War Geist schon zu Anfang da, im Kosmos, in Allem, gibt es ihn?
Ich meine nicht den Geist, den Religionen als Gott anbeten. Ich meine auch nicht Denkprozesse, die wir so benennen. Auch nicht die mechanischen Denkvorgänge einer KI. Auch nicht die mehr oder weniger wichtig einzuschätzende Intelligenz einzelner, Mensch oder Tier, PC oder Genie.
Wie könnte man dieser Frage nachgehen, alles, was mit Denken und Bewusstsein zu tun hat sezieren, um es zu verstehen?
Ist Geist im Kosmos, im Universum, sofern vorhanden, für uns Menschen unmittelbar wahr zu nehmen? Hat der Mensch Geist, Spirit, das auf etwas anderes verweist, als auf Gedankenkonstrukte, die innere Bilder erzeugen?
Inwiefern wäre er nicht dem Denken unterworfen?
Ich bin nicht an schon bekannten Theorien interessiert. Eigene Denkansätze bzw. Einsichten in das eigene Innere bevorzugt.
Du hast Geist nur negativ definiert, d.h. was alles nicht Geist ist von dem du sprichst. Ich möchte erstmal wissen, was dein "Geist" überhaupt bedeuten soll.
Sehr gute Nachfrage. Ist Geist ausschließlich ein Denkprozess?
9 Antworten
Genau diese Frage stelle ich mir auch oft. Beispielsweise, woher kommen Ideen? Gedankenblitze oder erfinderische Denkprozesse? Denn ich habe mir diese ganz bestimmt nicht selbst inspiriert. Fall schon, aus was habe ich sie erschaffen, aus dem Nichts?
Wenn wir nur das Hirn sein sollten, wieso haben wir dann so wenig Zugriff auf diese Fähigkeiten? Die Fähigkeiten auf das Unterbewusstsein zuzugreifen oder es lediglich zu betrachten? Müssten wir nicht alles kontrollieren können, wenn wir das Hirn wären?
Oder sind wir lediglich ein kleiner Teil des Hirns, welcher, zu Unrecht, Anspruch auf den kompletten Körper erhebt?
Der Philosophe Alan Watts hat seine Zuschauer immer gefragt, wer dieser "Ich" ist, den sie immer nennen? Wo befindet er sich? In der Mitte des Kopfes? Wenn du sagst "Ich" laufe, sagst du dann nicht, dass du dich im Kontrollzentrum befindest? Wieso sagst du nur "Ich" laufe und nicht "Ich" pumpe mein Herz? Pumpst du nicht dein Herz? Pumpt es unabhängig von dir, dem Hirn? Nein.
Wieso produziert das Hirn selbständig Substanzen, welche das Hirn beeinflussen — positiv und negativ? Wieso sollte sich das Hirn negativ wirkende und selbst produzierte Substanzen verabreichen oder gar toxische Phasen unterziehen, wie Depressionen?
Meiner Meinung nach ist der "Geist des Kosmos" unabhängig vom Kosmos, wie unser Geist unabhängig vom Körper ist. Denn um etwas in etwas zu sein, muss man es lokalisieren können und das kann man in beiden Fällen nicht.
Dein Text war sehr angenehm zu lesen. Der Satzbau lässt die Aussprache beim Lesen sehr leicht über die Zunge rollen, das habe ich selten bei so langen Texten.
Wenn man es so betrachtet wie Krishnamurti, dann bekommt das gesprochene Wort eine ganz neue Bedeutung. Wenn man nun sagen würde: "Ich denke" ist das in dem Moment eine Fixierung des "Ich", nicht wahr? Das "Ich" ist zu dem Zeitpunkt der Denkprozess.
Doch man tut ja alles simultan. Das Herzen pumpen, sehen, atmen usw. usw. und man kann ja schlecht "ich bin dies und das" ebenfalls gleichzeitig sagen, um das "Ich" überall währenddessen zu fixieren.
Schlussfolgernd wäre die einzig wahre Fixierung des "Ichs" der Ausdruck: Ich bin.
Ich erlaube mir mal ein Gedankenexperiment:
Wenn der Geist, man kann ihn Gott/Yahwe oder sonst wie nennen, sagt: "Ich bin", ist dies dann nicht ein Ausdruck der absoluten Existenz? Das würde uns zu den Fixierungen des Geistes machen, da wir ein Ausdruck seines Seins sind. So als würde er sagen:"Ich bin [alles was mich zu Nieanas macht]" und das in einem einzigen Wort.
Somit sind wir der Geist, der sich als Mensch zum Ausdruck bringt, genauso wie man die Wut zum Ausdruck bringt, wenn man sagt, dass man wütend ist, wobei man die Wut selbst ist.
Danke für das Kompliment meiner Ausdrucksweise. Ich überdenke viel Sätze, um ja genau einzugrenzen, was ich darlegen möchte. Und doch ist es nicht immer leicht, denn es fehlen Begriffsdefinitionen hinsichtlich des Geistes, des Ichs, des Bewusstseins. Wenn du einige andere Antworten in diesem Faden liest, triffst du oft auf die Annahme ich frage nach Gott, bzw. die Frage nach Geist ist die Frage nach Gott.
Krishnamurti verweist ja darauf, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem "denkenden Geist", der Gedankenvorgänge, und dem "stillen Geist" , der frei von aktueller Tätigkeit ist. Dem Geist dahinter, dem mit Denken und Wissen nicht auf die Spur zu kommen ist.
Insofern hinterfrage ich aber wieder diesen Geist! Denn wenn er "sagen" kann: ich bin, arbeitet er ja, oder nicht. Ist es nicht so, dass dieser Geist nichts derlei "Im Sinn" hat. Eine andere Ausdrucksweise dafür wäre meinem Verständnis nach passender: Stille, keine Rückversicherung, dass er ist in Form von Ich denke, also bin ich. Denn Denken ist nicht das Metier dieses Geistes. Deshalb ist er auch prädestiniert, sollte es ihn geben, Teil des Universums zu sein. Unbeweglich, ruhend, still, unantastbar, unabhängig vom Gehirn und deshalb vom Denken und Glauben. Und deshalb der Unbewegte Beweger, also eine Instanz, die in der Lage ist,zu initiieren, aber auf die kein Einfluss möglich ist. Insofern also auch ewig, souverän, allumfassend. Krishnamurti beschreibt dies ungefähr so, dass dieser Geist auf die Gedankentätigkeit Zugriff hat (inwiefern sei hier nicht Thema), aber der tätige, denkende Prozess nicht auf ihn. Weshalb es auch nicht möglich ist, diesen "Heiligen Geist" in Form von Vorstellungen, Glaubenskonstrukten, Bildern in das Denken aufzunehmen. Jede Art von Vorstellung von ihm, weil er ja keine Gestalt hat, ist ein Abbild, ein gedanklicher Götze, eine Illusion etc.! "Heiliger Geist" ist einer, der heil ist, nicht korrumpiert mit allerlei Denkinhalten, ganzheitlich, was das Denken ja nicht zur Gänze vollbringen kann, und er deshalb keinen Platz darin hat. Was mit der Vorstellung dieses Geistes alles verbunden wird, sehen wir am Aberglauben der Konfessionen, die ihn nicht verstehen, aber glauben, er sei mit eben diesen Gedankenkonstrukten, mit denen Glauben aufgebaut ist, "zu haben".
Der Geist, der das Ich initiert, zu sein, ist der denkende Geist, das arbeitende Gehirn. Er erschafft das Ich. Wenn Geist im Universum sein soll, dann ein nicht denkender bzw. ein nicht vom Denken erzeugten, was das Ich aber ist.
Im Ich-Bewusstsein (das Ich, das Ego) ist alles Menschliche enthalten: Wut, Hass, Neid, Eifersucht, Habgier, Stolz, Anmaßung, Gewalt, Verletzungen des Stolzes, des Egos und die darin angestaute Narben, Schmerz und Unversöhnlichkeit etc. und das Konstrukt des Glaubens. Es stirbt mit dem Gehirn. Es ist korrupt, fragmentiert, in Sektionen geteilt. Es ist das gesamte menschliche Bewusstsein. Es kann nicht das universelle sein, das ja nicht geboren wurde und deshalb unsterblich ist. Immer mit dem "aber", existiert es? Die meisten Menschen verstehen Liebe ja auch nur entweder als emotionales Phänomen, oder als auf irgendwas "Ausgewähltes" Gerichtetes, mein Geliebter, meine Kinder, meine Nation, mein Gott usw.
Aber Liebe ist wie die Sonne. Sie wählt nicht, wohin und worauf sie scheint. Sie separiert ihr Zuwendung nicht. Das Ego ist aber eine Instanz, die nur sich selbst bevorzugt, ergo auch nur liebt, was Vorteil verspricht. Das ist nicht das Wesen der Sonne/Liebe. Deshalb entspringt Liebe nicht dem Ich (ich liebe), Liebe ist etwas ganz anderes. Es ist eine mit menschlichem Ermessen nicht definierbare Eigenschaft des unverwundbaren Geistes, vielleicht sogar identisch, nichts anderes. Wie siehst du das?
Sorry, ich möchte da nicht reingrätschen, aber das ist alles Mumpitz, was Du da schreibst. Geist beseelte Materie im Kosmos...
Es gibt weder Geist, noch Seele noch sonstiges. Das sind nichts weiter als Ausformungen der menschlichen Phantasie, um sich selbst zu überschätzen.
Wir sind nichts anderes als ein System, das aus der Summe unserer Teile - und dem übersummativen Teil aus der Interaktion dieser Teile, besteht.
Unser Bewusstsein ist ein komplexes System, dass aus einer Vielzahl neuronaler Prozesse besteht und von einer Vielzahl weiterer Prozesse in Abhängigkeit steht.
Wir sind weder was besonderes, noch ist das Universum in irgendeiner Weise interessiert an uns. Wir sind einfach da, auf einem mikro, mikro, mikroskopisch kleinen Planeten, auf dem rein zufällig für einen ganz kurzen Moment die richtigen Bedigungen für komplexes Leben herrscht.
Wir Menschen sind in jeglicher Weise mit diesem Planeten hier verwachsen und gehören nur hier hin. Das Fermi-Paradoxon ist eigentlich keins. Wir werden mit dem Ende unseres Planeten einfach untergehen und völlig unerkannt bleiben- so wie wahrscheinlich vor uns Billiarden von anderen hoch entwickelten Lebewesen in unserem Universum.
Es gibt weder einen Gott, noch einen Plan noch eine Struktur. Wir sind nur ein winziges Staubkörnchen in der Unendlichkeit und auch so unbedeutend. Dass damit die Menschen aber nicht klar kommen, ist mir völlig verständlich.
Man will ja mit diesem Wissen gar nicht mehr aufstehen. Daher erfinden die Menschen in einer Tour Geschichten, die das Menschsein hervortreten lässt aus dem Gros des Lebens und der Vielfalt und baut ein homozentrisches Weltbild auf, das zugleich eine Berechtigung darstellt, sich über die Dinge zu stellen. Und natürlich spielen hier auch Astrologen und Mythiker mit, die allem einen magischen Backround verleihen wollen. Sie sehen kosmische Energie und hören Stimmen. Aber sie bleiben eben Spinner. Aber das ist in gewisser Weise auch alles ganz okay, sofern es die Menschen glücklich macht.
Schlimm wird es nur, wenn auf unserer Erde der Glauben wichtiger wird als Wissen, das Haben dem Sein und das Bild vom Glück, dem Glück selbst. Dann zernagen wir das, was uns als Menschheit bis hierhin gebracht hat und sorgen selbst für unsere Beseitigung- durch Naivität, Dummheit und Aberglauben.
Denn letztlich ist das homozentrische Weltbild genauso haltlos wie das geozentrische Weltbild.
Ich verstehe deine Antwort. Ich bin mir nicht sicher, ob du meine Frage verstehst. Ich habe sie fern von Religion, Gott und Glauben gestellt und definiert! Aber hier kann man erkennen, wie vorurteilsvoll wir sind. Meine Frage nach Geist interpretierst du, als sei sie eine Nachfrage nach Gott. Nein, ich fragte nach Geist. Eine Beseelung von Materie ist kein Bestandteil meiner Frage. Vielleicht habe ich zu wenig darauf geachtet, dass ich keine Glaubensdiskussion anregen möchte (ich antworte aber durchaus auf dieser Ebene, ergibt sich das). Auch steht in meiner Frage nichts von Seele, Fermi-Paradoxon und anderes, das du hineininterpretierst. Das verurteile ich nicht. Das macht ein unachtsamer "Geist" mit uns allen. ;-)
In vielen deiner Punkten bin ich mit dir konform. Ich bin kein Esoteriker, kein Verschwörungsanhänger, und halte nichts von Astrologie. Was Mythologie betrifft, bin ich eher ein Hinterfrager, als naiver Anhänger. Kannst das nicht herauslesen?
Seis drum. Ich bin dir trotzdem dankbar für die Antwort.
Erlaube mir, meine Frage etwas modifiziert zu stellen: Das Universum ist ja irgendwann entstanden, oder es war schon immer da. Zumindest kann auch Hawkins nicht darlegen, von wo die ganze Masse und Energie herkamen, die den Urknall auslösten. Man muss das nicht, glauben genauso wenig, wie an Gott. Denn das ist ohne Belang. Aber Tatsache ist doch, dass wir Menschen Geschöpfe des Universums sind. Wie leben auf Terra und haben uns zu einem denkenden Wesen entwickelt. Mit dieser Denkfähigkeit können wir forschen, glauben, Ideen hervorbringen und die Umwelt kreieren. Man bezeichnet Denken auch als Geist. Ist Geist in diesem Sinn ein Produkt des Denkens, worin besteht der Unterschied von Produkt und Ursache? Erzeugt Geist das Denken oder Denkvorgänge das, was wir Geist nennen? Ist Geist nur ein Höheres Produkt des Denkens? Dann ist er abhängig von der Materie, vom Gehirn. Soweit sind wir uns einig, denke ich. Ich habe keine anderen Inhalte in meine Frage gelegt. Sollte das der Ursprung des Geistes sein, das Gehirn, ist die Frage obsolet und beantwortet. Oder doch nicht? Zum Universum, Kosmos gehört auch die Erde mit Mensch. Also gibt es Geist im Universum. Ganz ohne Gott oder Ufobesatzung. Aber so spitzfindet wollte ich gar fragen, ich hoffe du siehst es hier mit Humor. Warum geht der Mensch davon aus dass nur in seinem Gehirn Geist entstanden ist. Du schreibst: Es gibt weder Geist, noch Seele noch sonstiges. Das sind nichts weiter als Ausformungen der menschlichen Phantasie, um sich selbst zu überschätzen. Ich gebe dir recht, es ist zum Teil Selbsterhöhung. (die Frage, ob Geist eine Einbildung ist, wird ja hier gerade gestellt). Aber die Annahme, dass nur er allein des Geistes mächtig ist, weil er ein hoch entwickeltes Gehirn hat und sei es nur für sehr kurze Zeit - ist das nicht auch ein Glaube, er sei exklusiv? ;-)
Als intelligenter Mensch etwas für nicht existent halten, ohne auf eine vorgefertigte Meinung zurückzugreifen? Beweise gibt es nicht dafür, dass der Mensch im Allgemeinen vernunftbegabt ist. Du kannst diese VERNUNFT nicht als Ding, Sache, oder physikalische Anwesenheit beweisen. Ebenso wenig, wie Software in der Hardware eines PCs. Du kannst diese KI in alle Atome zerlegen und findest kein Schnipselchen Software. Aber sie ist in einem funktionierenden Gehirn oder Prozessor irgendwie drin. Ich behaupte nicht, dass das mit der Materie des Universums im Allgemeinen auch so ist, dass Geist in der Materie schlummert. Doch das ist meine Frage! Wenn der Mensch so unbedeutend ist, was durchaus sein kann, ist es der Geist auch? Ein Geist, der genauso als Mitbringsel des Urknalls (ohne Gott) in irgendeiner Form, obwohl das das falsche Wort dafür ist, schon immer da ist. Überall. So, wie sich das Leben mit den im Umfeld vorhandenen Grundbausteinen, Atome, Moleküle, chemische Verbindungen, Licht, Sauerstoff und dergleichen mehr entwickelt, ist der Leib und das Gehirn des Menschen ja nichts anderes, als das Höhere Produkt der in allen Facetten herumliegenden Bausteinen, die die Evolution verwendet.
Ist Geist ebenso ein Produkt davon (ist er, nach deiner Auffassung), ist er da nicht ebenso eigentlich nur vom Menschen adaptiert?
Was ist an dieser Fragestellung unseriös?
Ich bin wirklich an deiner Antwort interessiert. ;-)
Ich schreibe Mal hier, wegen der Zeichenbegrenzung oben bei der Nachfrage, aber auch weil ich dem Kommentierer zustimme:
Ich wollte klären was DU darunter verstehst, um eine Antwort auf deine Frage oben zu geben. Aber ich habe schon genug aus deiner Antwort zu Merkur112 rauslesen können, was mich bekräftigt in meiner Annahme, dass du überhaupt keine positive Definition von "Geist" besitzt, die über den Duden hinausgeht. Das ist es, was von Schopenhauer bis Wittgenstein, als leere Begriffshülse verstanden wurde. Aneinanderreihung von Buchstaben, die offenbaren, dass ein anschauliches Verständnis von jenem Phänomen fehlt. Was dieser Geist, von dem du sprichst, sein soll? Keine Ahnung.
Ich verstehe. Folgende Überlegung steht vor meiner Frage: Was ich nicht meine, ist ja von dir verstanden. Wenn es nichts gibt, was man nur unzureichend mit Geist bezeichnet, ist es eine Worthülse, ja. Wir sollten uns deshalb auf das Bewusstsein des Menschen einigen. OK? Das gibt es ja! Sollte dies nicht zutreffen, ist meine Frage natürlich obsolet.
Geist/Bewusstsein ist ein schwer zu fassender Begriff, klar. Geist als das Höhere Produkt der Materie. Ist irgendwie auch nicht so einfach zu verstehen. Materie erzeugt Geist. Das Gehirn ist Materie. Geist ist dann ein Ergebnis der chemisch/physikalischen Vorgänge darin. Rein materialistischer Vorgang.
Materie und Energie sind im Grunde eins, wenn ich der Tatsache folge, einfachst ausgedrückt, dass Materie ruhende Energie ist. Kann man hier nicht des Modells wegen die Energie als Höheres Produkt der Materie bezeichnen oder umgedreht? Es wandelt sich. Doch auch hier bleibt eine Konstante: Die Energie ist quantitativ nicht mehr, als die Materie hergibt, d.h. beinhaltet. Man kann aus Materie nur Energie "herausholen", weil sie schon drin steckt. Im Gehirn wird mit diesem Modell also Geist, Bewusstsein erzeugt. Materialistisch ausgedrückt, ist er also nur ein materieller Vorgang. OK. Aber kann etwas aus einem Zustand, Produkt, Element (Begriffe sind vielfältig) herausgeholt werden, ohne, dass es schon in irgendeiner Form da drin ist. Also, kann das materielle Gehirn etwas hervorbringen, das in seiner Grundsubstanz nicht vorhanden ist? Bewusstsein ist weder Energie, noch Materie. Was ist es?
Ist also der schwer einzugrenzende Begriff Geist nicht schon im Universum? Das besteht aus Materie. Wasser kann nur sein, weil es Sauerstoff und Wasserstoff gibt! In diesen beiden Elementen ist in gewisser Weise H2O schon enthalten, oder nicht? Man kann aus Schwefel und Eisen kein Gold herstellen, die "Zutaten," der Prozess des Wandels hat keine Grundsubstanz, die dafür notwendig ist. Wir lassen mal mal die Alchemie aus dem Spiel. ;-) Aber Materie soll einfach so Geist "erzeugen" können? Etwas, das in ihr gar nicht angelegt ist?
Ist es absolut unmöglich, dass Geist schon in der Materie verankert ist, die allerdings nur unter gewissen Umständen zu einem "Höheren Produkt" mutiert.
Das Problem der Beweisführung ist bekannt. Bewusstsein findet nur auf der subjektiven Erfahrungsebene statt. Aber ist sie deshalb von vorneherein nur eine subjektive Illusion? Bedenke, auch eine Illusion besteht aus Geist!!
Ist Geist nicht schon immer im Universum, genauso wie Materie und Energie?
Oder erzeugt Materie erst im Gehirn Geist. Auch dann ist diese Materie ja unfassbarer, was ihre Talent angeht. Sie kann Geist erzeugen aus dem Nichts. (Er ist nicht in ihr zu finden). Diese Schlussfolgerung ist ohne Bedeutung. Aus dem Nichts gehört auch zum Universum.
Wie verstehst du also meine Fragestellung und eine mögliche Antwort?
Ok verkürzt auf das Essentielle ist deine Annahme:
Neben der Materie und in ihr enthaltenen Energie, gibt es in jener auch einen elementaren Geist/ eine geistige Eigenschaft enthalten.
Damit meinst du aber nicht eine zweite Substanz die der Materie "anhängt" und von dieser separiert werden kann, oder?
Denn letzteres wäre lediglich aufgewärmter Dualismus.
Ich denke deine Überlegung ist absolut haltlos, sofern du nicht ein paar Bücher zur fernöstlichen Philosophie nachschiebst und dich zu einem nicht-Empirizismus bekennst. Die Empirie sagt uns, dass nur und ausschließlich in Lebewesen ein Bewusstsein zu beobachten gibt. Mit der Zunahme der Komplexität des Nervensystems, nimmt auch die Tiefe des Bewusstseins zu. Ein anorganisches Bewusstsein wurde noch nie beobachtet. Ich finde in dem Sinne auch richtiger von Bewusstsein als von "Geist" zu reden.
Meine These: Jedes mentale Phänomen entspricht einem Gehirnzustand.
Solange diese nicht widerlegt ist, ist ein "weiterdenken" bloß Fantasterei.
Ich folge auch nicht deiner weiter unten eingeschobenen "aus dem Nichts"-Logik. Hier ist gar nichts aus dem Nichts - genau das Gegenteil - während virtuelle Teilchen in positiv-negativ-Paaren scheinbar ohne Ursache entstehen können, ist unser Bewusstsein in jeder einzelnen Abstufung oder Facette mit einem korrespondierenden aktiven Hirnareal verknüpft. Bloß sind Ursache und Wirkung heterogene Phänomene. Die Qualität (qualia) der Phänomene ist extrem divergent, das heißt es erscheint uns als könnte eine physikochemische Reaktion und ein Gedanke nichts Verbindendes haben, aber das ist bloß Täuschung. So könnte man ja auch behaupten, dass Nervenimpulse und Bewegung von Gliedmaßen nichts Verbindendes haben. Das Eine sind eindimensionale elektrische Signale und das Andere eine Translokation des Schienbeins im dreidimensionalen Raum (beim Kniescheibenreflex).
Das Parsimonie-Prinzip greift in beiden Fällen. Ursache und Wirkung sind empirisch, d.h. zeitkorrelativ bestimmt. Wir formulieren so wenige Postulate wie möglich um ein Phänomen hinreichend zu erklären. Für das Bewusstsein gelten dieselben Naturgesetze. Irgendwelche Substanzeigenschaften hinzuzudichten ohne praktischen Nutzen ist irrig. Materie ist ein suffizientes Medium zum Ablauf aller bislang beobachtbaren Phänomene.
Ja, ich verstehe deine Intention zur Differenzierung. Aber was die Wissenschaft und die Logik abseits von ihr angeht, ist ein Ausschluss (noch) nicht bekannter Tatsachen eher unwissenschaftlich. Eine Forschung beginnt immer beim Unbekannten, noch nicht Bewiesenem. Selbstverständlich sind deine Argumente auf der Basis von Wissen angelegt und in diesem Sinn ist alles Unwissen eben nicht real. Ich folge bis hierhin deinen Antworten. Aber: Alles was entdeckt wurde (das heißt aufgedeckt, offenbart) lag zuvor im Verborgenen, nicht in der Unmöglichkeit. Als die Menschen den "Beweisen" glaubten, die Erde sei eine Scheibe und noch kein Wissen hatten, dass sie ein Kugel ist - die Tatsache war schon damals Kugel
Du schreibst: ... ist unser Bewusstsein in jeder einzelnen Abstufung oder Facette mit einem korrespondierenden aktiven Hirnareal verknüpft. Bloß sind Ursache und Wirkung heterogene Phänomene. Die Qualität (qualia) der Phänomene ist extrem divergent, das heißt es erscheint uns als könnte eine physikochemische Reaktion und ein Gedanke nichts Verbindendes haben, aber das ist bloß Täuschung.
Bis zur Täuschung ist das von mir nicht negiert. Was ist aber eine Täuschung?Ist das nicht eine Funktion des Geistes: eine Vorstellung, ein inneres Bild etc. Von Gedanken erzeugt, klar. Es gibt keine Täuschung in der Materie! Aber in der Realität auf der Ebene der Materie ist ein Baum nun mal fassbar, er hat Masse, besteht aus Materie. Ein Gedanke an einen Baum nicht. Aus was "besteht" dieses Gedankenbild. Dass es vom Gehirn, Materie, erzeugt wird, steht außer Frage! Es spielt keine Rolle, ob Bewusstsein zufällig durch günstige Voraussetzung in der Evolution auftauchten, es ist nun mal existent. Welche Naturgesetze müssen vorhanden sein, um Bewusstsein zu erzeugen? Es ist ebenso unwichtig, sie zu kennen. Aber es gilt unabhängig davon, sie müssen da sein. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass z.B. Flieh- und Anziehungskraft vorhanden sein müssen, damit ein Planet um einen anderen kreist. Diese Eigenschaften nicht in der Materie selbst zu finden (man findet sie nicht) heißt ja nicht, dass sie nicht existieren. Du kennst sicher das Beispiel von den zwei Magnetstäben, vielleicht zehn cm. lang, äußerlich vollkommen gleich, die sich gegenseitig anziehen. Nur einer ist aber magnetisch, wie findet man heraus, welcher?
Ich bezweifle deine Aussage, dass Bewusstsein zu beobachten ist, wenn es nicht ausschließlich subjektiv, in einem selbst, beobachtet werden kann. Du weißt nicht, ob dein Gegenüber tatsächlich eins hat. Du schließt aus Reaktionen, Symptomen im Äußeren darauf, denn nur die kannst du beobachten. Wäre nur Bewusstsein zu beobachten - wie? Ist es sichtbar, hörbar, zu riechen zu schmecken oder gar zu erfassen, wie Mathematik?
Wenn du schon die östliche Philosophie anführst: Ein in sich ruhender Mensch sitzt vor dir und bewegt sich nicht. Und wie willst du nun in diesem Moment ein Bewusstsein in ihm nachweisen? Er zeigt keine Symptome, du siehst nicht sein Denken, oder das Gegenteil, die Stille der Meditation in ihm. Wie gehst du hier eine Beweisführung an? Auch, dass er u.U. gar keins hat?
Wie beweist du die ruhende Energie in der Materie in dem Augenblick oder in der Ewigkeit, wenn sie nun mal ruht. Du kannst vielleicht argumentieren, sie ist nicht nachzuweise, ergo hat sie keine. Ist das von Belang? Genau diesen variablen Unbekannten möchte ich nachspüren. Dass Energie in der Materie "aus sich raus geht" bedarf eines Vorganges. Nämlich, indem die Materie in gewisser Weise agiert. Verbrennung z.B. Wie beweist die Wissenschaft eine ruhende Energie in Materie, die zum ersten Mal daraufhin untersucht wird? Wie suchst du, du weißt nicht, was du suchst und doch ist Energie (noch nicht verifiziert) da!
Ich möchte in dieser Weise Geist untersuchen. Es ist von außen wahrnehmbar, dass Geist wohl hinter einer Reaktion des Organismus agiert. Wir nehmen aber nicht die Tätigkeit des Geistes wahr, nur ihr Ergebnis, z.B. durch Intelligenz. Hier der Hinweis von mir, dass Intelligenz auch KI hat, oder wir nennen die Wenn-dann Ergebnisse von ihr so. Mir liegt es fern Geist in dem Verständnis der Religionen zu verwenden. Wir nehmen es wissenschaftlich als gegeben hin, dass wir Geist haben. Wir sagen auch, wir haben einen Arm. Dabei sind wir aber ein Körper, zu dem Arm gehört. Wir sagen, wir haben Bewusstsein, dabei sind wir Bewusstsein, das auch zum Individuum gehört. Wir sagen Geist/Bewusstsein ist das Produkt des Gehirns - und dGeis soll jetzt nicht dazu gehören (zu Materie und Energie)? Dann wäre ja wiederum Geist nichts Materielles? ;-)
Verstehst du, was ich ausdrücken möchte?
Egal was du bevorzugst - dass Geist Teil des Menschen ist und deshalb , weil der Mensch aus allen Einzelteilen zusammengesetzt ist, Geist ein Teil davon ist.
Oder dass du Geist von der Materie trennst - dann ist sie deshalb ja nicht nicht existent.
Du ziehst die Theorie vor, dass Geist ausschließlich in lebenden Organismen, hochentwickelt, ist.
Du hast dir einige nicht völlig unkluge Gedanken gemacht, aber sortiert erscheinen sie mir nicht.
Ich habe nie behauptet, dass es einen Geist/ein Bewusstsein, als eine Abstraktion unseres ziel- und selbstgerichteten Verhaltens, gibt. Daher weise ich die Anschuldigung der Unwissenschaftlichkeit zurück. Zudem habe ich vom Parsimonie-Prinzip geschrieben, also jenem Prinzip, dass in der empirischen Naturwissenschaft vorherrscht und zur Erklärung nicht notwendige Zusatzannahmen erstmal kritisch betrachtet. Ich habe hier auch nicht vor etwas zu missbilligen, was sinnvoll erscheint. Ich trenne jedoch bewusst den Spreu vom Weizen.
Mit Täuschung bezog ich mich auf die Analyse nach dem Schema ">wenn X, dann Y< kann nicht sein, da Y =/= X". Also um es konkret zu machen: Wenn Gehirn + Biochemie + Physiologie (= materiell) zu Bewusstsein + Intelligenz + Urteilsvermögen (= Immateriell) führt, muss in der Materie eine immaterielle Eigenschaft verborgen sein. Das ist ein Irrtum, da ich kein Argument sehe, wonach dies notwendig so sein muss.
Ich habe übrigens deine Vorstellung von "Geist" erstmals hier fassen können:
Ein Gedanke an einen Baum [..] aus was "besteht" dieses Gedankenbild.
Du glaubst also tatsächlich, dass geistige, immaterielle Inhalte in deinem Kopf quasi-materiell da sind. Dabei beziehe ich keine solche "ultra-materialistische" Sichtweise. Du hingegen denkst, dass während du diese Zeilen liest, sich äquivalente Zeichenstrukturen irgendwo in deinem Gehirn abbilden müssten, diese vom Gehirn in "dessen Sprache" gelesen und von deinem Bewusstsein apprehendiert werden könnten. Das ist eine alte und von der Neurowissenschaft verworfene Sichtweise über den Geist (Cartesian theater). Nach dieser Logik hat übrigens dein Versuch schon Sinnhaftigkeit. Doch unser Gehirn funktioniert noch viel undenkbarer und dunkler als das.
Tatsächlich ist die Topologie des Gehirns für vollkommen unterschiedliche qualia der Bewusstseinsinhalte zuständig. Erregt man dein Sehzentrum, machst du unmittelbar eine farbliche/licht-sensible Erfahrung. Vertut man sich um 1 cm, wirst du absolut nichts dergleichen zu "sehen" bekommen.
Genauso wenig gibt es ein Geist als Größe, d.h. als ein Zusammengesetztes in irgendeinem "Lokus" des Gehirns. Es gäbe dafür schlicht und einfach keinen Sitz im Gehirn. Stattdessen ist das gesamte Gehirn bei voller Funktionstüchtigkeit imstande ein Bewusstseins- und Ich-Gefühl zu emergieren. Es ist im Grunde auch nie "ein" Gefühl, sondern zu jeder Wach- oder Wachtraumzeit, ist es ein dynamischer, in sich eingeschlossener Gefühlsstrom. Es ist sogar so tief mit unserer Körperlichkeit verbunden, dass wir ohne lange Observation sagen können, dass wir ein "Außer-uns" niemals "fühlen" können. Daher auch die Fernöstler immer nur behaupten, dass wir alles "Eins" sind ("das All bis Du"). Denn nur dann gelingt es, die Außenwelt und uns auf sinnlicher Ebene zu verbinden. Im "Fühlen" sind wir immer nur unter unserer Haut und können kein Millimeter hinaus. Eben WEIL alles das nur durch in die Gehirnsphäre eindringend vermittelt wird.
So ist auch hoffentlich klar, dass du kein anderes als dein Bewusstsein unmittelbar beobachten kannst. Für ein anderes Bewusstsein, bräuchtest du ja ein anderes Gehirn.
Zu deinem letzten Satz: Ja, ich denke es ist keine These im Sinne einer Option unter vielen, denn ich kann mir deinen "fundamentalen Geist", der nicht durch ein Gehirn-ähnliches Organ gesteuert wird, schlicht und einfach nicht vorstellen. Und ich denke, meine These wäre besser so zusammengefasst: Ein Bewusstsein als Gehirnfunktion ist sich nicht imstande ein isoliertes Bewusstsein ohne Gehirn-Vorgänge vorzustellen. Es ist ja schwer genug sich mit unserem eigenen Bewusstsein zu beschäftigen.
Deine Antwort zeigt, dass du dich tatsächlich meiner Frage annimmst, freut mich sehr!
Ich stimme mit dir grundsätzlich überein. Ich argumentiere nicht so gut mit wissenschaftlichen Terminus wie du.
Vor allem deine Sicht: "So ist auch hoffentlich klar, dass du kein anderes als dein Bewusstsein unmittelbar beobachten kannst. Für ein anderes Bewusstsein, bräuchtest du ja ein anderes Gehirn". deckt sie ja mit meiner Ansicht, dass Geist nur subjektiv erfasst werden kann, ja. Mein Interesse geht aber noch tiefer: Ist diese subjektive Wahrnehmung tatsächlich Geist, oder nur so etwas Vergleichbares, wie der Bildschirm eines PCs, der einen Baum abbildet. Dahinter ist weder Geist/Bewusstsein noch jemand, der es wahrnimmt. Ich meine, Der PC bildet mit der Soft- und Hardware ein Mosaik aus Pixeln, das auf dem Bildschirm als farbiges Abbild erscheint. Der PC kann mit einem weiteren Programm und Hardware, die in ihm eingebaut sein mögen, von Außen dieses Bild abfotografieren und so in gewisser Weise sich auch ein Bild im Innern zu machen. Ist aber diese visuelle Bild identisch mit den Nullen und Einsen, die er im Innern zur Verfügung hat? Ich denke nicht. Was ich meine: Die Synapsen, Nervenzellen die elektromagnetischen Entladungen sowie chemische Reaktionen im Hirn sind ja nur erweiterte Schaltkreise wie die eines PCs. Sie können keine Abbilder eines Baumes nachbilden, ein PC in seinem Inneren auch nicht. Sie können Informationen an jene Einheit senden, die daraus ein Bild formt - Bildschirm. Nur darauf ist das Visuelle vorhanden, oder nicht? Die Innereien des Hirns sind nicht in der Lage, ein Bild zu formen. Nur materielle Vorgänge, die aber mit Geist zu einer Visuellen Formation umgebildet werden können. Und zwar weil die "arbeitende" Einheit eben nur materieller Art ist, genauso, wie Schaltkreise. Ich behaupte hier mal nichts, nur Überlegungen. Farbe ist im Grunde nichts Materielles. Es sind Wellenlängen, aber die sind nicht bunt. Bunt gibt es nicht im Universum. Bunt als exklusives inneres visuelles Phänomen. Du bist der Meinung, dazu genüge Hirnmasse. Ich weiß es nicht. Ich frage meinen Intellekt, den anderer, und die Natur danach.
Immerhin siehst du die Möglichkeit, dass Geist zumindest subjektiv vorhanden und wahrnehmbar ist. Ich folge der Überlegung, ob Geist nicht auch Im Kosmos als "Ruhende Instanz" in Ableitung der ruhenden Energie enthalten ist. Und wir können sie als Subjekt ebenso wenig wahrnehmen/empfinden, wie Geist in einem anderen keine Symptome zeigenden Lebewesen, dessen Geist auch ruht. Ich weiß nicht wie weitläufig du östliche Philosophie kennst, du hast ja oben aber etwas erwähnt. Es gibt einen Unterschied zwischen dem menschlichen denkenden Geist. Damit ist wohl die Gehirntätigkeit gemeint. Darin die "irdischen" Beweggründe, Egoismus, Habgier, Vorstellungsvermögen, Angst, Illusionen usw. - alles das, was du im Grunde auch als Bewusstsein akzeptierst. Ist dieser denkende Geist ruhig, nicht ununterbrochen beschäftigt, so ruhig, dass sogar die Identifikation mit dem Ich nicht mehr aufrecht erhalten ist, "tritt" u.U. ein anderer "Geist" in das Bewusstsein, der nicht von Erfahrungen der materiellen Welt geprägt, determiniert und angefüllt ist. Mit weltlich/materiell geprägt ist alles gemeint, was das ICH beinhaltet. Dieser Geist ist unabhängig davon; ob es ihn als Tatsache gibt oder nicht, lässt sich eben aus den erwähnten Gründen nicht verifizieren. Er ist auch keine Glaubenssache, denn die ist Teil der Gehirntätigkeit. Wie kann man so einen Geist also "wahrnehmen", sofern es ihn gibt? Wie du oben schreibst, müsste man in einem anderen Gehirn sein, um den dort arbeitenden, denkenden Geist wahrzunehmen. Und somit auch seine Ergüsse, das, was er erzeugt. Der ruhende Geist arbeitet aber nicht. Auch, wenn du in ihn eindringst, oder er in dir ist, gibt es keine Anhaltspunkte, ihn zu erfassen. Und das mein ich hauptsächlich mit Geist. Er muss nicht "erdacht", von Gedankentätigkeit erzeugt werden. Kann man ihn gewahr werden?
Gibt es ihn? Wie können wir das ausschließen?
Was liest du aus dieser Darlegung?
Ich stimme schon dem nicht überein, dass du mit mir grundsätzlich übereinstimmst - bzw. ich schließe daraus, dass du einige Widersprüche aushältst, oder sie (noch) nicht klar erkennst.
Ich bin mir unsicher, ob der PC-Mensch-Vergleich irgendeinen Nutzen hatte, außer Analogons vorzustellen: Wenn Die Prozessor-Schaltkreise unser Gehirn, die Softwares unsere Hirnfunktionen sind, dann sind die Bildschirmausgaben unser Geist... Ich weiß nicht wie genau das uns weiterhilft. Natürlich ist die physikochemische Reizweiterleitung von einem Neuron zum nächsten an und für sich betrachtet noch lange kein Geist und auch nicht Teil davon, sondern das materielle Medium mit einem Potential in einem Ganzen (dem Gehirn) eine emergente Funktion auszuführen. Genauso ist ein Schaltkreis und die korrespondierenden Einsen und Nullen ohne Code und dessen fehlerfreien Durchlauf mit einem Output (Bspw. ein Bild auf dem Bildschirm) nicht gehaltvoll. Damit haben wir lediglich gefunden, dass ab einer bestimmten Komplexitätsstufe kein Reduktionismus mehr möglich ist. Genau das bestärkt meiner Ansicht nach das Argument, dass unser Bewusstsein nicht in fundamentaleren Leveln zu finden ist. In Molekülen und "ruhenden Energien" zu suchen ist vergebens. Die Frage muss auf biologisch sinnvollen Einheiten gesucht werden und da ist die Mindestvoraussetzung das zentrale Nervensystem.
Bunt gibt es nicht im Universum.
Was genau hat dies mit dem vorliegenden Thema zu tun? Farben sind subjektiv-kategorische Definitionsbegriffe von Menschen. Sie sind trotzdem voll existent, als dass ein Spektrum mit verschiedenen Messtechniken gemessen werden kann, ohne subjektives Zutun. Farben sind an sich immateriell, wie viele andere Dinge die wir beschreiben wollen. Ist hier aber eine Abschweifung.
Leider konnte ich deinem zweiten großen Abschnitt ebenfalls wenig Substanz abgewinnen. Die Aufgabe des Ichs in der Meditation oder tiefen Kontemplation ist bekannt. Damit ist das "reine Subjekt" wie Schopenhauer es nannte, wie das klarste Spiegelbild des abbildenen Objekts gemeint. Das, was in den Geist tritt, ist nicht mehr durch des "Brillengläser" des Ichs verzerrt. Aber das völlig "ruhende Bewusstsein", ist ein Oxymoron, denn es unterscheidet sich nicht hinreichend von "kein Bewusstsein". Das erinnert mich an die Debatte der Willensfreiheit (vorweg: die es nicht gibt/geben kann), wo behauptet würde, wenn ich mich ganz spontan für Vanille-Geschmack im Eisladen entscheide ohne auch nur eine Sekunde zwischen den Sorten abzuwägen, dann wäre es mein "freier Wille". Aber es ist erst dann Wille im Spiel, wenn es eine Wahl gab, zu der man/frau mindestens eine Alternative hatte. Wenn ich mich nicht zu der Einen oder der Anderen hingezogen fühlen kann, weil es nie bewusst zur Wahl und zum Abwägen kam, dann ist freilich auch kein Platz für die Willensfreiheit. Es ist per Definition dann eine erste Intuition oder ein Reflex: um es willentlich festzulegen, muss ich mich ja fragen, was es sonst Wollenswertes gibt. (Nur ist dieser Prozess alles andere als frei, aber das ist hier nicht das Thema.)
Genau das Gleiche in grün sehe ich für das Bewusstsein. Ohne Objekt zum Bewusstwerden, ist auch nichts da zum Bewusstsein. Einen Geist an und für sich kann es nicht geben, eben wegen des höchst subjektiven Charakters, welches an einem Gehirn hängt wie der Fötus an der Nabelschnur.
Ich verstehe deine Darlegungen, vielleicht nicht immer so, wie du sie im Sinne deines Verständnisses darlegst. Wie wir sehen, gibt es gute Gründe, dass man "Geist" oder Bewusstsein nicht wirklich wissenschaftlich verifizieren kann, weil Wissenschaft immer die Materie meint. Aber schon Mathematik ist nicht im Universum enthalten. Mathematik - was ist das? Es ist erstaunlich, ja, dass die physikalischen Naturgesetze nach mathematischen Regeln funktionieren. Oder geben die Funktionen die Mathematik vor? Vielleicht ist es eine Überlegung wert, dass sowohl, als auch zutrifft*. Ich frage wieder, ob Mathematik ohne Materie möglich ist? Aber ist Mathematik Materie? ich denke nein. Obwohl du Mathematik ohne materielle Zuschreibungen ausüben kannst (du brauchst keine Äpfel, um Mengen zu definieren), ist sie nur "sinnvoll" mit ihr. Oder es gibt sozusagen eine auf Mathematik aufgebaute Welt - was ja viele "wahre" Theorien so an sich haben.
Damit behaupte ich nicht, dass Mathematik ohne Gehirn im Universum ist. Aber warum passt Mathematik und Physik des Seins so gut zueinander? Dass es passt, ist doch kein Produkt des Denkens. Das Denken und Anwenden von Mathematik macht doch nicht die Naturgesetze! Macht der Denkvorgang, der Geist erzeugt, das Naturgesetz, dass Geist so funktioniert, wie er nun mal ist? Warum soll Geist kein Naturgesetz sein, das auftritt, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind? Naturgesetze sind nicht vom Gehirn erzeugt. (siehe oben* )
Die Materie als Leben zu bezeichnen ist nicht üblich. Aber biologisches Leben ist ohne Materie nicht möglich. Es ist ein Unterschied, wenn ich von Leben und Materie rede, obwohl es scheinbar keiner ist. Jedes Fitzelchen lebendiges Wesen besteht nur aus Materie, aus sich selbst ordnenden Molekülen, Eiweißen usw. Ohne gewisse Eigenschaften der Materie entstehen keine Proteine. Und doch ist Leben etwas ganz anderes, als "tote" Materie, obwohl es aus identischen Bausteinen besteht! Erst, wenn aus einer Hand voll Eisenspänen gemischt mit Schwefel Wasser entsteht, ist bewiesen, dass dazu die Eigenschaften von Wasserstoff und Sauerstoff nicht nötig sind. Das ist aber nicht der Fall. Insofern ist es von grundlegender Notwendigkeit, dass das, Wasser "erzeugt" , spezielle "Fähigkeiten" beinhaltet, also schon in sich trägt. Wie möchte man das negieren? Weder in Sauerstoff noch Wasserstoff findest du auch nur ansatzweise Eigenschaften, die Wasser ähneln. Wasser ist ein real existierender Stoff, kein Substrat. Und doch existiert er ohne die Bausteine nicht. Ich negiere nicht, dass Geist von Materie nicht getrennt ist, genauso wenig wie Energie von Materie. Aber das Universum ist voll mit Materie und der darin liegenden Energie. Ich weiß ja nicht, ob "Geist" zwischen Energie und Materie in einem noch nicht zu definierenden Aggregatszustand existiert. Dass er subjektiv in Erscheinung tritt ist wohl keine Frage mehr. Dass er durch/mit dem Gehirn existiert auch nicht. Aber ist er tatsächlich mit der sich geordneten Materie des Gehirns hinfällig, wenn es zerfällt? Wasser ist nicht mehr, wenn sich H2O lösen. Aber die Möglichkeit, sich wieder dahingehend zu ordnen, ist nicht inexistent geworden. Weil diese "Kompetenz" für alle Zeit in H und O liegt. Ist Geist für alle Zeit möglich, weil die Kompetenz der Materie dafür in ihr angelegt ist?
Du hast andere Meinung darüber und fragst nicht darüber hinaus, ok.
Ich danke dir für deine interessanten Antworten, mit der eine angeregte Diskussion möglich war! ;-)
Ich frage nicht darüber hinaus? Ich bin Naturwissenschaftler und habe meine Bachelorarbeit zufällig zum Thema Entstehung des Lebens geschrieben, was ja gerade von dir angeführt wurde. Gerade in diesem Thema wird schnell klar, dass viele Fragen die sich einige Forscher oder Skeptiker stellen, sich aus dem Mangel an der nötigen Kompetenz ergeben. Ich bin vorsichtiger darin neue Fragen aufzuwerfen, weil ich von meiner Inkompetenz versuche vorerst so viel es geht abzufeilen.
Mein großes Problem ist, dass du dich nicht vom cartesischen Theater lösen kannst. Du suchst nach einer neuen Substanz, die nicht materiell ist. Denn anders kann ich deinen Text nicht dechiffrieren. Und mir leuchtet einfach nicht ein was du mit der Zusatzannahme anfangen willst. Du sprichst über die scheinbare Übersummativität der menschlichen Erfahrung, in der die Welt in die Phänomenenbereiche der Gehirnaktivität (=Materie) und der Geistesregungen (="nicht definierbarer Aggregatzustand" "zwischen Energie und Materie") geteilt wird. Ich gehe schon bei der Prämisse nicht mit. Du hast mir keinen denkwürdigen Ansatz geliefert, auch nur analog zu dem Problem. Ich suche nicht nach Lösungen um deren willen. Als Wissenschaftler sucht man stets zuerst nach Problemen. Wo es keins gibt, braucht man auch keine Zusatzannahme zur Erklärung eines Phänomens. Damit "verschließe" ich mich nicht einem Wissenszugang, sondern höchstens einer Spekulation.
Ich glaube, um dich in die ruhige Nacht zu befreien, bzw. ohne Anspielungen auf fehlende Kompetenz zu machen, nehme ich einfach an, dass du sprachlich noch nicht das ausreichende Instrumentarium besitzt, um das Problem einzukreisen. Das ist nichts Schlimmes, denn genauso erging es den großen Geistern, die das ganze Spektakel der Evolution so deutlich es nur geht ausschrieben, die >natürliche Selektion< aber erst durch Darwin und Wallace in das Gespräch gebracht wurde. Vielleicht fehlt es uns noch an Begriffen. Als die ersten Missionare aus China zurückkamen, war die Entsetzung groß. Neumann (1850) schrieb: "Dem chinesischen Volke ist nie ein Gott erschienen; von einer Offenbarung ist bei ihm keine Spur. Das Wort Gott, Seele, Geist als etwas von der Materie Unabhängiges und sie willkürlich Beherrschendes kennt die chinesische Sprache gar nicht."
Ich bin möglicherweise der Chinese hier. Aber ob die Monotheisten hier einen Mehrwert durch diese Begriffe haben, ist noch lange nicht entschieden. Meiner Meinung nach sind diese Begriffe allesamt ein intellektuelles Übel. Sie sind höchstens dazu gut geeignet, die materiellen Bezugsbegriffe an ihnen zu schärfen und die Phänomenologie dahinter beidseitiger zu betrachten - denn Materie ist im Verbund und im Wirken nicht auf ihre Einzelteile zu reduzieren. Diese Qualitäten von Zusammenschlüssen aus Entitäten nennt man in der Philosophie qualia.
Freunde dich mit dem Gedanken an, dass Phänomene mehrere Betrachtungsweisen zulassen. Ein feuerndes Aktionspotential ist ins physikochemische ein elektrischer Anregungszustand, der von einem Axonhügel zum nächsten Neuron feuert. Gleichzeitig steckt im Wort Aktionspotential, dass hier ein Potential besteht, dass die Erregungsweiterleitung auf Ebene des Verhaltens zu einer Aktion führt, wie bspw. der Bewegung. Man braucht dem Aktionspotential keine "Bewegungsqualität" anzudichten, um die elektrochemische Ursache mit der physisch-mechanischen Wirkung zu verbinden. Was für eine Beinbewegung gilt, gilt auch für einen Denkprozess. Die Logik ist dieselbe. Die "Gehirnsprache" ist dieselbe. Der Erfahrungsteil ist massiv verschieden. Aber aus der Heterogenität der Wirkung, kann man nicht die Heterogenität der Ursache schlussfolgern, dass wäre falschrum gedacht. Aber zugegebenermaßen bewegen wir uns hier im wohl am schwierigsten zu verstehenden Gebiet von Neuroforschung. Da kann ich niemanden verübeln Geister zu sehen.
Ja, deine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, das erkenne ich. Viele deiner wissenschaftlichen Terminologien sind für mich tatsächlich nicht leicht zu verstehen, aber du hast ja in gewisser Weise Nachsicht damit, was ich anerkenne! Darf ich dich weiter fragen? Wenn du nicht mehr darauf eingehen möchtst, ist ok.
Was sagt denn die Wissenschaft, warum Bewusstsein nur subjektiv zu erkennen ist? Mir ist klar, dass sie nicht vermessen werden kann. Ich gehe schwer davon aus, dass du es aber wahrnimmst. Interessiert dich diese Frage, warum, nicht? Denkst du, dass in der Sprache ein Irrtum* besteht, wenn ich sage, ich habe ein Bewusstsein. Darin ist doch das Ich gemeint, das ein Bewusstsein hat. Diese Sichtweise habe ich vorher schon mal aufgezeigt. Das Bewusstsein kann leicht sagen, Ich habe einen Körper, weil es sich selbst und den Körper getrennt sieht, wahrnimmt, oder nicht? Aber warum sagt ein und dasselbe, Ich, das Bewusstsein, habe Bewusstsein? * Was sieht es getrennt? Ich und Bewusstsein? Wenn man von Subjekt und Objekt ausgeht - ist es das Bewusstsein, das das Ich formuliert, oder das Ich, das Bewusstsein "erkennt"?Zumindest versteht es sich selbst im Allgemeinen als zwei Teile, oder nicht? Aber ist Bewusstsein mit einem Ich gekoppelt, das so etwas im Innern wahrnimmt? Dass der Mensch in dieser Weise zwei unabhängige Teile vermeint, ist ja Usus.
Ich stelle folgende Überlegung an: Was meint das Ich-Bewusstsein mit Ich habe Bewusstsein? Ich als Mensch sage doch nicht, ich habe einen Menschen. Dass er es umschreibt mit ich habe menschliche Eigenschaften kann er nur sagen, weil es tatsächlich nicht-menschliche Eigenschaften gibt und die er natürlich kennen muss! Im Erkennen, oder, da es noch andere Menschen gibt, kann er sagen, weil du Mensch bist und ich wie du bin, bin ich auch Mensch. Warum sagt das Bewusstsein und denkt es wohl auch: Da ist etwas, das Ich, das etwas anderes hat (Bewusstsein). Oder das ich sagt, weil es erkennt, dass es vom Bewusstsein getrennt ist, Ich habe Bewusstsein. Aber etwas, das nicht getrennt ist, ist nicht etwas anderes, als das Ganze Wenn sich das Bewusstsein dessen nicht bewusst ist, es also in trennender Weise sagt oder denkt, sich seiner selbst nicht bewusst ist, Ich und das Bewusstsein als zwei ansieht, also zwei Teile, dann ist es fragmentiert. Oder nicht. Kann Bewusstsein fragmentiert sein? Ist folgender Vergleich, um zu verdeutlichen, was ich meine, akzeptabel ? Eine Vase kann nicht teilweise kaputt sein. Es ist Unfug, zu sagen, sie ist nur teilweise kaputt, am Henkel, der Rest ist nicht fragmentiert.
Nimmst du in dir ein Ich gewahr, das Bewusstsein hat? Oder ist Ich und Bewusstsein für dich als ungetrennt, nicht fragmentiert, zu "schauen"?
Ich weiß, dies geht an üblichen wissenschaftlichen Fragen vorbei. Aber ist ein Wissen, ein Erforschen des Geistes nicht nur so möglich? Denn obwohl niemand ein Bewusstsein woanders als in sich selbst verorten kann - jeder mit Bewusstsein kann das an sich aus 1. Hand, oder nicht? Sofern es interessiert.
Denn ist es nicht das Bewusstsein, vielleicht das Ich, das Ego, das alle Probleme der Welt mit verursacht? Weil es fragmentiert, also nicht als das, was es ist, aufgefasst wird?
Vom Universum aus betrachtet, hat es, das Universum, der Kosmos, keinen Menschen. Es ist auch Mensch, oder nicht? Warum sollte gerade dieses Lebewesen nicht zum Ganzen gehören?
Und vom Universum aus betrachtet hat es auch keinen Geist im Menschen - es ist Geist. Denn Geist ist doch im Menschen vom Menschen wahrnehmbar. Mit was, mit welchem "Sensor", wenn nicht eben damit?
Ich erwähne nochmal, dass es mir fern liegt, religiöse, esoterische oder okkulte Glaubensinhalte zu bearbeiten. Ich denke nur! Vielleicht ist alles Spekulation, ja. Aber mit was spekuliere ich? Ist der Vorgang des selbst Denkens Spekulation?
Ich werde jetzt nicht auf alle neu gemachten Punkte eingehen.
Du beziehst dich auf die Selbstreferenzialität: Alle Sätze mit "Ich" und einem Prädikat oder Substantiv welches die Voraussetzung für das "Ich" stellen gehören dazu. Beispiele: "Ich denke", "ich bin", "ich habe Bewusstsein", etc.
Aber ich sehe überhaupt kein Problem damit: "Ich" ist in dem Satz das Personalpronomen von dir, sprich, du könntest auch sagen: "Erika Musterfrau hat Bewusstsein", wobei du Erika bist und dir eine Eigenschaft zuschreibst. Dass der Satz redundant erscheinen mag, macht ihn nicht problematisch. "Ich (ein Mensch) bin menschlich/ bin ein Mensch." gehört zu derselben Sorte. Im "ich" steckt schon die Gattung Mensch drin. Im "ich" steht "habe Bewusstsein" nur dann drin, wenn du ein 'Ich' definierst, als der Moment in dem du dir über deine Person bewusst/gewahr wirst. In diesem Moment ist das 'ich' vom Gefühl her dein Bewusstsein. Es ist nicht mehr das Referenzwort für dich als Person, sondern als 'ein*e Bewusstseinhabende*r'. In dem Fall spaltet sich aber immer noch nichts: Du hast bloß noch mehr Redundanz erzeugt.
'Ein Ich' wie du es dir vorstellst, sehe ich weder in mir, noch in anderen. Es gibt ein psychologisches 'Ich', aber es ist keine feste Größe. Es ist eher das Resultat all meiner Erfahrungen; von allem was mein Gedächtnis und mein Bewertungs-Zentrum im Gehirn jetzt tun, um meine Handlungen von denen anderer bewusster Akteure zu differenzieren. Ein Zeit-übergreifendes 'ich' halte ich für eine Worthülse, genau wie 'Geist' in dem oben besprochenen Sinne. Ich muss mich wieder zitieren:
Ohne Objekt zum Bewusstwerden, ist auch nichts da zum Bewusst sein. Einen Geist an und für sich kann es nicht geben, eben wegen des höchst subjektiven Charakters, welches an einem Gehirn hängt wie der Fötus an der Nabelschnur.
Genauso steht es um das 'ich'. Ich sehe es als unseren Versuch eine Zeit-Kontinuität psychologisch zu konstatieren. Wir halten an einem Begriff fest, der zu jeder Sekunde etwas anderes bedeutet, und subtrahieren das Neue zum scheinhaften Erhalt einer unveränderlichen Essenz. Das ist sie wieder: unsere Fantasie! Du hast dir ein Ich ausgedacht und betreibst geistiges Wrestling. Ich sehe kein philosophisches oder wissenschaftliches Problem, sondern ich sehe dich als Person (mit Bewusstsein etc.) und du siehst zusätzlich dich wie du in dir empfindest und meinst ein festes 'ich' zu haben. Aber nur eins von beiden ist real und das andere ist Produkt deines Vermögens zu Denken. Solange du denkst, wirst du es immer schaffen das Subjekt, das Erkennende, zum Objekt zu machen und dann erstaunt entdecken, dass dieses Objekt das Erkennende und Erkannte zugleich sein müsse - also ist Erkanntwerden ein außerhalb des Erkennenden stattfindender Prozess! Und so weiter. Alles ein reiner Kopfsalat meiner Meinung nach.
Ich meine nicht den Geist, den Religionen als Gott anbeten. Ich meine auch nicht den Geist, den wir anstatt Denkprozess anwenden. Auch nicht die mechanischen Denkvorgänge einer KI. Auch nicht den mehr oder weniger wichtig einzuschätzende Intelligenz einzelner, Mensch oder Tier, PC oder Genie.
Was meinst du dann?
Leider erschliesst sich aus der frage heraus nicht genau was du genau meinst.
Ist vieleicht sehr sinnvoll und hilfreich ersteinmal zu definieren was man denn überhaupt exakt meint. Bevor man sich dran macht zu erkunden ob und wann es da ist.
was mit Denken und Bewusstsein zu tun hat sezieren, um es zu verstehen?
Denken/Bewusstsein sehe ich als einen Kognitiven prozess. Es ist so eine art Feedbackschleife / Simulation die zwischen, informationsaufnahme und handlung steht.
Hat der Mensch Geist, Spirit, das auf etwas anderes verweist, als auf Gedankenkonstrukte, die innere Bilder erzeugen?
Nach meiner ansicht gibt es keinen Hinweis darauf das das noch mehr als das ist was du da beschrieben hast und was ich mit bewustsein beschrieben habe.
Daher ist nach meiner ansicht die antwort darauf schlichtweg nein.
Ist Geist im Kosmos, im Universum, sofern vorhanden, für uns Menschen unmittelbar wahr zu nehmen?
Wie oben fehlt die definition was du mit geist meinst um es konkret zu beantworten.
Aber man kann allgemeiner drauf antworten.
Was auch immer du meinst kann 2 eigenschaften haben:
- es interagiert irgendwie mit dem universum. Und kann somit von uns irgendwie theoretisch wahrgenommen werden. Falls es interagiert hat, indirekt durch auswirkungen, wahrgenommen werden.
- es interagiert nicht. Dann hat es auch keinen einfluss aufs universum, auf uns. Entsprechend ist es nicht unterschreitbar zwischen Existierend und nicht existierend. Folglich ist die existenz schlichtweg vollkommen irrelevant.
Du merkst zu Recht an, dass die Frage nach Geist sehr diffizil ist. Und doch denke ich, habe ich ja ausgeschlossen, was ich nicht meine. Also das, was wir allgemein Gott nennen, denn diese Bezeichnung ist ja ein Prozess der Gedankenkonstrukte,; das Denken hat den Glauben an Gott erschaffen. Interessant sind deine beiden letzten angemerkten Punkte 1 und 2. Genauso ist meine Frage zu verstehen.
Ob er interagiert ist mit wissenschaftlichen Methoden der Physik nicht zu verifizieren. Auch, dass wir Geist haben, lässt sich wahrscheinlich nur subjektiv wahrnehmen. Wenn man davon ausgeht, dass KI eben nicht Geist hat, sondern nur Denkprozesse. Insofern möchte ich Denkprozesse des Gehirns nicht mit Geist gleichsetzen. Denn Universum/Kosmos denkt ja nicht in mechanischen Begriffen, es braucht Hardware dazu! Entweder Gehirn oder sonstige Schaltkreise, die KI aufweist. Geist ist also, sofern er existiert, vom Gehirn insofern getrennt, unabhängig, als dass er nicht innerhalb erzeugt wird. Ob er mit dem Gehirn wahrgenommen werden kann, erfordert wiederum einen Sensor, der darauf anspricht. Deshalb ist mein Subtext in der Frage: Was ist Geist?
Ist Bewusstsein eine Funktion eines Denkprozesses, eines materiellen rein physikalisch/chemischen Vorgangs? Nur das Höhere Produkt der Materie? Ist das möglich? Dass Energie und Materie zusammenhängen, in gewisser Weise das selbe sind, ist schon bekannt. Aber Geist kann man nun mal nicht mit physikalischen Gesetzen berechnen, beweisen oder gar gleichsetzen.
Zuerst geht es also um die Frage, ob Geist, sofern er existiert, ein Teil des Seins von vorneherein ist. Nicht nur ein Ergebnis der Evolution, die mit dem Gehirn etwas Großartiges erschuf. Ich denke, man kann nicht ausschließen, dass etwas nicht existiert, um es zu untersuchen. Vielleicht kommt man durch ein Ausschlussverfahren in die Nähe, dabei wird hinterfragt, was Geist nicht ist. Bleibt dann doch etwas Fragwürdiges zurück, das sich nicht mit bekanntem Wissen definieren lässt, könnte man es näher betrachten, ohne es auf schon ausgeschlossene Fakten zu reduzieren. Verstehst du, was ich meine?
Danke für diese tiefsinnige Frage.
Um deine Frage zu beantworten, brauchen wir erstmal eine Art Definition, was Geist überhaupt ist. Vor 11 Jahren habe ich es mal hier mit einer Definition versucht:
"Materie (auch Energie) ist das "Was ?". Information ist das "Wie ?" der Materie. Geist ist das "Wie ?" der Information.
Information braucht Materie, um gespeichert zu werden oder Energie, um übertragen zu werden. Aber welche Materie, ist unwesentlich. Ein und dasselbe Lied kann Schall sein,elektrische Ströme im Verstärker, Funkwellen vom Radiosender, digitale Signale im Computer, eine Datei auf der Festplatte, eine CD, eine Tonband-Kassette usw.
Geist manifestiert sich in Information, indirekt damit auch in Materie. Auch hier ist es unwesentlich, in welcher Information. Ein und derselbe Geist kann in unterschiedlichen Informationen auftreten, wie dieselbe Information in unterschiedlicher Materie."
Geistige Tätigkeit ist für mich, in einem Haufen von Informationen den Geist zu finden, der dahinter steckt. Bezogen auf den ganzen Kosmos glaube ich, dass der "Große Geist" identisch ist mit den Naturgesetzen oder auch mit dem Dao des Daoismus. Er ist auch von Anfang an da, da er losgelöst von Zeit und Raum ist, überall und jederzeit ist. Also Eigenschaften hat, die auch Göttern angedichtet werden. Man könnte es also auch "Das Göttliche" nennen.
Was ihn von Gottesvorstellungen unterscheidet, ist dass er nichts bewirken kann und auf ihn nicht eingewirkt werden kann (zB Gebete). Wirken kann nur etwas innerhalb von Zeit und Raum. Der große Geist sind die Spielregeln des Universums, deshalb kann er aber nicht zugleich Mitspieler sein. Er hat Geltung, indem er die Wirkungen zwischen der Materie und Energie im Universum regelt, ist aber selbst außerhalb der Wirkungen.
Ist sicher nicht ganz einfach zu verstehen. Wenn dir etwas unklar ist, frag bitte.
Danke für deine Ansichten dazu, Ich verstehe sie! Unabhängig von der Frage, wie man Geist nachweisen, verifizieren kann, frag ich mich, wie es dazu kommt, dass der Mensch (ein Mensch) darauf kommt. Es muss wohl an der Erkenntnis bzw. der "Erforschung" des eigenen Geist liegen, denn woanders ist er nicht auszumachen. Wir lassen den Glauben, Vermutungen und Gedankenmodelle mal außen vor.
Erstaunlicherweise sind ja wissenschaftliche Erkenntnisse, die Quantenphysik betreffend, auch ein Hinweis. Prof. David Bohm arbeitete daran, auch andere.
Und doch bleibt immer die Frage im Raum, was Geist ist, ob er nicht nur ein weiteres Hirngespinst ist, also ein Gespinst aus Gedanken, Illusionen, Vermutungen oder ein religiös motivierter "Glaubenskonstrukt".
Ich gehe nicht davon aus, dass Geist Informationen sind bzw. er der Träger davon. Geist ist, denke ich, eher so wie du ihn auch definierst. Unabhängig von Materie und Energie, von denen es im Universum genug gibt.
Ich denke auch, dass vielleicht das Ritual und die "innige Gebetshaltung" eine Bitte (Gebet) ursprünglich nicht an diesen "Großen Geist", oder auch Universellen Geist, gerichtet ist. Sondern der Begriff "innig" sagt ja, dass es an das Innere gerichtet ist. Das ist einmal, was mich als Mensch betrifft, meine inneren Instanzen. Die da heißen: Egoismus, also menschliches Ich-Denken. Und vielleicht auch an den in Teilen in mir vorhandenen "Großen Geist", der ja "inmitten" der Materie überall ist. Eine Bitte an diesen "nicht zu bewegenden Geist", der aber alles bewegt (Aristoteles) ist zwar ohne Wirkung, aber mit Innigkeit wird u.U. das Ego dadurch verdrängt, wie es in der Meditation geschieht. Hierbei ist ja der Gedankenvorgang still gelegt und somit sind auch nicht mehr Einbildungen, Vorstellungen, Illusionen, Glaubensvisionen, die allesamt Ergebnisse der Gedankenarbeit sind, nicht mehr das Bewusstsein beherrschend!
Krishnamurti Jiddu erklärte diese seine eigene Erfahrung sehr eindringlich, rational und so gut wie möglich verständlich. (Natürlich ist seine Beschreibung sehr anspruchsvoll, weil der Leser sich vollkommen von seinen ihm anhaftenden Verständnisübereinkünften befreien muss, um eine andere Sichtweise und deshalb überhaupt erst eine Einsicht in diese innere Erfahrung ermöglicht.) Auch sein Credo ist, im Grunde muss man alles, was tatsächlich von Belang ist, erfahren; Glaube ist dahin nicht zielführend.
Der Große Geist ist also vielleicht eine "Grundsubstanz" im Sein, neben Energie und Materie, wobei ja Materie ruhende Energie ist.
Zum Schluss noch die Frage, ob er quasi auch im Urknall "außerhalb" des Prozesses war oder nicht doch ebenso "nur" ein Ergebnis eines Prozesses (Raum, Zeit, Materie etc.)
Ich denke, hier sollte nicht vom Begriff außerhalb ausgegangen werden, sondern, da er ja überall ist, wo "etwas" ist, also das Universum, mit Allem durchaus schon verwoben. Also eher jene "Macht dahinter" und andererseits die unveränderliche Konstante, die alles am Laufen hält; im Grunde ein inhaltsloser meditativer Gesamt-Zustand des Universums. Dieser Zustand ist aber nicht mit dem "Nichts" gleichzusetzen. Eher mit der "Idee" des gesamten Seins. Es zu beschreiben, zu erklären, es darzulegen, wird wohl immer ein kläglicher Versuch bleiben! ;-)
Unabhängig von der Frage, wie man Geist nachweisen, verifizieren kann, frag ich mich, wie es dazu kommt, dass der Mensch (ein Mensch) darauf kommt. Es muss wohl an der Erkenntnis bzw. der "Erforschung" des eigenen Geist liegen, denn woanders ist er nicht auszumachen.
Gibt es denn einen "eigenen Geist" ? Es gibt das Erkennen von Geist und nur die Auswahl, welchen Teil vom Gesamtgeist man erkennt ist individuell, also eigen.
Ich denke auch, dass vielleicht das Ritual und die "innige Gebetshaltung" eine Bitte (Gebet) ursprünglich nicht an diesen "Großen Geist", oder auch Universellen Geist, gerichtet ist.
Mit meiner Aussage, dass ein Gebet beim Göttlichen nichts bewirken kann, meine ich auch nicht, dass Gebete wirkungslos sind. Sie haben Wirkungen auf den Betenden selbst, eben auf sein sein Inneres und seine Haltung.
Eine Bitte an diesen "nicht zu bewegenden Geist", der aber alles bewegt (Aristoteles)
Hat Aristoteles schon erkannt, dass der Geist nicht zu bewegen ist oder bezieht sich dein Hinweis auf ihn nur auf "alles bewegt"?
Der Große Geist ist also vielleicht eine "Grundsubstanz" im Sein, neben Energie und Materie, wobei ja Materie ruhende Energie ist.
Substanz empfinde ich da als unpassend, da ich den Begriff nur auf Materie bezogen kenne.
Zum Schluss noch die Frage, ob er quasi auch im Urknall "außerhalb" des Prozesses war oder nicht doch ebenso "nur" ein Ergebnis eines Prozesses (Raum, Zeit, Materie etc.)
Nach meinen Vorstellungen ist der Große Geist immer "außerhalb" von Zeit und Raum, für mich ist er absolut, also losgelöst. Ich mag die Analogie vom Spiel und seinen Regeln, ob ein Spiel begonnen oder beendet wird, hat keinen Einfluss auf die Regeln. Mit dem Urknall beginnt das Spiel des Universums.
Noch etwas, was mir zum Geist und seiner Unabhängigkeit von der Zeit einfällt:
Gustav Gräser (zeitweilig ein "Guru" von Hermann Hesse) hat mal den Geist als Ge-Ist beschrieben, um ihn vom Ge-Setz abzugrenzen. Während das Gesetz mal gesetzt wurde, also einen Anfang hat, ist das Ge-Ist das, was jederzeit ist, ohne das es jemals geworden ist.
Ich habe diese Frage schon mehrmals beantwortet und kann dir daher zu 99% vorhersagen, dass die Menschen (mit. sehr wenigen Ausnahmen) noch nicht, bzw. nicht mehr Aufnahmebereit sind für die Wahrheit. Sie wollen alles andere glauben, aber keine leicht zugängliche Wahrheiten. In gewisser Weise ist das (besonders aus meiner) Sicht interessant, denn dieser Umstand könnte ein Hinweis darauf sein, dass es für den menschlichen Geist tatsächlich nötig sein könnte, nach und nach den Entwicklungsprozess der Erkenntnis durchlaufen zu müssen, Abkürzungen es hierbei hingegen überfordert.
Unvoreingenommenheit ist hilfreich beim Lesen meiner Empfehlungen der beidem Bücher:
"Die Neue Inquisition" von Robert Anton Wilson und
"I Ging - Das Buch der Wandlungen" ubersetzt von Richard Wilhem und u. a. verfasst von Laotse und Konfuzius.
Mir gefällt deine Antwort. Aber wo ist ein eventueller Beweis? Ist er nicht hilfreich, um sich nicht eines anderen Glaubensinhaltes zu bemächtigen, wie sie sämtlich Konfessionen für sich deklarieren?
Zum ersten Abschnitt von dir: Ist es für dich ein Unterschied ob Denkprozess oder Geist? Denn der Denkprozess ist ja verantwortlich für alles, was im Gehirn "erzeugt" wird. Also vorwiegend die Speicherung und Hervorholungen von Erinnerungen, Erfahrungen, Bilder, Ideen, Tag- und Nachtträumen, aber auch Eifersucht, Wunschvorstellungen, Gier, Unzufriedenheit und dergleichen mehr.
Ebenso ist das Ich, das Ego ein Gedankenkonstrukt, ja, sehe ich auch so. Aber all das sind Gedankenprozesse, Gedankenkonstrukte. Daraus leitet sich "spinnen" ab; sich ein Gespinst aus Vorstellungen, Ängsten oder sonstigen inneren Verknüpfungen von Gedanken machen. Aber das alles ist im Denken verwurzelt und dies wiederum in einer Hardware, Gehirn. Allgemein wird das auch als Geist bezeichnet, in der Umgangssprache z.B. in einer "geistreichen Rede" oder vergeistigt, was wiederum eher gedankenverloren meint, weltfremd.
Diesen Begriff Geist meine ich nicht, und du hast da ja auch differenziert. Leider wird dieser ach so allgemeine Begriff Geist auch gern mit Glauben (Geistlich) in einen Topf geworfen. Doch der Ursprung des Glaubens ist nun mal die Gedankentätigkeit mit ihren Wünschen, Hoffnungen, "Vermeinungen" und Frömmigkeit. Ausgangspunkt von all dem ist das Ich, das innere Bild der Identifikation mit einem selbst.
In einer anderen intelligenten Sichtweise ist der Mensch nicht der, der sagt "Ich habe Angst, ich bin wütend, ich freue mich" etc. Sondern der, der erkennt, dass Er gegebenenfalls Freude, Angst, Wut ist, ohne Umweg über das Ich. Denn wie du auch schon schreibst, ist der Mensch ja ein Gesamtes. Er hat keinen Arm, er ist ein Körper mit Arm. Er hat kein Ich, das Wut empfindet, er ist im Innern diese Wut (Krishnamurti).
Geist. Hat er einen sogenannten "Göttlichen Geist". Lassen wir Gott weg, bleibt dennoch die Frage, ob er Geist haben kann, wie einen Armreif oder Lorbeerkranz. Oder ist er Geist. Die Materialisten (in diesem Faden kannst du diffizile Diskussionen verfolgen) stellen den Gedankenprozess als Ursache, bzw. Erzeuger für Geist, nicht nur im Menschen, auch in Tieren und KI fest. Geist ist also nach ihnen einerseits nur das Höhere Produkt der Materie. Damit legen sie sich natürlich auch fest, dass es keinen freien Geist gibt, unabhängig von der Hardware (Gehirn, Mechanik).
Meine Frage möchte genau dem nachgehen. Ob Geist innerhalb allen SEINS, existiert. Also auch schon, bevor die Evolution Gehirne hervorgebracht hat. Ist natürlich mit den gebräuchlichen Sensoren der Beweisführung von Materie bzw. Energie nicht zu verifizieren. Hierin hat die Wissenschaft ganz klare Ergebnisse auf vielen Ebenen vorgelegt.
Ein Fixpunkt von Geist ist immer subjektiver Natur. So, wie ein Ich nur das Subjekt entwickeln kann, kann Geist wohl auch nur direkt vom Individuum wahrgenommen werden, sollte es wahrnehmbar sein, als eine Tatsache.
Ohne jetzt direkt die Religionen als Beweisführer dafür anzumerken, sind in ihr vermutlich einige Standpunkte enthalten. Am trefflichsten finde ich die Bezeichnung der Indianer: Manitu, der Große Geist. Allerdings sind die weiteren Glaubensinhalte kaum anderer Natur, als die der Christen: Paradies mit Harfengedöns kontra Ewigen Jagdgründe, in denen Bisons zuhauf für die Glückseligkeit sorgen. Das sind klar Wunschvorstellungen, Träume, Gedankenkonstrukte. Wobei der Große Geist vielleicht eher auf etwas hinweist, das eben nicht ein fantasievoller näher bezeichneter Wunsch nach dem Weiterleben ist. Der Große Geist im Kosmos. Gibt es den? Oder ist die Vorstellung, es gibt ihn, eben nur eine Spekulation, ein Glaube. Wie könnte man ihn aufspüren, ihn wahrnehmen? Mit der Intelligenz des Gehirns? Kann er darauf zugreifen? Offenbart er sich vielleicht mit Intuition. Ich denke allerdings nicht, dass der Mensch mit Denkprozessen auf ihn zugreifen kann, dass er vom Gehirn reproduziert werden kann, wie das Bild eines wunderschönen Mondaufgangs. Das ist, so nebenbei, das Manko am religiösen Glauben. Man bildet sich ein, mit "Heiligen Geist" zu handeln, ihn gar zu besitzen, und übersieht den Besitzer: Er ist das gedankenerbaute Ego.
Hat Geist etwas mit Liebe zu tun, die im Ego, und sei es noch so willig, nun mal nicht Platz nimmt? Ist Geist und Liebe näher beieinander, und Liebe deshalb auch Gottesliebe im Gegensatz z.B. Verliebt-sein umfassender, reiner, heller bezeichnet wird? Ich bestehe hier nicht auf die Einbeziehung von Gott. Vielleicht ist es aber dieser Geist , der seit alters her so bezeichnet wird. Und heute leider immer noch auf die Ebene des zu Vergötternden, Anzuflehenden herangezogen wird. Ist es nicht so, dass, "hat" man diesen Geist (der Liebe) der Glaube an ihn und ein Flehen gar nicht mehr nötig ist? ;-)
Wie kann man ihn wahrnehmen, sollte er existieren?