Welche Definition von Incel benutzt ihr?
Ab wann ist man so einer?
Wird ja oft gestritten wie man den diesen Begriff korrekt verwendet. Was würdet ihr sagen`?
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9 Antworten
Der Ausdruck stammt aus den USA und damit aus einer gesellschaftlichen Umgebung, die sich von unserer stark unterscheidet - vor allem darauf fixiert ist, Menschen mit irgendwelchen oft willkürlichen Labels in eine feste Gruppe einzuteilen.
Da werden oft ohne echte Zusammenhänge und tieferes Verständnis Zugehörigkeiten definiert und daraus dann ein regelrechter Kult entwickelt. Manchmal macht das Sinn, aber oft ist es eben auch eine völlig künstliche Ersatzreligion ohne jede Basis. Bereits der angesprochene Streit der Definitionen spricht dafür, dass letzteres bei "Incels" der Fall ist:
Es ist einfach jeder ein Incel, der sich so nennen möchte. Das ist typisch USA, und ich halte es für absolut unnötig, dass in Deutschland nachzuäffen.
Bei uns sehe ich das eher so, dass jeder Einzelne ab einem bestimmten Alter für sein Leben selbst verantwortlich ist und keine Zuflucht bei solchen Scheinzugehörigkeiten suchen sollte.
Und was denn Kern der Sache betrifft: Es gibt genügend unansehnliche Männer, die dennoch glückliche Beziehungen führen, und genügend gut aussehende Typen, die dennoch keine Partnerin finden. Kurz gesagt:
Incel ist Unfug.
"vor allem darauf fixiert ist, Menschen mit irgendwelchen oft willkürlichen Labels in eine feste Gruppe einzuteilen."
Richtig.
Das sehe ich auch als problematisch an.
Erstens beschreibe ich eine völlig andere Ebene, in der sich unsere und die US-Gesellschaft unterscheiden: den Hang zu Clusterung und sektenartigen Zusammenschlüssen.
Zweitens haben die von dir angeführten Punkte (denen ich nur in sehr geringem Maße zustimme) nichts mit dem zu tun, was die kultartige Incel-Gemeinde zusammenführt - letztlich ein Defizit an Sexualkontakten.
Erstens
Alles was es in den USA gibt, gibt es auf die eine oder andere Art bald auch in Europa. Deutschland ist nach England der schnellste Follower.
letztlich ein Defizit an Sexualkontakten.
Das stimmt nicht. Wenn Du einmal in entsprechende Foren schauen würdest, wüßtest Du das auch.
Sie fühlen sich benachteiligt und chancenlos im Sozialleben, Sport, Schule usw. Incels sind ausgeschlossen oder haben das Gefühl ausgeschlossen zu sein. Oft fehlen ihnen gute männliche Vorbilder. Es gibt aber keine Anlaufstellen und Programme für Jungen mit Problemen, so wie für Mädchen. Auch die Masse an Lehrerinnen in den vorpubertären Jahren stellt ein Hindernis dar.
In der Pubertät dann ist ihre Psyche besonders fragil. Mädchen können sehr grausam gegenüber unattraktiven Jungen sein.
Junge Männer, die keinen Platz in der Gesellschaft finden, waren schon immer ein bevorzugtes Ziel von Extremisten und Populisten. ... und das Internet macht alles schlimmer.
Dass in Deutschland US-amerikanische Moden und Phänomene nachgeahmt werden, ist mir durchaus bekannt. Das ändert nichts an den ganz grundsätzlichen Unterschieden der beiden Gesellschaften und auch nichts an meiner Ansicht, dass diese Nachahmung des Incel-Kults damit doppelt unsinnig ist.
Unsinnig vielleicht, aber es gab schon Amokläufer in Deutschland, die sich eindeutig als Incels identifiziert haben.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass es in Deutschland Leute gibt, die meinen, dass sie sich da irgendwie auch dazurechnen können.
Ich erkläre vielmehr, dass dieser gesamte Kult a) in einem völlig anders gearteten gesellschaftlichen System entstanden ist und für uns in Deutschland schon deswegen egal sein könnte und b) das Wesen dieses Kults (an dem sich auch manche Deutsche orientieren) eine unsinnige Verdichtung von Zufallsbeobachtungen ist.
a) und Dein erster Satz widersprechen sich
Soviel anders ist das "gesellschaftliche System" nicht.
- Der amerikanische Feminismus (Boss Babes, Empowering, ONS, FWB, Dating-Apps, Sugar Babes, Friendzone, #metoo, LGBQVC+, Bodycount 100+, Single Moms ...)
- die Orientierung aller sozialen, politischen und wirtschaftlichen Institutionen an den Bedürfnissen von Frauen
- das Fehlen oder Verteufeln von guten männliche Vorbildern (toxische Maskulinität)
- usw.
erzeugen Verlierer. Wer sich schon im Kindergarten oder in der Schule ausgeschlossen oder zurückgewiesen fühlt, kann für extreme Ideologien anfällig sein.
https://www.demokratie-leben.de/magazin/magazin-details/studie-extrem-einsam-166
Es geht mir nicht um Äußerlichkeiten, sondern um eine andersartige Grundstruktur der US-Gesellschaft, in der Gruppenzugehörigkeiten einen anderen, höheren Stellenwert haben als bei uns.
Was denkst du denn, weshalb so viele dieser Gruppen US-amerikanischen Ursprungs sind?
Wir sind es durch die übermächtige Präsenz der US-Medien so gewohnt, die USA als normal bzw. unserer Gesellschaft fast gleich zu sehen, dass die Unterschiede meist kaum wahrgenommen werden. Diese Unterschiede aber sind da. Sie liegen in der Tiefe und sind für vieles verantwortlich, was es hüben wie drüben an Irritationen und Missverständnissen gibt.
Um nicht zu sehr abzuschweifen: Ich bleibe dabei, dass es eine typische US-Erfindung ist, sich aus ein paar zufälligen Fakten und viel Phantasie einen regelrechten Kult zusammenzubacken und diesen als wohlfeile Entschuldigung zu nutzen, die eigenen Probleme nicht anzugehen, sondern den bösen "Anderen" anzulasten ... im Falle der "Incels" vor allem den Frauen.
Wenn man sich nicht um Leute kümmert, die Probleme haben, wird man sich mit den Problemen beschäftigen müssen, die sie machen werden.
Da widerspreche ich dir gar nicht. Doch zum einen war das nicht die Frage, und nur um die bzw. meine Gedanken dazu geht es mir hier.
Darüber hinaus denke ich, Frauen haben seit Menschengedenken erlitten, was nun - in sehr begrenzten Einzelfällen - auch mal Männern zustößt, eine Diskriminierung auf Basis ihres Geschlechts. Das ist nicht schön, aber auszuhalten, und rührt mich noch nicht zu Tränen. Was wir aber zur Lösung und Entwicklung einer gerechten und freien Gesellschaft sicher überhaupt nicht brauchen, sind die hanebüchenen Erklärungsmodelle eines US-Kults, der im Wesentlichen auf Selbstmitleid und Mysogynie aufgebaut ist.
Frauen haben seit Menschengedenken erlitten,...., eine Diskriminierung auf Basis ihres Geschlechts.
Das ist ein feministisches Märchen. Es hat nichts mit der geschichtlichen Wahrheit zu tun.
Über Jahrtausende hinweg gab und gibt es eine kleine Oberschicht (auch in Deutschland) und eine riesige Unterschicht. Das hat mit Geschlecht nichts zu tun. Wenn es einen König gibt, heißt das nicht, daß alle Männer Könige sind und wenn es eine Bundeskanzlerin gibt, sind nicht automatisch alle Frauen Bundeskanzler.
Frauen waren nie rechtlos. Selbst im Altertum (Ägyten, Griechenland, Karthago, Etrurien, Vabylonien ...) gab es Gesetze, dei Frauen Rechte einräumten. Oft genug die selben wie Männern. Es gibt zB. Papyri, die nachweisen, daß ägyptische Frauen erfolgreich Männer verklagt haben.
Zwischen völlig rechtlos und gleichberechtigt liegt eine ziemliche Spannbreite und in den letzten rund 16 Jahrhunderten fanden sich die Frauen größtenteils eher am miesen Ende der Skala. Das ist kein feministisches Märchen, sondern eine historische Tatsache. Dass auch viele Männer vor allem aus den ärmeren Schichten es nicht immer einfach hatten - geschenkt.
Doch all dies hat nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun, und es ist wohl müßig, das weiter zu verfolgen.
in den letzten rund 16 Jahrhunderten fanden sich die Frauen größtenteils eher am miesen Ende der Skala.
Nein, das ist so falsch.
- Mit dem Beginn der industriellen Revolution, dem Einsatz von Maschinen und Kunstdünger in der Landwirtschaft usw. haben sich die gesellschaftlichen Verhältnisse dramatisch verändert. Also kannst Du die Zeit vor 1850 kaum mit der nach 1850 vergleichen.
- In den unteren Schichten (90% der Bevölkerung) gab es nie größere Unterschiede, was die Rechte der Geschlechter anbetrifft.
- In den oberen Schichten (Adel, reiche Bürger, Klerus usw.) gab es zu bestimmten Zeiten in bestimmten Kulturen bestimmte Rechte, die den Männern Vorteile gaben. Zum Beispiel Handelsrechte (Hanse), Ämter ...
- Es gibt in vielen Kulturen (Sumerer, Hethiter, Ägypter, Griechen, Römer ...) Dokumente, die zeigen, daß Frauen Handelsrechte und politischen Einfluß hatten. Beispiel Lex Oppia.
- Beispiel: Es gab von Frauen geführte Handelshäuser, die mit der Hanse Geschäfte machten.
Dass auch viele Männer vor allem aus den ärmeren Schichten es nicht immer einfach hatten - geschenkt.
Schwerste Arbeit von Kindesbeinen an verrichten zu müssen, kannst Du nicht "schenken". Weißt Du, wie das Verhältnis männlich zu weiblich ist bei Skelettfunden mit Verformungen aufgrund von einseitiger starker Belastung? Zum Beispiel kann man an Skeletten von männlichen Kindern ablesen, daß sie im Bergbau eingesetzt wurden. Von der Zeit des griechischen Altertums (500 vChr) bis in die Neuzeit.
Auf Schlachtfeldern niedergemetzelt zu werden, kannst Du nicht "schenken". Hast Du eine Ahnung, wie das Verhältnis von Skelettfunden mit Waffenspuren männlich zu weiblich ist?
Wow, du gibts dir ja echt Mühe mit deinem Streifzug durch die Geschichte!
Nur steht das wenigste davon im Zusammenhang mit dem, was der heutige, moderne und auf Gleichberechtigung ausgerichtete Feminismus thematisiert.
Natürlich muss man bei dem Thema auch historische Entwicklungen und regionale Unterschiede berücksichtigen. Das ändert jedoch nichts an den grundlegenden Merkmalen der Geschichte der Rechte, Behandlung und Rolle von Frauen quer durch alle Schichten.
Allein wie lange es gedauert hat, bis wenigstens in westlichen Ländern die sexuelle Gewalt bzw. Vergewaltigung in der Ehe von einem Naturrecht des Mannes zu einer Straftat wurde, zeigt den Punkt, den ich meine.
Deine Beispiele dagegen gehen am Kern der Sache vorbei. Egal, zu welcher Zeit, in welcher Schicht und unter welchen sonstigen Rahmenbedingungen - die Frau wurde innerhalb des jeweiligen Bezugsrahmens immer als Mensch 2. Klasse angesehen, mit jeweils weniger Rechten und - in der absoluten Mehrheit - bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts praktisch keinen persönlichen Entfaltungsmöglichkeiten außerhalb des eng definierten Rahmens dessen, was in ihrer Zeit und Klasse als statthaft für Frauen angesehen war.
Wow, du gibts dir ja echt Mühe mit deinem Streifzug durch die Geschichte!
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Was glaubst Du denn, wieviele Leute es gibt, die ihr Geschichtswissen aus Hollywood-Filmen haben.
was der heutige, moderne und auf Gleichberechtigung ausgerichtete Feminismus thematisiert.
Die Gleichberechtigung ist erreicht. Der heutige, moderne Feminismus möchte GleichSTELLUNG. Das heißt, sie möchten, daß Frauen das Gleiche bekommen, was Männer haben ohne eigene Leistung. Ich finde es unfair, wenn eine Frau genauso eine Goldmedaille bekommt, aber der Mann dafür einen Marathon laufen mußte.
Allein wie lange es gedauert hat ...
Wieviele Anzeigen wegen Vergewaltigung in der Ehe gab es denn seit der Einführung? Feministinnen skandalisieren gerne Marginalien.
Deine Beispiele dagegen gehen am Kern der Sache vorbei.
Nein, das sieht man daran, daß Du keinem einzigen widersprechen kannst.
die Frau wurde innerhalb des jeweiligen Bezugsrahmens immer als Mensch 2. Klasse angesehen
Nein. Man hat immer die Unterschiedlichkeit von Männern und Frauen gesehen. Das ist keine zweite Klasse. Frauenfußball ist kein zweitklassiger Fußball.
Es gibt genug Berichte, daß Frauen in vielen Kulturen (Etrusker, Römer, Gallier, Minoer usw.) wenigstens zeitweise von den Rechten her gleichgestellt waren. Die Geschichtsschreiber haben sich darüber öfters auch abfällig geäußert.
Deine Beispiele dagegen gehen am Kern der Sache vorbei.
Nein, das sieht man daran, daß Du keinem einzigen widersprechen kannst.
Warum sollte ich? Du wirst es nicht glauben, aber deine Beispiele sind für sich und einzeln betrachtet sicher richtig. Dennoch ist es das Höhlengleichnis-Problem. Du willst einfach den Weißen Elefanten im Raum nicht sehen - oder wahrhaben.
Doch das ist mir am Ende auch egal.
Ich denke wir können das hier nun getrost beenden.
ROFL
Ich bezweifle, daß Du verstanden hast, was das Höhlengleichnis besagt, sonst würdest Du nicht "Problem" dranhängen.
Zwei Metaphern zusammengeschüttet und einmal umgerührt.
Wenn man noch nie Sex oder eine Beziehung hatte, den ganzen Tag nur darüber rumjammert und den Frauen die Schuld an allem Schlechten in seinem Leben gibt.
Es sind Versager, die stolz darauf sind, Versager zu sein und sich in Selbstmitleid baden. Dann verachten sie alle Frauen und wundern sich, wenn keine Frau was von ihnen will. Ja, warum nur? So etwas wie Ehre und Stolz besitzen sie sowieso nicht.
LG
Auch früher schon gab es Männer, die keine Freundin/Frau hatten. Aus den verschiedensten Gründen.
Nur gab es diesen Begriff "Incel" nicht. Man kam ohne dieses Schubladendenken aus. Ich finde es auch an sich problematisch, so einen Begriff zu benutzen. Wem ist damit geholfen, wenn man ständig dieses Wort benutzt?
Meine (etwas provakante) These: einfach diese Wörter vergessen (Incel, woke, alpha, sigma, redpill usw.). Das ist alles Unsinn.
Das kann man nicht als Unsinn abtun.
Incels stellen einen guten Teil der aggressiven Trump-Anhänger. Diese Männer sind Bildungsverlierer, Sozialverlierer usw. Sie wurden von der US-Gesellschaft abgehängt.
Siehe den Spiegel-Artikel in meiner Antwort.
Er war Präsident. Die hälfte der US Wähler sind nach deiner These Incels. Etwas weit hergeholt.
Du benutzt eine absurde Übertreibung. Das ist kein Argument.
Incels stellen einen guten Teil der aggressiven Trump-Anhänger.
Nicht alle Trump-Anhänger sind Proudboys (die Frauen schon mal nicht ;o) ).
Lies bitte den Spiegelartikel, auf den ich micht beziehe.
Definiere ein guter Teil. 10%, 20%, 30 % ?
Den Artikel spare ich mir. Ist dasselbe wie hier bei der AfD. Hier wird jeder der nicht KiFiGrün konform, und Buntdivers denkt als Nazi, Asi, und sonst noch was betitelt. Allen voran Pegida die etwas gegen Islamische Kultur und Gesellschaftsformen haben. Und das zu Recht.
Wie kommst du darauf das ich deine Hilfe brauche?
Ich werde nie irgendeinen Glauben anerkennen der solche Gräuel wie der Islam enthält. Auf diese Hilfe mir den aufzuschwatzen zu wollen kann ich verzichten.
Ich habe auch keinen Bock mich von warmen bunten Brüdern antatschen zu lassen. Kannst du dir ebenfalls sparen.
Du kannst dem was in Deutschland passiert nicht mehr folgen. Dem Umbau zur Kloschüssel für die ganze Welt, dem kannst du nicht mehr folgen, weil du nicht kapierst was die Migranten, die bunte Minderheit, die Klimakleber vor haben.
Typische Kennzeichen sind:
- involuntary celibate = „unfreiwillig sexuell enthaltsam“
- Frauenfeindlichkeit
- Auffassung, man hätte ein Recht auf Geschlechtsverkehr
- Selbstmitleid
Siehe auch Incel (Wikipedia).
Das stimmt nicht.
Auch in Deutschland (Frankreich, England, Belgien, Österreich usw.) sind es die Jungen und die Männer, die gesellschaftlich abgehängt werden.
In den Schulen werden Mädchen gefördert, Jungen weniger - sie sind deshalb Schulversager und stellen die meisten Schulabbrecher. Mädchen haben die besseren Schulabschlüsse und erreichen die höheren Bildungsabschlüsse. In den Universitäten werden sie weiter gefördert und unterstützt. usw.....
Auch in Deutschland gab es schon Gewaltausbrüche solcher Abgehängten.