen angespielt, denn er konnte bei diesen Gelegenheiten nicht zu Engeln sprechen, weil Engel Gott nicht bei der Schöpfung halfen oder helfen konnten. Die Bibel lehrt, dass Jesus Christus alles erschuf - die Engel waren daran nicht beteiligt (Johannes 1,3; Kolosser 1,15; Hebräer 1,2).
Die Bibel zeigt auch deutich, das Gott aus 3 Personen besteht, denn Gott wird mit den Namen von drei Personen in Verbindung gebracht. Da ist eine Person, die die Bibel den Vater nennt, und der Vater wird als Gott der Vater bezeichnet (Galater 1,1).
Die Bibel spricht von einer Person namens Jesus oder dem Sohn oder dem Wort, ebenfalls Gott genannt. »Das Wort war Gott ...« (Johannes 1,1). Jesus war es, der »auch Gott seinen Vater nannte und sich damit Gott gleichstellte« (Johannes 5,18).
Noch eine dritte Person wird in der Schrift erwähnt, genannt der
Heilige Geist, und diese Person wird - neben Vater und Sohn - ebenfalls Gott genannt (»Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst? ... Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott« (Apostelgeschichte 5,3-4).
Die Tatsachen sind also: Es gibt einen Gott. Dieser eine Gott besitzt eine pluralische Natur. Dieser eine Gott wird der Vater, der Sohn, der Heilige Geist genannt,
alle sind unterschiedliche Persönlichkeiten, alle werden als Gott bezeichnet.Auszugsweise aus
Damit belegt die Bibel GANZ DEUTLICH, dass die Dreieinigkeit eine mögliche Erklärung des Wesen Gottes ist.
Du brauchst also gar nicht zu beweisen, dass Jesus und der Vater ZWEI PERSONEN sind. Das sagt auch die 3E.
Übrigens ist es nicht notwendig an die 3E zu glauben, es reicht wenn man ERKENNT dass JESUS GOTT IST.
Damit würde man schon automatisch die richtigen Entscheidungen treffen.
Anstatt also auf dem falschen Schlachtfeld falsche Argumente zu bringen, kannst du ja mal versuchen zu erklären wieso in Hebräer 1 Jesus als Gott und als Schöpfer bezeichnet wird wenn du doch der Meinung bist, Jesus sei nur der Erzengel.
Lügt der Schreiber vom Hebräerbrief uns an? Selbst in deiner NWÜ wird Jesus dort als Schöpfer bezeichnet. Wenn du also weiterhin darauf bestehst, dass jesus der Erzengel ist und gleichzeitig sagst, man muss die ganze Bibel beachten, dann erklär doch mal wie Hebrärer 1 - wo die Theorie Erzengel widerlegt wird - in dein Gottesbild passt.
Zitat:
Die Dreieinigkeot sagt ganz klar
Es gibt einen Gott, der sich in drei Personen offenbart
hat, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, und diese drei Personen sind der eine Gott.Die Bibel lehrt, dass es einen Gott und nur einen Gott gibt: »Höre, Israel: der Herr, unser Gott, ist ein Herr!« (5. Mose 6,4). »Einer ist Gott« (1. Timotheus 2,5). »So spricht der Herr, der König Israels und sein Erlöser, der Herr der Heerscharen: Ich bin der Erste und ich der Letzte, und außer mir ist kein Gott« (Jesaja 44,6).
Doch obwohl Gott seinem Wesen und seiner Natur nach einer ist, ist er auch drei Personen. »Lasset uns Menschen machen nach unserm Bilde« (1. Mose 1,26). »Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner« (1. Mose 3,22).
Mahl ehrlich - entschuldige die direkte Frage: Bist Du ein Ignorant oder Stur oder was?
Wenn GOTT sich in drei Personen geoffenbart hat, aber nur einer ist - ist er dann EIN Gott oder drei?
1. GOTT Vater ALLEIN existiert schon immer, so sagt die Bibel:
1. Timotheus 1:17
Dem König der Ewigkeit*+ nun, dem unvergänglichen+, unsichtbaren+, [dem] alleinigen Gott,+ sei Ehre und Herrlichkeit für immer und ewig.+ Amen.
In 1. Timotheus ist NICHT von Jesus die Rede.
2. Der SOHN ist der SOHN.
Matthäus 16
16 Sịmon Petrus gab zur Antwort: „Du bist der Christus,+ der Sohn des lebendigen Gottes.“+ 17 Jesus erwiderte ihm und sprach: „Glücklich bist du, Sịmon, Sohn des Jona*, weil nicht Fleisch und Blut [es] dir geoffenbart haben, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.+
Deutlicher geht es ja kaum - Vater und Sohn sind verschiedene Personen und damit auch verschiedene "göttliche", der eine ohne Anfang, der andere mit Anfang, da von GOTT Vater geschaffen: Offenbarung 3:14.
Das Konzept der Trinität hat keinen Ursprung in der Bibel und kann mit dieser auch nicht begründet werden.
Damit ist diese Frage für mich endgültig geklärt - Deine Verwirrungen kannst Du gern weiter verbreiten, jeder Kenner der Bibel wird wissen, wer bzw. was Du bist.
fare well.
Jeder Kenner der Bibel steht komischerweise zu der Dreieinigkeit, die seit fast 2.000 jahre Bestand hat. Nur einige wenige kleine Sekten ignorieren dass Jesus Gott ist.
Kenner der Bibel beachten nämlich die GANZE BIBEL. Sekten immer nur das was ihnen gerade passt.
Du willst es anscheinend nicht verstehen. AUCH DIE 3E spricht von DREI PERSONEN. Vater und Sohn sind verschiedene Personen. Du hast nur nicht verstanden, dass es NUR EINEN GOTT GIBT. Um das Dilemma zu verarbeiten macht deine Gemeinschaft Jesus zuerst zu "einem Gott" womit man dann ZWEI GÖTTER hat und anschließend zu einem Engel, was komplett der Bibel widerspricht.
Christen dagegen lesen die ganze Bibel, erkennen dass Jesus Gott ist, wissen dass es nur einen Gott gibt und ziehen die einzig logische Konsequenz, dass Jesus JHWH ist und der Vater JHWH ist. Alles andere stünde im Widerspruch zur Bibel.
Da du ja dein Schlusswort gesprochen hast. kommt hier mein Schlusswort.
ES GIBT NUR EINEN GOTT.
JESUS IST GOTT
DER VATER IST GOTT
DER HEILIGE GEIST IST GOTT
3 PERSONEN aber EIN GOTT.
Die biblischen Beweise dazu haben ja schon viele geliefert. Die ERKENNTNIS DARAUS:
Jeder, der DEN NAMEN DES HERRN JESUS ANRUFT wird errettet. (Römer 10)
was bedeutet, Jesus wird geehrt wie der Vater, ihm gebührt die gleiche Anbetung wie der Vater.
Wer das nicht macht, der hat auch den Vater nicht. Und der hat das ewige Leben nicht.
So ein Wirrwarr:
Jesus selbst sagte in Matthäus 4:
Jehova, Deinen Gott, sollst Du anbeten und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.
Somit gibt es zwei Götter, wie dies auch Johannes 1:1,2, sagt: GOTT sowie das WORT sind GOTT, aber nicht derselbe oder nur einer, beide sind göttlichen Wesens . Der eine ewig, der andere mit einem Anfang, da geschaffen.
Luther schreibt zu Römer 10 Folgendes:
13 Denn »wer den Namen des Herrn anruft, wird selig werden« (Joel 3,5).
Zitat von Joel, dort ist von GOTT Vater=Jehova die Rede, NICHT von Jesus, dem Sohn.
Das korrespondiert dann so auch mit Matthäus 4: Jehova, Deinen Gott sollst Du anbeten, und ihm allein sollst Du Heilgen Dienst darbringen.
Jesus hat also selbst abgelehnt, angebetet zu werden und hat dies so gegenüber dem Versucher geäußert. Warum sollte das hauste anders sein?
Paulus meinte daher korrekterweise genau das, was Jesus sagte, und zitierte Joel 3:5.
Deine Ansicht ist daher falsch, diese habe ich von vielen so gehört, Mitglieder der evangelischen. Landeskirche z.B. - leider wird Gott deren Gebete vermutlich nicht erhören, denn....
Hebräer 11:
Ohne Glauben+ aber ist es unmöglich, [ihm] wohlzugefallen,+denn wer sich Gott naht, muß glauben, daß er ist+ und daß er denen, die ihn ernstlich suchen,+ ein Belohner*+ wird.
An wen glaubst Du, wenn Du Jesus anbetest und nicht Gott, obwohl Jesus genau das Gegenteil anempfohlen hat?
........so viel dazu, auf das Tetragrammaton in den hebräischen Schriften gehe ich nicht nochmal ein, wer das nicht anerkennt, der ist ignorant.
fare well....
Ignorant ist es, B zu beweisen wenn andere von A reden.
Das im At das Tetragramm vorkommt, streitet niemand ab. Ob man da Jahwe oder HERR schreibt ändert nichts am Sinn.
Im NT dagegen kommt das Tetragramm NICHT vor und zwar ABSICHTLICH nicht denn es gibt KEINE Abschrift die es enthält. Und wer Römer 10 liest so wie es Paulus geschrieben hat dem ist klar, dass er das Zitat aus Joel AUF JESUS BEZOGEN hat. Dass er also klar gesagt hat
Jeder der den NAMEN DES HERRN JESUS ANRUFT wird errettet
Das wird untermauert durch seine Briefe an Korinther und Co.
2 an die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, an die Geheiligten in Christus Jesus, an die berufenen Heiligen, samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, sowohl bei ihnen als auch beiuns:
22 So fliehe nun die jugendlichen Lüste, jage aber der Gerechtigkeit, dem Glauben, der Liebe, dem Frieden nach zusammen mit denen, die den Herrn aus reinem Herzen anrufen!
Wer also Gottes Anordnungen missachtet sei dahingestellt. Jesus selbst sagt in Johannes 14
14 Wenn ihr mich um etwas in meinem Namen bitten werdet, so werde ich es tun. –
Gebete einfach nur so mit der Formel "Im Namen Jesu Christi" beenden ist nicht das selbe, wie JESUS SELBST BITTEN.
Er hat es nicht nur erlaubt, er hat es uns empfohlen. Aber mach was du willst. Jeder wie er Erkenntnis hat.,
und der Vater, der in mir wohnt, der tut die Werke.
Da der Vater in Jesus ist und Jesus im Vater kommen Gebete zum Vater genauso an wie Gebete zum Sohn.
Du glaubst, dass Jesus nicht Gott ist und das man ihn nicht anbeten darf. Das glaubst du aber nicht, weil du es aus der Bibel gelernt hast. Du glaubst das, weil man es dir so beigebracht hat. Ich habe das auch geglaubt, als ich noch bei den ZJ war, weil man es mir so beigebracht hat. Man liest dann die Bibel und überliest einfach alles was dem widerspricht was man gelernt hat.
Erst wenn man sich frei macht davon, sich von anderen das Denken vorschreiben zu lassen und selbst denkt, kann man Jesus erkennen. Wie sonst ist es zu erklären, dass man dir hier hunderte Bibelverse vorlegt, die belegen das Jesus angebetet wurde, das er Gott ist, dass er ewig ist, der Schöpfer und du zuckst mit keiner Wimper und bringst weiter nur das was du gelernt hast. Ohne ein Anzeichen, mal über die Verse nachzudenken.
Zeigt man dir Römer 10 kommst du damit, dass wäre ein Zitat aus Joel. Richtig aber warum zitiert Paulus aus Joel, wenn er vorher in einer langen Kette logischer Argumente klar gemacht hat, dass wir nur einen Herrn haben, Jesus und dass wir diesen Herrn anrufen aus glauben um dann das Gegenteil durch ein Zitat zusagen? Weil er damit zeigt, dass JHWH = Jesus ist und wir daher zuversichtlich Jesus anrufen können denn damit rufen wir Gott an.
Warum liest du nicht das ganze Kapitel 10? Weil es nicht zusammenpasst? Als ich meiner Mutter Römer 10 vorlas aus der Lutherbibel reagierte sie wie du: Sie schlug mir die Bibel aus der Hand und schrie mich an, dass ist falsch, nur Jehova darf an anbeten. sie wollte nicht zuhören.
Du ignorierst Matthäus 4, Offenbarung 3:14 und andere Stellen.
Du interpretierst Texte so, dass sie zu Deiner Ansicht passen.
Die Anwendung des Tetragrammatons bei der Übersetzung der Christlich-Griechischen Schriften ist nur konsequent und richtig. Denn Deine Argumentation basiert auf der Septuaginta, und die war geprägt von den falschen Ansichten der Pharisäer und Schriftgelehrten.
Ich bete Jesus NICHT an, weil JESUS SELBST GESAGT hat, nur Jehova soll man anbeten - Matthäus 4.
Römer 10: Du Leuchte, Du unterstellst mir, ich hätte Römer 10 nicht ganz gelesen? Deine sogenannte Beweisführung ist Quatsch, keine Frage das im Vers 13 von Jehova die Rede ist, siehe Joel 3:15 - übrigens, ich zitierte aus der Luther-Bibel, selbst Luther hat erkannt, wer genau gemeint ist/war.
Deine Mutter hat vollkommen Recht - Du bist einer von denen, die verdrehte Dinge reden, und Dein Wirrwarr wird nicht besser, nur weil Du darauf bestehst, das es richtig wäre.......
JESUS selbst sagte mehrfach, das ER , Jesus, NICHT JEHOVA IST.
Das übergehst Du einfach, siehe Matthäus 16:16.
Fare well, Du Leuchte.
....nicht das wir das nicht korrigieren: Joel 2:32 wird zitiert, nicht Joel 3:5 oder 3:15....
....so auch in Apostelgeschichte 2:21, ebenfalls eine Bezugnahme auf Joel 2:32
Apostelgeschichte 2:2121 Und jeder, der den Namen Jehovas* anruft, wird gerettet werden.“ ‘+
Römer 10:13
13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas* anruft, wird gerettet werden“.+
fare well..............
Habe ich jemals geschrieben, dass ich Antworten von Dir möchte?
Ich versuche nur, den Mist wegzuräumen, den Du hier schreibst, Du Leuchte.
Fare well
Jeder der mit Zeugen Jehovas in Kontakt steht und deine Antworten und Beleidigungen liest wird sich dreimal überlegen ob er sich mit dieser Sekte einlässt. Insofern danke dass du zeigst, wie ZJ in Wirklichkeit sind.
a) Keine Ahnung von der Bibel
b) Arrogant
c) Beleidigend
d) Ignorant
Es scheint ZJ ja ziemlich zu ärgern, wenn hier Christen zeigen, dass sie die bibel kennen und verstehen. Und damit die Irrlehren bloss stellen können.
Deine Dialektik ist leider nicht geeignet, die Wahrheit über Gott und Jesus zu erfahren.
Dein Mitstreiter telefs30000 hat auch schon versucht, mit ähnlichen Psychotricks Druck auf mich auszuüben - ohne Erfolg.
Jeder, der Deine Fragen und Kommentare hier verfolgt, weiß, das DU ein Problem mit den Zeugen Jehovas hast, und Dein Ego geht so weit, dass Du sogar rücksichtslos ggü. Deiner Mutter bist und abwertend über sie redest.
Ich habe KEIN Problem mit Zeugen Jehovas, und die haben keines mit mir.
Selbst Nicht-Zeugen und Agnostiker wissen bspw. um den Unsinn der Dreieinigkeit. Dich interessiert das nicht, und auf gute Argumente derer, auch biblische, gehst Du nicht ein. Hat auch teleFS30000 so versucht......geht aber nicht. DAS wisst sicher sogar ihr, Widersprüche sprechen eher dagegen, dass man DIE Wahrheit gefunden hat. Und diese Widersprüche löst Ihr ganz einfach, in dem ihr die Bibeltexte ignoriert, die gegen Eure Interpretation sprechen.
Niemand hier, jedenfalls nach meiner Erinnerung, hat ignoriert, oder bestritten, das Du oder telemännle Bibelkenntnis besitzen. Das zu behaupten wäre eine Lüge. Nein, es geht um Deine/Eure Interpretationen in Verbindung mit dem Versuch, Mitglieder EINER Religionsgemeinschaft, den Zeugen Jehovas, bei jeder Gelegenheit zu diffamieren und sogar als Antichristen darzustellen.
Manchen Lesern hier mag das gefallen, aber den meisten wird aufgefallen sein, DAS DU GENAU DAS TUST, was Du mir und anderen hier vorwirfst, ich wiederhole die von Dir benutzten Adjektive nicht, kann jeder lesen.
Ich bin sicher KEIN abschreckendes Beispiel für ZJ, allenfalls mögen Dritte sich fragen, warum ich überhaupt solange mit Dir und Deinen Mitstreitern hier diskutiere.
Ich weiß, das ZJ davon abraten, mit Kritikern oder Gegnern überhaupt zu sprechen. DU BEWEIST, das dieser Rat richtig ist.
Möge Gott Dir vergeben - seine Barmherzigkeit wird durch Menschen wie Dich erst deutlich, denn Jesus ist sogar für Menschen wie Dich und telefs30000 gestorben!
Keine Sorge, ICH BIN NICHT NACHTRAGEND!!
Cheerio + fare well.
Warum du Kritik an der Lehre der ZJ als persönlichen Angriff nimmst ist mir schleierhaft.
Das man mal über bestimmte Bibelverse anderer Ansicht sein kann, dass bestreitet niemand. Aber man kann doch nicht nur die Rosinen aus dem Kuchen picken die zu einer Lehre passen und alles andere ignorieren.
Vor rund 1800 Jahren haben ernsthafte Erforscher der Bibel die zudem wahrscheinlich noch über die Originale oder sehr frühe Abschriften der Bibel verfügten Jahrzehntelang die Bibel erforscht und daraus dann die sogenannte Dreieinigkeit entstehen lassen, eine Beschreibung der Natur Gottes, wie sie sich uns in der Bibel darstellt. Es gibt hunderte von Bücher über dieses Thema und diese Ansicht ist seit dieser Zeit nie wiederlegt worden.
Natürlich gibt es immer Menschen und Gemeinschaften die versuchen ein anderes Bild von Gott aufzuzeichnen, aber all diese anderen Ansichten sind wesentlich widersprüchlicher als die Lehre der Dreieinigkeit. Ich teile diese Lehre insofern, dass sie deutlich macht dass Jesus Gott ist und bin ein wenig skeptisch was den Heiligen Geist betrifft weil über diesen eben nur sehr wenig in der Bibel gesagt wird.
Du kommst nun mit Argumenten wie, die und die Bibelstelle beweisen deutlich, dass Jesus und der Vater ZWEI PERSONEN sind und nicht ein und die selbe Person.
Was bitte soll man darauf erwidern? Das behauptet niemand, dass heisst, du versuchst etwas zu widerlegen, was niemand lehrt.
Du wirfst mir vor ich würde auf biblische Argumente nicht eingehen. Das ist ebenfalls falsch. Meine biblischen Argumente gefallen dir nur nicht. Wenn du zitierst, Jesus sagt klar, der Vater ist größer als ich um das als Beweis gegen die 3E zu bringen und ich dann erwidere, dass ist logisch, da Jesus sich selbst freiwillig erniedrigt hat unter die Engel um ganz Mensch zu werden und in dieser Menschwerdung natürich kleiner ist als der Vater - dann ignorierst du das, weil es nicht in deine Welt passt.
Auf Hebräer gehst du ebenfalls nicht ein und auch auf andere Stellen nicht, die zeigen dass Jesus Gott ist. Wenn man aber einen Teil der Bibel ignoriert weil diese nicht zu der vertretenen Lehre passt, dann kann man mit Argumenten nichts ausrichten.
das haben wir ja bei der Diskussion über Jesus als Erzengel gesehen. Dass die Bibel in Hebräer ganz klar sagt, dass Gott zu KEINEM ENGEL jemals gesagt hat, du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt - taucht bei dir nicht auf. Weil mit diesem einen Vers wird die ganze lehre vom erzengel zerstört.
Dann muss man einfach akzeptieren, dass du gar nicht bereit bist, deine Lehren zu prüfen. Dann verstehe ich aber nicht, warum du diese hier ständig zur Diskussion stellst.
Im übrigen habe ich nichts gegen Zj, einige Freunde sind sogar noch ZJ weil ich nie getauft war kann man mich ja nicht ausschließen. ich habe aber was gegen die lehren der ZJ wenn sie denn Irrlehren sind und ich habe was gegen die Praxis der Organisation, die jede eigene Meinung unterdrückt und mundtot macht. Und dazu habe ich als Christ auch allen Grund, denn diese Organisation hat im Grunde das Leben meiner ganzen Familie zerstört. Und ich bin nicht der einzige dem sowas passiert ist.
Schau nochmal was Du schreibst:
Auf Hebräer - welchen Text denn genau - wäre ICH nicht eingegangen.
Du gehst auf - auch biblische - Argumente ein.
Du hast nichts gegen ZJ.
Sei doch bitte ehrlich zu Dir selbst und STEHE DAZU!
Guck Dir Deine Fragen und Kommentare nochmals genau an und prüfe mal, wo Du auf Argumente, insbesondere biblische, NICHT eingegangen bist - Du wirst viele solche Beispiele finden. Wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist.......
.....ob JZ Deine ganze Familie zerstört haben, dass kann ich nicht beurteilen......es ist ja auch Deine Sache.
Aber Deine Feindschaft ggü. dieser Religionsgemeinschaft ist ganz offensichtlich!
Ok, lass uns das hier beenden. Es soll Frieden sein, soweit es von uns abhängt......
.....hör auf damit, andere zu diffamieren. Klar hast Du das Recht auf DEINE Ansichten, aber das Recht haben auch andere - auf ihre Ansichten.
Cheerio und fare well.
Hebräer berührt verschiedene Themen
Nehmen wir die Aussage von dir, dass Jesus der Erzengel Michael ist und gehen wir davon aus, dass Erzengel ein Titel ist der einem ENGEL verliehen wird. Ein Erzengel ist ein Engel in einer leitenden Position.
Ich habe dazu Hebräer 1 gepostet:
6 Und wenn er den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!«3
Dort steht deutlich, dass Gott zu keinem Engel gesagt hast, Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
Das einzige was mich interessiert ist doch nur: Wie bringst du diesen Text mit deiner Ansicht in Einklang, das der Sohn, also Jesus ein Engel ist? Mich interessiert nur deine Erklärung mehr nicht. Wenn ich auf solche "Fragen" keine Antworten bekomme dann muss ich doch ausgehen, du ignorierst was nicht passt.
Ist das nachvollziehbar? Ich beschränke mich auch nur auf eine einzige Sache.
Warum diskutiere ich über biblische Themen? Nun um zu lernen. Ich habe monatelang mit Ex Zeugen über die Dreieinigkeit diskutiert. Diese Exzeugen haben zwar die Lehre von Michael aufgegeben und erkannt, dass jesus Gott ist, sprechen aber dann immer von "unseren beiden Höchsten". Was mir nicht in den Kopf wollte. Irgendwann habe ich dann verstanden, dass man die Erkenntnis, dass Jesus Gott ist auch ohne den Heiligen Geist, also ohne die Dreieinigkeit sehen kann. Es kam daher zu einer Anpassung meines Verständnisses. Ich halte die Dreieinigkeit immer noch für ein gutes Mittel, um Jesus zu erkennen aber nicht mehr für das einzige Mittel. Man kann also dazu lernen.
Natürlich ist es klar, wenn ich mit den Lehren der ZJ einverstanden gewesen wäre, dann hätte ich mich taufen lassen. Insofern werden wir sicher nicht auf einen Nenner kommen. Aber das ist ja nicht immer das Ziel. Was schade ist, ich kenne ja die ganzen Texte auf jw org und aus den Büchern, ich urteile ja nicht ohne vorher zu wissen worum es geht. Daher nervt mich es immer, wenn ZJ nur diese Texte als Argument bringen weil die kenne ich schon. Das für nicht zum Nachdenken, denn darüber habe ich bereits Jahre nachgedacht. Mich freuen NEUE ARGUMENTE, denn diese kann ich prüfen und dann annehmen oder verwerfen.
Versuchen wir es mal mit einer Vers-für Vers-Betrachtung von Hebräer 1, nur den Bibeltext analysierend:
Luther, 2017
Gottes
endgültiges Reden durch den Sohn
1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei
Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten,
2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch
den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die
Welten gemacht hat.
3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild
seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht
die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in
der Höhe
4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der
Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.
Erläuterungen:
Völlig klar ist doch Folgendes:
a)Gott hat den Sohn eingesetzt……..zwei Personen.
b) Der Sohn ist höher GEWORDEN als die Engel……….
somit war er zuvor NICHT höher als Engel. c)Er – der
Sohn – ist das Ebenbild =zwei Bilder, Hauptbild und EBENBILD - …hat sich
gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe: Wieder zwei Personen, einer davon
sitzt ZUR RECHTEN DES ANDEREN.
Weiter mit dem Bibetext:
Der Sohn höher als die Engel
5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm
2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2. Samuel
7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«?
6 Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die
Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«
7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er
macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«,
8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron
währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter
deines Reiches.
9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die
Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie
keinen deiner Gefährten.«
10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die
Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden
alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie
ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre
werden nicht aufhören.«
13 Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt (Psalm
110,1): »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel unter
deine Füße lege«?
14 Sind sie nicht allesamt dienstbare Geister, ausgesandt
zum Dienst um derer willen, die ererben sollen die Seligkeit?
Erläuterungen:Ist doch klar: in Vers 6 wird Psalm 97:7 falsch übersetzt, denn das mit anbeten übersetzte Wort bedeutet tatsächlich „huldigen“, siehe dazu NWÜ.
Aber selbst wenn, dann sollen ENGEL den Sohn huldigen, nicht Menschen.
Das korrespondiert gut mit Matthäus 4, Jesus sagte dort dem VERSUCHER, „ Jehova Deinen Gott sollst Du anbeten , und IHM (Jehova) allein sollst Du heiligen Dienst darbringen“.
Dadurch wird die POSITION des Christus keinesfalls
geschmälert – GOTT hat ihm bereits die zweithöchste Position zugewiesen, und er - der Sohn – sitzt zur Rechten Gottes.
Im Vers 9 von Hebräer 1 wird dies nochmals hervorgehoben:
Keiner wurde mit dem Öl gesalbt, mit dem Jesus gesalbt wurde.
Zusammenfassung:
Hebräer 1 und die folgenden Kapitel machen ganz klar, dass Jesus und GOTT zwei Personen sind, Einer sitzt zur Rechten des
Anderen – der SOHN sitzt zur Rechten des GOTTES=VATERS.
DA GOTT ihn, den Sohn erhöht hat, ist offensichtlich, dass GOTT mächtiger ist als der, den er erhöht hat. Das korrespondiert wiederum sehr gut mit Jesu Aussagen dazu, dass er NUR den Willen des VATERS tut und nicht seinen eigenen – keineswegs bedeutet dies, das Jehova/Jahwe und Jesus zusammen „ein GOTT“ sind - es sind und bleiben zwei Personen, beide göttlichen Wesens, im Handeln übereinstimmend, aber dennoch nicht „zusammen
EIN GOTT.“
Dein Problem hat folgende Ursache:
Die Trinitätslehre ist es, die behauptet, der Sohn wäre wie der VATER "ewig" also ohne Anfang, ewig existierend.
DAS ist falsch: Siehe Offenbarung 3:14, ich zitiere Kolosser 1:17...
Auch ist er vor allen [anderen] Dingen,+ und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen,+ NWÜ
Er war da, noch bevor alles andere begann, und er hält die ganze Schöpfung zusammen.....NEUES LEBEN
Die Zitate belegen nun keineswegs, dass Jesus ewig existiert - sie sagen aber auch nicht eindeutig, dass Jesus selbst ein Geschöpf ist. Da hilft nun Offenbarung 3:14 in Verbindung mit Kolosser 1:15, ich zitiere erneut aus Kolosser:
Er ist das Bild+ des unsichtbaren+ Gottes, der Erstgeborene+ aller Schöpfung;
NWÜ
15 Christus ist das Bild des unsichtbaren Gottes. Er war bereits da, noch bevor Gott irgendetwas erschuf, und ist der Erste aller Schöpfung.
NEUES LEBEN
Fortsetzung folgt......
Fortsetzung:
Genau dieser Punkt verhindert bei Dir, dass Du die Wahrheit über die Existenz des Christus vollständig verstehst:
a) Jesus ist ein Geistgeschöpf, davon gibt es viele lt. Bibel, sie alle erfüllen die Funktion von Boten, denn das Wort Engel bedeutet nur BOTE.
b) DAS Prädikat für Geistgeschöpfe ist : Geistgeschöpf, nicht Engel.
Dies verstehen - nach meinen Recherchen - ZJ genau so, und dies ist richtig.
cheerio
Viel Text aber die Frage hast du trotzdem nicht beantwortet.
a) Nochmal. Niemand streitet ab, dass der Vater und der Sohn ZWEI PERSONEN sind.
b) Du hast mit keinem Wort erklärt, wieso du glaubst dass Jesus ein Engel ist obwohl Hebräer deutlich macht, dass Gott zu keinem Engel jemals gesagt hat, du bist mein Sohn heute habe ich dich gezeugt.....
c) Die Stellen, wo Jesus als Gott bezeichnet wird oder als Schöpfer besprichst du sicherheitshalber gar nicht.. Ok auch eine Taktik
Das war meine einzige Frage. Anstatt diese zu beantworten hast du alles mögliche behauptet und gesagt aber nichts zu meiner Frage. Warum nicht?
Du kannst doch nicht ernsthaft den Begriff Engel jetzt mit Geistgeschöpf ersetzen und damit dann behaupten, er hat zu einem Geistgeschöpf gesagt, du bist mein Sohn und dann hat er das Geistgeschöpf zu einem Erzengel gemacht??????
und du zitierst ständig aus der NWÜ. Und zwar immer dann, wenn diese Übersetzung völlig anders ist als alle anderen. Das macht die Diskussion noch schwieriger, da wir nicht die gleiche Basis haben. Die NWÜ ist leider auch wenn du das nicht so siehst, keine neutrale Bibel.
Aber wenn du wirklich so denkst, dann reden wir nicht die gleiche Sprache. Dann ist ein Austausch sinnlos.
Ich habe deutlich gemacht, das es Geistgeschöpfe gibt - neben physischen Geschöpfen wie uns oder Tieren usw. .
Ich habe anhand Deiner Bibelpaassagen biblisch begründet,
a) das Jesus ein Geistgeschöpf ist,
b) später über die anderen Geistgeschöpfe, Engel genannt, erhöht wurde. DAS meinte Paulus, nichts anderes.
Der Unterschied zwischen einem Geistesleib und einem Fleischesleib wird in 1. Korinther 15 gut beschrieben.
Weiterhin habe ich geschrieben, das der Begriff ENGEL keine Wesensart beschreibt, SONDERN EINE FUNKTION.
Hebräer 1, alle Verse, zitierte ich aus Luther 2017.
Die Zitate aus Kolosser 1 entnahm ich der NWÜ UND einer weiteren Bibelübersetzung.
Das Jesus - der Logos - ein Gott ist, kann und werde ich nicht bestreiten, da dies in Johannes 1:1,2 so gesagt wird.
Das Jesus=der GOTT ist, bestreite ich sehr wohl, da dies eine Lüge ist. Die dreieinigkeitslehre beschreibt, drei PERSONEN wäre EIN Gott. Auch das ist falsch.
Ich kenne KEINE bessere Übersetzung als die NWÜ.
Über die Gründe für die positive Bewertung der NWÜ sowie die Gründe der Fehlerhaftigkeit der Dreieinigkeitslehre und anderer Lehren habe ich hier und an anderer Stelle beweislich begründet mehrfach geschrieben.
DU ignorierst das und verstehst falsch oder übergehst, wie auch Deine Mitstreiter.
Sofern Du bei Deinen falschen Ansichten bleibst, wird es besser sein, diesen Austausch zu beenden.
Du wirst Dich nicht gegen die WAHRHEIT stellen können, Egal wie intensiv Du es versuchst.
Suche GOTT und tue seinen Willen, ich wünsche mir, das er Dir die Augen öffnet.
Und bitte: Verschone Deine Mutter, sie kennt die Wahrheit und ich kann nachempfinden, wie sehr Deine Mutter unter Deiner Gegnerschaft leiden muss.
fare well.
Also verstehe ich das richtig.
Jesus ist ein Geistgeschöpf,
Er ist ein Gott
Aber er ist kein Engel?
Das Engel Geistgeschöpfe sind ist mir bekannt, dass es aber neben den Engeln im Himmel und Gott noch andere Geistgeschöpfe gibt, die keine Engel sind ist mir neu.
Das man böse Engel Dämonen nennt, ist eines, es bleiben aber Engel.
Also wo finde ich in der Bibel welche Arten von Geistgeschöpfe es gibt?
Ich kenne nur Engel. Cherub ist ein Engel, Engelfürsten sind Engel. Wo finde ich in der Bibel dass es noch Geschöpfe im Himmel gibt, die keine Engel sind (Gott angenommen)?
Bist du wirklich der Ansicht, in Römer 10 müsste stehen, jeder der den Namen Jehovas anruft wird gerettet? Hast du dir den Kontext in Ruhe angesehen?
Machen wir das doch mal gemeinsam:
Sind wir uns einig, dass hier Jesus als Herr bekannt wird? Ich denke, darüber gibt es keine zwei Meinungen. Beachte auch das DENN, dass ist eine fortgesetzte logische Kette. Zuerst macht Paulus klar, dass wir mit dem Mund Jesus bekennen und mit dem Herzen glauben, dass Gott ihn auferweckt hat. Dann fährt er fort:
10 Denn mit dem Herzen glaubt man (an ihn) zur Gerechtigkeit2, und mit dem Munde bekennt man (ihn) zur Errettung3.
11 Sagt doch die Schrift (Jes 28,16): »Keiner, der auf ihn sein Vertrauen setzt4, wird zuschanden5 werden.«
Sind wir uns hier auch einig, dass immer noch von Jesus die Rede ist oder wenn nicht, wieso nicht?
Als nächstes macht Paulus deutlich, dass wir alle den selben Herrn haben. Es wäre eine unlogische Argumentation, zuerst klar zu machen, dass man Jesus als Herrn bekennen soll um dann auf Gott umzuschwenken. Daher wird auch im nachfolgenden Vers von Jesus gesprochen.
12 Denn hier gibt es keinen Unterschied zwischen dem Juden und dem Griechen (1,16): sie alle haben ja einen und denselben Herrn, ihn, der sich reich erweist an allen, die ihn anrufen;
Wenn und die Argumentation ist logisch, immer noch Jesus gemeint ist, dann ist auch der folgende Vers auf Jesus gerichtet, denn er schließt direkt an Vers 9 an, wo ja gesagt wird dass wer Jesus bekennt (anrufen da man mit dem Mund bekennt) wird gerettet.
13 denn »jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden« (Joel 3,5).
Noch nicht überzeugt? Nun, dann eine Frage. Kannten die Juden den Namen Gottes? Kannten sie Jehova oder JHWH? Ich denke schon, denn sie waren das Volk Gottes. Sie haben jahrtausende diesen einen Gott verehrt. Es macht also keinen Sinn, dass Paulus nun argumentiert, wie sollen sie, die Juden, den Herrn Jehova anrufen, wenn sie ihn nicht kennen. Denn er schreibt weiter:
14 Nun – wie sollen sie den anrufen, an den sie nicht zu glauben gelernt haben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nicht gehört haben?
Wenn wie du glaubst, in Vers 13 von Jehova die Rede ist, warum sagt Paulus die Juden (der Brief ist an die römischen Juden gerichtet) würden noch nie von Jehova gehört haben? Das ist unmöglich.
Wie sollen sie aber von ihm hören ohne einen Verkündiger6?
Als letzten Beweis, dass Paulus in Vers 13 Jesus als Herrn meint, braucht man nur zwei Verse beachten. An die Korinther schreibt er "an alle, die den NAMEN DES HERRN JESUS ANRUFEN".
und er schreibt (Stelle habe ich gerade nicht) dass er JESUS CHRISTUS verkündigt hat (also nicht Jehova)
Wenn man Römer 10 so in Ruhe durchgeht und dann immer noch überzeugt ist, dass in Vers 13 Jehova stehen muss (obwohl es nicht eine Abschrift gibt wo das so ist) dann bin ich ehrlich gesagt mit meinem Latein am Ende. Deutlicher kann man das nicht machen
Na bitte, geht doch:
Das Jesus , Geistgeschöpf, kein ENGEL (mehr) ist, dass steht ja in Hebräer 1, der Text den DU HIER benannt hast.
Aber Jesus ist ein Geistgeschöpf, wurde also eintiggezeugt=erschaffen, direkt vom Vater.
Alles andere im Himmel und auf Erden wurde durch den Sohn - im Auftrag Gottes - geschaffen.
Nur Gott Vater existiert schon ewig, der Sohn, ein Geistgeschöpf, hatte einen Anfang, siehe Offenbarung 3:14 und Kolosser 1:17.
Geistgeschöpfe werden als Engel , Cherube, Söhne Gottes (siehe Hiob) bezeichnet oder benannt.
Dreinigkeit: Nicht biblisch, heidnisch.
Fare well.
Wieso schreibst du hinter kein Engel (mehr) ?
Also war Jesus doch ein Engel? Und jetzt ist er kein Engel mehr sondern ein Gott?
Wo steht das in der Bibel? Dass er erst ein Engel war und jetzt kein Engel mehr ist?
Und was ich auch nicht verstehe. Wenn er ein Gott ist, dann haben wir zwei Götter im Himmel? Das hört sich nach einem Himmel wie bei den Griechen an. Da gibt es auch mehrere Götter.
Du verwirrst mich
Habe nochmal nachgedacht.
a) Cherubime SIND ENGEL
b) Erzengel sind ENGEL
c) Söhne Gottes in Hiob SIND ENGEL
d) Die Heere in Offenbarung SIND ENGEL
Es stimmt also nicht, dass es im Himmel (ausgenommen Gott) Geistgeschöpfe gibt, die KEINE ENGEL sind.
Engel sind NICHT NUR BOTEN, oder willst du die Engel, welche für Israel gekämpft haben als Boten bezeichnen.
Nenne mir irgendein Geistgeschöpf, welches kein Engel ist und im Himmel wohnt (ausgenommen Gott).
Und zwei Götter im Himmel passt auch nicht.
Jesus ist kein Engel
Jesus ist zumindest im Himmel kein Mensch mehr
Jesus ist der SOHN Gottes, der EINZIGE der GEZEUGT wurde, und jetzt ist die wichtige Frage, entstand durch die Zeugung ein weiterer kleinerer Gott? Wenn ja, dann haben wir einen Himmel wie die Griechen mit einem Gottesvater und Gottessohn. Nur passt das nicht mit der Aussage, dass es nur einen wahren Gott gibt überein. Also daher die Frage, wenn Jesus kein Engel ist, kein Mensch und auch kein weiterer Gott neben Gott was ist er dann?
Eine Erklärung ist, dass Gott, da er allmächtig ist und allgegenwärtig, sich uns in seinem Sohn gezeigt hat. Das der Sohn die einzige Möglichkeit war, dass Gott sich uns näherte ohne uns zu töten und es weiterhin nur einen Gott gibt, der sich einfach nur in unterschiedlicher Art präsentiert. Das passt mit dem Rest der Bibel zusammen, da Jesus sagte, der Vater ist in mir und ich bin im Vater. (Wie soll ein Engel in Gott sein) und wer mich sieht, der sieht den Vater usw.
Da du darüber gar nicht nachdenkst, weil du glaubst, dass ist 100% falsch bleiben dir nur solch unlogischen Erklärungsversuche die aber jemand, der die ganze Bibel beachtet nicht überzeugen kann. Es bleibt wohl ein unüberbrückbarer Abgrund zwischen deiner Vorstellung davon, wer Jesus ist und meiner bzw. zwischen dem was deine Gemeinschaft darüber lehrt und dem was der überwiegende Teil der anderen Gemeinschaften glaubt. Da wird mal wohl mit einer Diskussion nicht weiterkommen.
Außerdem stimmt es nicht, dass Jesus erschaffen wurde. Das passt nicht mit Hebräer 1 zusammen wo Jesus einmal GOTT genannt wird und dann auch als der welche die Erde erschaffen hat.
Insofern muss ich sagen, deine Erklärung ist mehr als verwirrend. Vor allem passt sie nicht mit Hebräer 1 zusammen. Nirgends in der Bibel steht, dass aus einem Engel was anderes werden kann. Engel sind und bleiben Engel. Sie können rebellisch werden und sich zu Satan - der auch ein Engel ist - gesellen, trotzdem bleiben sie Engel.
Wenn Jesus ein Engel war ist er weiterhin ein Engel und laut Hebräer 1 passt das nicht, denn zu keinem Engel hat Gott gesagt ich habe dich gezeugt.
Ich glaube, wir sollten an dieser Stelle aufhören, da ich mit deiner (Un)logik nicht klarkomme. Das passt vorne und hinten nicht und ist auch nicht mit der Bibel passend. Du hast mich verwirrt aber nicht überzeugt.
Stell Dich nicht dumm, das wars jetzt bitte.
Geistgeschöpf= Engel=Morgenstern=Söhne Gottes.
Auch <<<jesus ist ein Geistgeschöpf, nach meinem Verständnis einziggezeugt=der einzige, den Gott direkt selbst "gezeugt=geschaffen"! hat.
fare well.
Du solltest DEIN Problem angehen, denn ich habe keins.
Klar ist Jesus ein Geschöpf - solange Du das leugnest, wirst Du auf dem Holzweg bleiben.
cheerio
Ich habe kein Problem. Wenn ich Johannes 1 lese und hier Vers 14
14 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.
dann wird allein dadurch schon deutlich, dass Jesus KEIN ENGEL ist, denn es gibt Milliarden Engel. Aber nur EINEN SOHN.
Vers 18
18 Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.
wird klar gesagt, dass diese Sohn GOTT ist, nicht ein Gott, sondern Gott ist. Und nicht der Vater.
Kolosser
Kol 1,17 Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand.
und ist ist NICHT TEIL der Schöpfung.
Aber leider ist dein Problem, dass du all diese Bibelstellen entweder nicht beachtest oder umdeutest.
Der größte Hinweis, das Jesus kein Geschöpf ist findet man in Hebräer 1 wo gesagt wird, dass er Jesus alles erschaffen hat, also nicht Geschöpf sondern Schöpfer.
Die Bibel sagt ja auch "Lasset UNS Menschen machen nach UNSEREM Bilde. Damit stellt der Vater klar, dass der Sohn genauso der Schöpfer ist wie der Vater und genauso Gott.
Ich kann genauso voller Überzeugung sagen, solange du leugnest dass Jesus Gott ist wirst du auf dem Holzweg bleiben. Also drehen wir uns im Kreis.
Offenbarung 3:14 sowie Kolosser 1:15.
Na klar hast du ein Problem, wenn ich sehe wie du Johannes 1:18 deutest: Klar hat der, der am Herzen des Vaters ruht, eine eigene Existenz, ist eine eigene Person - eben nicht der Vater.
Keine Frage, dass Jesus einziggezeugt= mit einem Anfang existiert, also ein Geschöpf ist.
Dies korrespondiert mit Kolosser 1, denn dort wird gezeigt, das durch ihn wohl alles andere ins Dasein gekommen ist, aber das schließt keinesfalls aus , dass er selbst auch ein Geschöpf ist.
Joel 3:5 bzw. 2:32
Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird;+
im hebräischen text steht an der Stelle JHWH, und Paulus zitiert diesen Text, warum sollte er plötzlich Jesus meinen?
Wenn doch Jesus selbst im Vaterunser und in Matthäus 4 eindeutig zeigt, WER anzubeten ist: Jhwh, Jehova.
lustig..............
cheerio
Zitat:
Bist du wirklich der Ansicht, in Römer 10 müsste stehen, jeder der den Namen Jehovas anruft wird gerettet? Hast du dir den Kontext in Ruhe angesehen?
Ja ich bin sicher, da richten hebräischen Text genau studiert habe.
Alles andere ist Sektierer. -Kauferwelsch.
?
Auch in Offenbarung 12:7 ist von Michael die Rede. Dort wird beschrieben, wie „Michael und seine Engel“ eine entscheidende Schlacht schlagen und Satan mitsamt seinen bösen Engeln schließlich aus dem Himmel werfen.
Bemerkenswert ist, dass Michael jedes Mal als ein Engel dargestellt wird, der zugunsten des Volkes Gottes Krieg führt und es beschützt. Dabei tritt er sogar Satan entgegen, Jehovas größtem Feind.
In Judas 9 wird Michael als „der Erzengel“ bezeichnet. Die Vorsilbe „Erz“, die „Oberster“ oder „Haupt“ bedeutet, lässt erkennen, dass es nur einen einzigen Erzengel gibt, den obersten Engel. Im Plural kommt das Wort „Erzengel“ in der Bibel gar nicht vor. Die einzige weitere Stelle, in der ein Erzengel erwähnt wird, ist 1. Thessalonicher 4:16. Dort beschreibt Paulus den auferstandenen Jesus: „Der Herr [Jesus] selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes.“ Hier wird also Jesus Christus mit dem Erz- oder Hauptengel gleichgesetzt.
Zu welchem Schluss gelangt man, wenn man diese Fakten betrachtet? Jesus Christus ist der Erzengel Michael. Beide Namen — Michael bedeutet „Wer ist wie Gott“ und Jesus bedeutet „Jehova ist Rettung“ — betonen seine Rolle als wichtigster Verfechter der Souveränität Gottes. In Philipper 2:9 heißt es über den verherrlichten Jesus: „Gott [hat] ihn . . . zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem anderen Namen ist.“
Es muss auch berücksichtigt werden, dass Jesu Leben nicht mit seiner Geburt auf der Erde begann. Ein Engel erhielt den Auftrag, Maria die Botschaft zu überbringen, dass sie durch heiligen Geist schwanger werden würde. Das Kind sollte sie Jesus nennen (Lukas 1:31). Als Jesus später predigte, sprach er oft von seinem vormenschlichen Leben (Johannes 3:13; 8:23, 58).
In seiner vormenschlichen Existenz war Jesus also der Erzengel Michael. Und seit Jesusauferweckt und in den Himmel zurückgekehrt ist, nimmt er wieder seine Stellung als Michael ein, der oberste Engel, der für die „Verherrlichung Gottes, des Vaters“, einsteht (Philipper 2:11).
Wie soll man eine sachliche Diskussion führen, wenn der Diskussionspartner ständig Widersprüche produziert wie es passt. Erst gibst du zu, Jesus ist kein Engel, dann ist er wieder ein Engel, dann kommst du mit du hättest den hebräischen Text in Römer gelesen wo klar ist, abgesehen von einer hebräischen Übersetzung des Römerbriefes gibt es den Brief nur in griechisch.
Dann kopierst du wieder den gleichen Text von jw org wo wieder Jesus der Erzengel ist. Schon erstaunlich welcher Hickhack nur um sich um eine klare Antwort zu drücken. Das nennt man Spielchen spielen.
Es gibt und das kapierst du auch nicht, keine einzige alte Abschrift wo JHWH im NT vorkommt also hat Paulus dort auch niemals JHWH geschrieben sondern Herr weill Jesus gemeint ist.
Du machst dir ja nicht einmal die Mühe Gegenargumente zu bringen du ignorierst wirklich alles.
Anders ist es nicht zu erklären das du ständig argumentiert, der Vater ist eine andere Person als der Sohn. Niemand behauptet das.
Lass einfach gut sein, bringt sowieso nichts, solange du einfach alle biblischen Gegenargumente ignorierst
ich würde mal eher meinen, DU hast das nicht verstanden, denn es gibt faktisch nicht nur die Trinität, sondern durch die weiteren Hypostasen Gottes, auch Entitäten genannt, mindestens eine Septenität, eine Oktenität oder vielleicht sogar eine Duodenität, wenn Du weißt, was ich meine.
Schreib hier einfach auf, was Du ALLES NICHT VERSTEHST - UND ICH WERDE VERSUCHEN, ES DiR IN EINFACHEN WORTEN ZU ERKLÄREN.
Das sind ja wieder nur gescheite Schlussfolgerungen und Besserwisserlogik.
Jesus wird nirgends in der Bibel als Erz-Engel bezeichnet. Jesus ist Immanuel und nicht Michael. Ihr ZJ-ler sagt ja immer, Jesus wird nirgends in der Bibel als (der höchste) Gott, JHWH, bezeichnet. Und deswegen sei er nicht DER Gott Jehova. Hier bei Erz-Engel gilt das aber plötzlich nicht; da genügt es, dass Erz-Engel einmal auftaucht - und plötzlich ist es erlaubt, eine Menge dokrinären Vollschwachsinn auszukotzen. Eine Ein-Vers-Aussage ist nirgends in der GESAMTEN Bibel als Maßstab erlaubt, warum nun hier?
Ich weiß, ihr ZJ-ler wißt jetzt wieder mal so garnicht, was ich meine. DAS aber macht MIR rein garnix, denn ich habe Euch hier im Forum schon mehrfach der Falschauslegung überführt gesehen und das Zweizeugenprinzip verschweigt ihr so lange es nur irgend geht.
An alle, die das hier lesen: Geht nicht auf Zeugen Jehovas ein. Ich kann jede ihrer Aussagen AUS DER BIBEL HERAUS widerlegen. Und ich habe das schon mehrfach hier gesehen, dass das auch andere gemacht haben. Aber ZJ-ler sind therapieresistent, also nicht wahrheitsfähig.
Erz-Engel als Begriff kommt nur zweimal in der Bibel vor. Und das eine Mal spricht Jesus mit Stimme Erzengels. Kein Artikel. Na, da schaut ihr, ihr Zeugen Jehovas, oder was? Nun werdet ihr schnell noch den unwissenschaftlichen unbestimmten Artikel eimsetzen und schon haben wir: Jesus spricht mit der Stimme des Erzengels. So beginnt Irrlehre durch Zeugen Jehovas.
Und plötzlich ist es nur noch EIN Erz-Engel: "mit der Stimme des Erzengels".
Na, begreifen alle, dass diese Lehre, Jesus sei der Erz-Engel Michael(!), FALSCH ist?
Die Zeugen Jehovas wohl kaum.
gromio hat oben geschrieben:
15 Christus ist das Bild des unsichtbaren Gottes. Er war bereits da, noch bevor Gott irgendetwas erschuf, und ist der Erste aller Schöpfung.
NEUES LEBEN
Man sieht an dieser obigen NEUES-LEBEN-Übersetzung, dass die Zeugen Jehovas jede beliebiges Bibelübersetzung nehmen, wenn es ihnen nur irgendwie in den Kram paßt. Dass diese Bibelübersetzung sich in diesem Vers selbst widerspricht, merkt aber der gromio garnicht: Jesus war schon da BEVOR Gott etwas schuf und er war der Erste der Schöpfung?
Das kommt davon, wenn Zeugen Jehovas nicht verstehen, was sie hierher kopieren und Übersetzer nicht sehr gut sind, sondern nur gerade mal Mittelmaß. Diese eignen sich lediglich für solch eine sogenannte kommunikative Übersetzung. Man kann sie auch palavernde Übersetzung nennen.
Hier der Text Kol1,15 in einigen Bibeln, die richtig übersetzen:
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes. Als sein Sohn steht er über der ganzen Schöpfung und war selbst schon längst vor ihr da.
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung
Und in meinem nächsten Kommentar unten zeige ich, warum diese Übersetzungen richtig sind und andere einschließlich der Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas falsch:
Der obige Vers Kol1,15 wird folgendermaßen übersetzt:
ὅς ἐστιν εἰκὼν
τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου
πρωτότοκος πάσης κτίσεως
... welcher ist (eigtl.: ist seiend) Bild
'des Gottes des unsehbaren'
'vor/vorrangigst Hervorgebrachter' 'aller Erschaffung'
Erklärung:
In Hochkommata ' eingeschlossen ist, was zusammengehört.
Unsehbar ist Adjektiv zu Gott.
πρωτότοκος proto+tokos: Proto ist superlativisch, also "vorderst", "wichtigst" iSv. an erster Stelle; tokos ist das Hervorbringbare, etwas das den Ertrag liefert (z.B. Zinsen; so in Mt25,27; Lk19,23). Der Bezug von prototokos ist nicht auf Gott, sondern auf welcher. Prototokos steht im Nominativ.
Und in unserem Deutsch:
... welcher ist das Bild des unsehbaren Gottes, ein vor aller Schöpfung Hervorgebrachter.
AbN: Die Übersetzung mit "Erstgeborener" erscheint mir falsch. Es geht bei prototokos um das Hervorbringen von Ertrag, das sind z.B. Zinsen, nicht um eine Geburt. Es müßte nämlich dann was mit γεν gen (generieren, Generation, Genesis etc, siehe Mt1) in dem entsprechenden Wort vorkommen. Tut es aber nicht. Es geht also nicht um "Geburt", sondern um das allerfrüheste Hervorbringen von Ertrag. Vielmehr verwenden die Autoren der Bibel ein völlig anderes Wort für erstgeboren: μονογενης monogenes (1geboren):
Lk7,12 ἐξεκομίζετο τεθνηκὼς μονογενὴς υἱὸς τῇ
Lk8,42 ὅτι θυγάτηρ μονογενὴς ἦν αὐτῷ
Lk9,38 μου ὅτι μονογενής μοί ἐστιν
Joh1,14 δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός
Joh1,18 ἑώρακεν πώποτε μονογενὴς θεὸς ὁ
Joh3,16 υἱὸν τὸν μονογενῆ ἔδωκεν ἵνα
Joh3,18 ὄνομα τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ τοῦ
Hebr11,17 καὶ τὸν μονογενῆ προσέφερεν ὁ
1Joh4,9 αὐτοῦ τὸν μονογενῆ ἀπέσταλκεν ὁ
Warum verwenden dennoch fast alle Bibeln Erstgeborener für Hervorbringen von Ertrag bzw. vorrangigst Hervorgebrachter? --> weil folgende zwei Stellen πρωτοτοκον prototokos im Sinne von Erstgeboren verwenden:
Lk2,7 hat πρωτοτοκον für "gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen"
Hebr11,28 der die πρωτοτοκα Erstgeburten erwürgte (Bezug auf die (getötete) Erstgeburt in Ägypten in 2M)
Warum aber hat Herr Dr. Lukas (er war Arzt) bei Lk2,7 nicht wie bei Lk7,12 und Lk8,42 und Lk9,38 einfach monogenes geschrieben? Ich vermute, er wollte in Lk2,7 die außergewöhnliche Position Jesu' zeigen, nämlich die des vorrangigst Hervorgebrachten.
Und bei Hebr11,28 das selbe: Einige Verse davor, in Hebr11,17, schreibt der Autor noch monogenes. Der Autor hat offenbar voll absichtlich und als Kontrast nun in Hebr11,28 prototoka geschrieben. Und in Hebr12,23 macht er es gleich nochmals mit prototokon. Es ist folgendermassen:
Hebr1,6 prototokon Jesus
Hebr11,17 monogenes (Abrahams Sohn ist natürlich nicht der vorrangigst Hervorgebrachte. Er ist monogenes, 1geboren).
Hebr11,28 prototoka Erstgeburt in Ägypten in 2M; sehr ungewöhnlich, dass hier prototoka und nicht monogenes genommen wird. Will der Autor den Ertrag betonen und damit den unermeßlichen Schaden, den der Tod bei den vorrangigst Hervorgebrachten angerichtet hat?
Hebr12,23 prototokon Gemeindeglieder, Wiedergeborene?
Die Stellen, wo man prototokos ohnehin mit vorrangigst Hervorgebrachter übersetzen kann und nicht Erstgeborener nehmen muß, sind:
Kol1,18 vorrangigst Hervorgebrachter, vergl. Kol1,15 oben
Röm8,29 dem Ebenbilde seines Sohnes, auf daß derselbe der vorrangigst Hervorgebrachte unter vielen Brüdern sei
Hebr1,6 da er einführt den vorrangigst Hervorgebrachten in die Welt
Hebr12,23 zu der herausgerufenen Gemeinde, der in den Himmeln angeschrieben seienden vorrangigst Hervorgebrachten (in der Gemeinde ist keine Erstgeburt, da sind Wiedergeborene); das angeschrieben sein ist übrigens nicht von jemand oder gar Gott gemacht, es ist weder Passiv noch Aktiv; es ist sog. Medium, was bedeutet, dass es "einfach passiert". Es klingt so, als ob der Eintrag im Buch des Lebens irgendwie von selber passiert. Ist das nicht absurd?
Offb1,5 er ist der getreue Zeuge, der vorrangigst Hervorgebrachte der Toten (Jesus kann niemals der Erstgeborene der Toten sein). "Der Toten" ist Genitiv.
Es geht bei diesen fünf Versen gut sichtbar immer um das Ertrag bringen.
Ob man jetzt den zwei Versen, die mehr oder weniger pro "Erstgeboren" sind, den Vorzug gibt oder nicht, muß jeder selbst entscheiden. Vielleicht wird aber durch die Alternative mit vorrangigst hervorgebracht die Funktion von Jesus etwas klarer.
Im Griechischen klingt prototokos übrigens nicht so umständlich und geschraubt wie unsere Übersetzung im Deutschen.
1 Jetzt habe ich es doch wirklich deutlich erklärt:
ein vor aller Schöpfung Hervorgebrachter
Ist das so schwer zu begreifen? Es geht darum, dass Jesus schon da war, bevor die erste Schöpfung stattfand.
Jesus kann damit nicht Teil der Schöpfung sein, denn er war vor ihr schon da.
2 gromio schrieb: "Jesus ist ein Geistgeschöpf, wurde also eintiggezeugt = erschaffen, direkt vom Vater."
Dass die Schlendriane bei vielen Bibelübersetzungen wie auch bei der Neue-Welt-Übersetzung NWT geboren, gezeugt und geschaffen verwechseln, nun, dafür kann ich nichts. Man kann Verstand nicht erlernen.
Aber die Bibel macht es den Verstandlosen sogar noch leichter, damit auch sie ein Stückchen erheischen können vom Verstandeskuchen: Sie verwendet statt monogenes das Wort prototokos. Jesus ist der Protokos, der initial Hervorgebrachte. Da auch die Zeugen Jehovas wissen müßten, dass Jesus gezeugt wurde (Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt), müßte ihnen klar werden, dass bei der Schöpfung geschaffen wurde und bei Jesus gezeugt. Und prototokos ist das Hervorbringen, die geburtlose Zeugung des Allerersten (geburtlos - denn es braucht keine Mutter-Gottheit). Eben ein Hervorbringen wie einen Zinsertrag. Zuvor, vor dem Allerersten, Jesus, hat JHWH-Gott nicht gezeugt. Aufgabe: Kläre, wo ist Jesus nach dem Hervorbringen dann gewesen? Die Zwei sind nämlich Eins und wer setzte sich zur Rechten des Vaters?
Wenn man natürlich seine Wachtumm-Doktrin eingeflößt bekommen hat, da paßt das obige dann nicht in den Kram.
3 Übrigens, gromio, danke für den zweifachen Beleg dass Jesus von Jehova als Gott angesprochen wurde in der von DIR vorgebrachten Luther-Übersetzung.
Schaut mal alle, was gromio als Zeuge Jehovas oben schrieb:
V8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
V9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«
Also vielen Dank und ich werde das jetzt immer schön ausschlachten bei Diskussionen.
4 Und noch was, gromio, nimm doch bitte Stellung zu meiner Feststellung, daß die NEUES-LEBEN-Übersetzung sich an der genannten Stelle Kol1,15 widerspricht.
5 So, gromio, jetze überleg Dir was, damit Du Deine halbzuendegedachten Wachtumm-Auslegungen verteidigen kannst. Auf, auf, frisch ans Werk, damit Du Dich vor den Lesern hier nicht noch mehr blamierst. Ich bin gespannt.
Der Erstgeborene aller Schöpfung ist logischerweise der "vor aller Schöpfung hervorgebrachte....."......ist ja eigentlich ganz einfach.
Das und nichts anderes sagt die Bibel: Gottes Sohn ist "der Erstgeborene aller Schöpfung", also des VATERS erstes Geschöpf. Hervorgebracht.
Nicht der Vater selbst nicht GOTT selbst , aber auch "ein Gott, ein Mächtiger".
Damit muss ich zu nichts anderem Stellung nehmen.
Dies ist, was ich aus de Bibel gelernt habe, nebenbei: Dies ist, was auch JZ über Jesus Christus denken. Und Jesus bestätigte dies während seiner Phase als Mensch auf der Erde.
Alles klar? holdrio aber auch.....
P.S.:
Kolosser 1:15 aus verschiedenen Übersetzungen:
Luther 2017
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
elberfelder
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung
Schlachter 2000
15 Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.
Zürcher Bibel
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.2
Der Unterschied ist eminent. Weiss jeder Christ....
Vielen Dank - die von Dir genannten Details zeigen meines Erachtens klar, das Jesus hervorgebracht = ErstGEBORENER ist, und zwar vor aller Schöpfung.
Somit hat Jesus einen Anfang.
Seine Funktion(en) sind ein ganz anderes Thema.
holdrio
Lass dich von Gromio nicht auf den Arm nehmen, er will einfach alles nur in die Länge ziehen und hat kein Interesse an einer sachlichen Diskussion. Siehst du an seiner letzten Antwort sehr deutlich. Außerdem hat er verschiedene Accounts um zu verwirren. Es lohnt sich nicht.
danke; ich finde es recht gut, wenn er zeigt, dass er ausweichen will, denn hier auf GF bleiben seine Antworten ja dauerhaft gespeichert.
Übrigens, auch die NWT übersetzt mit "anbeten", was er als falsche Übersetzung ansieht. So zeigt sich, dass die Zeugen Jehovas Irrlehrer sind.
Und so habe ich das gerne.
Man muß ja diejenigen warnen, die sich für Gott und den Glauben interessieren und so ein Gequatsche wie von Gromio lesen und es am Ende noch für ernst nehmen.
Wenn er jetzt ausbleibt mit der Antwort, dann nehme ich an, er hat seinen Fehler bei dem Verständnis vom Hebräer 1 eingesehen, will sich aber nicht die Blösse geben.
Was bleibt, ist die Falschauslegung und -übersetzung der Zeugen Jehovas in ihrer Neue Welt Übersetzung NWT.
Ich kann nur immer wieder bitten, Leute, gebt acht vor Sektierern und Falschauslegern.
Gromio, da Du das nicht erklären kannst, werde ich das für Dich machen:
Da ist gar kein Unterschied zwischen anbeten und huldigen. Beide Worte sind völlig austauschbar.
Und Psalm 97,7 ist auch nicht falsch übersetzt, wie Du gesagt hast.
Du schriebst; "Ist doch klar: in Vers 6 wird Psalm 97:7 falsch übersetzt, denn das mit anbeten übersetzte Wort bedeutet tatsächlich „huldigen“, siehe dazu NWÜ." '
Gromio schrieb:
Der Herr [Jesus] selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes. Hier wird also Jesus Christus mit dem Erz- oder Hauptengel gleichgesetzt.
Falsch, Jesus wird hier mit der Posaune Gottes gleichgesetzt. Der Erzengel gab nur seine Stimme.
Eine Posaune ist greifbar, eine Stimme nicht. Eine Stimme verhallt, nicht aber Jesus.
gern zitiere ich Fachbücher, um zu dokumentieren, dass Du falsche Informationen verbreitest:
hul·di·gen
/húldigen/
schwaches Verb
- 1.
- FRÜHER
- sich einem Herrscher durch ein Treuegelöbnis unterwerfen
- "dem König, dem Landesfürsten huldigen"
- 2.
- GEHOBEN
- jemandem durch eine bestimmte Handlung, durch sein Verhalten seine Verehrung zu erkennen geben
- "das Publikum huldigte dem greisen Künstler mit nicht enden wollendem Beifall"
Ganz anders die Bedeutung von anbeten:
an·be·ten
/ánbeten/
schwaches Verb
- 1.
- betend verehren
- "Götzen, Götter anbeten"
- 2.
- übertrieben verehren
- "er betet seine Frau an"
Noch Fragen? Wende Dich doch an Manni, der hat sicher eine Interpretation, die Dir passt!
holdrio aber auch...
die Zeugen Jehovas setzen aber anbeten gleich huldigen:
Hebr1,6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen+ wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Und alle Engel+ Gottes sollen ihm huldigen.“*+
Anmerkung ebendort: * Fußnote
Od.: „sollen [ihn] anbeten“. Gr.: proskynēsátōsan; lat.: adọrent. Siehe 2Kö 2:15 u. Fn
Du verrennst dich immer mehr.
Jetzt weißt du es sogar besser als die Zeugen Jehovas.
Hahahahaha
gern zitiere ich Fachbücher, um zu dokumentieren, dass Du falsche Informationen verbreitest:
hul·di·gen
/húldigen/
schwaches Verb
- 1.
- FRÜHER
- sich einem Herrscher durch ein Treuegelöbnis unterwerfen
- "dem König, dem Landesfürsten huldigen"
- 2.
- GEHOBEN
- jemandem durch eine bestimmte Handlung, durch sein Verhalten seine Verehrung zu erkennen geben
- "das Publikum huldigte dem greisen Künstler mit nicht enden wollendem Beifall"
Ganz anders die Bedeutung von anbeten:
an·be·ten
/ánbeten/
schwaches Verb
- 1.
- betend verehren
- "Götzen, Götter anbeten"
- 2.
- übertrieben verehren
- "er betet seine Frau an"
Noch Fragen? Wende Dich doch an Manni, der hat sicher eine Interpretation, die Dir passt!
holdrio aber auch...
aber, besser spar dir den Kram.
Wichtig ist, dass die Zeugen Jehovas (DU!!!!!) anbeten gleich huldigen setzen.
Guckste die NWT:
Hebr1,6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen+ wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Und alle Engel+ Gottes sollen ihm huldigen.“*+
Anmerkung ebendort: * Fußnote
Od.: „sollen [ihn] anbeten“. Gr.: proskynēsátōsan; lat.: adọrent. Siehe 2Kö 2:15 u. Fn
Du verrennst dich immer mehr!!!!!!!!!!!!!
Fachinformation, die dokumentiert, dass Du falsche Informationen verbreitest:
hul·di·gen
/húldigen/
schwaches Verb
- 1.
- FRÜHER
- sich einem Herrscher durch ein Treuegelöbnis unterwerfen
- "dem König, dem Landesfürsten huldigen"
- 2.
- GEHOBEN
- jemandem durch eine bestimmte Handlung, durch sein Verhalten seine Verehrung zu erkennen geben
- "das Publikum huldigte dem greisen Künstler mit nicht enden wollendem Beifall"
Ganz anders die Bedeutung von anbeten:
an·be·ten
/ánbeten/
schwaches Verb
- 1.
- betend verehren
- "Götzen, Götter anbeten"
- 2.
- übertrieben verehren
- "er betet seine Frau an"
Siehst, ist doch nicht so schwer........kann man übrigens mit google finden, ganz leicht.....
holdrio aber auch...
Kleine Ergänzung:
Matthäus 4, die Worte unseres Hern Jesus
Da sagte Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn in den Schriften steht: ‚ Jehova, * deinen Gott, sollst du anbeten + und für ihn allein sollst du heiligen Dienst tun.‘ “ +
...Jesus zitierte Moses........
...ist doch ganz einfach, nicht wahr?
tirili
gromio schreibt:
Hebräer 1:6, NWÜ 2018
Und wenn er seinen Erstgeborenen + wieder in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Alle Engel Gottes sollen ihm ihre Ehrerbietung erweisen *.“
*Oder „ihm huldigen; sich vor ihm verbeugen“.
Seht ihr alle, was los ist? Da hat die Wachtturm-Gesellschaft wieder mal ihre Bibel geändert. In der Ausgabe von 1986 hieß es noch:
Hebr1,6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen+ wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Und alle Engel+ Gottes sollen ihm huldigen.“*+
Anmerkung ebendort: * Fußnote
Od.: „sollen [ihn] anbeten“. Gr.: proskynēsátōsan; lat.: adọrent. Siehe 2Kö 2:15 u. Fn
Damals haben sie noch huldigen und anbeten gleichgesetzt.
Ja, wir sehen alle , was los ist: Die Wachtturm- Bibel- und Traktatgesellschaft ist bereit, Missverständnisse oder Fehler bei der Übersetzung zu korrigieren.
Im Übrigen: Diese Wörter
anbeten“. Gr.: proskynēsátōsan; lat.: adọrent
sind in der Tat zweifach übersetzbar: verehren ODER anbeten....siehe dort: latein.me/latein/adorent
Gut, wenn man an der Wahrheit interessiert ist und korrekt übersetzt. Nicht wahr?
cheerio
Deine Bewertung ist falsch und beweist Deine falschen Beweggründe.
Wer gerade HIER versucht, die Leser "hinters Licht zu führen", das ist offensichtlich, und die Leser sind nicht dumm.
nochmals zum merken:
Huldigen kann man mit verehren übersetzen. Siehe Fachinfo oben.
Und ich bezweifele, dass Du Lernfähigkeit Dritter bewerten kannst. Ich muss nur lesen, was Du so schriebst....
cheerio
zu:
AbN: Die Übersetzung mit "Erstgeborener" erscheint mir falsch.
Ich habe noch was ausgelassen:
Für Gott ist es ohne zeitlichen Bezug, wann Jesus etwa gezeugt oder hervorgebracht wurde.
Warum das?
Weil es vor der Erschaffung der beiden Himmelskörper Sonne und Mond, die ZUR BEACHTUNG DER ZEITEN (zu geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre) dienen sollten, noch garkeine Zeit gab: Was sollte denn als Zeitgeber dienen?
Jesus wurde also vor jeglicher Zeit hervorgebracht, dann ist es auch egal, wann das war - es war jedoch auf jeden Fall VOR der Schöpfung 1M1 und 2.
Wortwörtlich steht in Johannes 1:1+2 in etwa:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei DEM GOTT und Gott war das Wort. Dieser war im Anfang bei DEM GOTT.
Richtig, weil Johannes klar zwischen DEM VATER und DEM SOHN unterscheidet aber beide für ihn GOTT ist.
Man kann das auch so formulieren:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei DEM VATER und Gott war das Wort. Dieser war im Anfang bei DEM VATER.
Das WORT IST GOTT aber das WORT IST NICHT der VATER.