Theodizee Problem völlig falsch angesetzt?
Guten Abend Allerseits :-)
Ich lese mich grade etwas in Theodizee ein und bin völligst verwirrt.
Wie kommt man denn auf die Aussage Gott sei Allgütig?
In dem aufgestellten Problem stellt sich die Frage, warum Gott Leid zulässt. Dabei ist doch offensichtlich, dass Leid durch die Menschen entsteht, die sich von Gott und somit von seiner Güte und Gnade entfernen.
Hab Ich irgendetwas übersehen oder ist das Theodizee Problem von vorne rein auf falschen Annahmen aufgebaut?
Allerliebste Grüße :-)
Leid durch die Menschen entsteht,
Warum genau sind Menschen schuld für Kinder, die in einer Kinderkrebsstation beim Krepieren sind?
Puh, ich würde mir die öffentliche Beantwortung des Frage gerne ersparen, da ich damit den Angehörigen und den Kindern selbst nicht auf den Fuß treten wollen würde.
ich würde mir die öffentliche Beantwortung des Frage gerne ersparen,
ach, was. Wir sind hier ganz unter uns. Spuck aus :)
Sorry aber wenn meine Antwort von einer Mutter gelesen wird die ihr Kind an Krebs verloren hat ziehe ich lieber den kürzeren und belasse es dabei. Falls du magst, per PN.
9 Antworten
Ja, ich verstehe auch nicht, warum um die Frage so viel tam tam gemacht wird ;-)
Für mich ist das ziemlich klar: Gott ist Liebe, gerecht und heilig. Bei dieser Frage wird nur auf die Liebe Gottes Bezug genommen, Seine Gerechtigkeit und Heiligkeit ignoriert man aber.
Der Mensch hat sich am Anfang von Gott abgewendet und gegen Ihn gesündigt. Sünde trennt von Gott(Jes. 59,2), bzw Seinem heiligen Wesen und die Folge von dieser Trennung ist das Leid dieser Welt und das kommende Gericht, welches Gottes Gerechtigkeit für Sünde fordert. Außerdem wäre es auch keine Liebe, wenn Gott sich gegen unseren Willen aufgezwängt hätte.
Wenn man nur nach der Gerechtigkeit geht, hätte unser Schöpfer uns mit Fug und Recht völlig verwerfen können.
Doch das tat Er eben aus Liebe nicht. Im Gegenteil: Er versprach unsere Suppe auszulöffeln. Gott kam in Jesus Christus auf die Erde und trug unsere Strafe an unserer Stelle. Der Gerechtigkeit ist genüge getan und jeder, der das annimmt, kann wieder zu Gott kommen.
Gottes Liebe wird nicht durch das Leid dieser Welt infrage gestellt - das haben wir uns selber eingebrockt. Gottes Liebe zeigt sich dadurch, dass Er uns trotzdem unverdienter Weise einen Rettungsweg anbietet.
Natürlich ist es traurig, wenn z.B unschuldige Kleinkinder darunter zu leiden haben, aber es ändert nichts daran, dass Sünde von Gott trennt.
LGuGS!
Hallo Bibelbube,
man kann eine Allgütigkeit aus der Liebe Gottes ableiten, von der in Einheit immer nur etwas ausgehen kann, etwas die Liebe erreichen darf. Damit entsteht, bewahrt und achtet sich die Einheit sowie Fülle und größtmöglicher Freiraum gleichermaßen für alle.
Das leitet sich aus aus einer heutigen Sicht aus einer Betrachtung von Raumzeitlosigkeit, die nicht geglaubt werden braucht, ab. Raumzeitlosigkeit lässt sich plausibel darstellen.
Dabei ist zu beachten, dass unter Zeitlosigkeit keine Vorgänge oder allgemein Prozesse mehr darstellbar sind. Die hätten immer ein Vorher und Nachher, was es ohne Zeit nicht gibt.
Damit mag zwar in der Liebe Allgütigkeit liegen, aber die Liebe - in nomine Gott - könnte nichts tun, damit auch keine Güte walten lassen.
Doch können wir Menschen etwas tun: z.B. lieben im Sinne Gottes und somit Güte walten lassen. Wir wären dann von unserer Attitude her Göttlich aber keine Gött*innen.
Die Theodizee-Thematik beruht meiner Wahrnehmung nach auf historischen Gottesbildern, wo die Gottheit auch allmächtig war. Mit zunehmender Abstraktion Gottes - und zuletzt in ein raumzeitloses Sein - revidiert sich dies und deutet eher auf den Menschen und jede zumindest bewusste Lebensform, die so manchem mächtig sein mögen, hin.
Der Freiraum, den die Liebe Gottes bietet, lässt auch Nicht-Göttlichkeit, die Leid (Mangel an Freiraum) bewirken kann, zu. Somit würde Gott per se Leid zulassen, aber dabei wegen der Zeitlosigkeit weder etwas unterlassen noch tun.
Ich Christlichen Gottesbild war diese Abstraktion noch nicht vollzogen - und Gott war noch raumzeitlich, wenn auch nicht von dieser Welt geglaubt, geistlich, eine Art "Meta-Alien".
Würde der Alien existieren, hätte er die Möglichkeit, Göttlich einer Kultur gegenüber zu agieren - oder wäre vielleicht nicht-Göttlich. Betrachten wir historische Gottesbilder, so waren die zum Teil alles andere als Göttlich - und somit auch nicht notwendigerweise gütig.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Wir kennen den landläufigen Begriff der Liebe, doch geht der Begriff im Sinne Gottes weit darüber hinaus.
Denken wir an die schweren Worte, die Jesus einst gemacht hatte: "... auch Feine lieben". Es mag Einheit von unserer eigenen Seite in Liebe immer ausgehen, aber der Kreis sich nicht über andere Menschen schließen. Auch könnten dieses Menschen eine Einheit, die sie zunächst hatten, zerbrechen.
Das ist menschlich gesehen nicht ganz einfach, das gebe ich zu und weiß es auch aus Erfahrung. Der Clou ist eben, dass Liebe immer von uns selbst ausgeht, das von anderen Menschen nicht abhängig ist.
Bei Liebe gehen ich da absolut Konform mit dir, aber bitte entschuldige, nur kann ich aus Liebe keine keine Allgütigkeit ableiten.
Zunächst ist die Liebe ein theoretisches Modell, wobei sich ergibt, dass von ihr immer etwas ausgeht und auch nur das, etwas sie erreichen darf.
Damit ergibt sich immer Freiraum und somit Allgütigkeit (auch wenn ich diesen Begriff generell nicht verwende).
Wir wir jetzt die Liebe mit welchem Leben füllen, das mag individuell sein. Dabei können wir gütig sein, müssen es aber nicht immer notwendigerweise.
Diese Modellbildung zur Liebe ist nicht sehr weit verbreitet. Ich gehe davon aus, dass Jesus sie schon erahnte und vielleicht auch kannte. Überliefert sind da keine Einzelheiten. Und da kommt ja der Glaubensinhalt der Güte Gottes her, ohne sie plausibel zu begründen.
wenn meine Antwort von einer Mutter gelesen wird die ihr Kind an Krebs verloren hat ziehe ich lieber den kürzeren und belasse es dabei
Die Menschen sind also an allem Schuld. Sogar an Krebs, Viren, Bakterien, und Naturkatastrophen.
Selbst wenn das stimmen würde, wird man im System Satans dafür wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt. Dem Gesetzgeber ist es egal, ob jemand selber schuld an einem Unfall ist. Helfen muss man ihm trotzdem.
Ein Gott, der Kinder an Krebs verrecken lässt, ist alles Mögliche, bloß nicht allgütig, voller Liebe und Erbarmen.
Die Menschen sind also an allem Schuld. Sogar an Krebs, Viren, Bakterien, und Naturkatastrophen.
Ja soweit glaube ich dies, wenn man davon ausgeht, dass Adam und Eva im Paradies gelebt haben und erst durch den Sündenfall, Leid in die Welt gebracht haben.
Ein Gott, der Kinder an Krebs verrecken lässt, ist alles Mögliche, bloß nicht allgütig, voller Liebe und Erbarmen.
Das kommt auf die Perpektive an.
Beispiel: Wenn Gott wüsste, dass dem Kind in seiner Zukunft etwas viel übleres wiederfahren würde, wäre das "Zu sich in den Himmel holen" doch eine weitaus bessere Alternative für das Kind.
Das ist natürlich nur eine Perpektivwechsel aus einem begrenzten Hirn und nur eine von tausenden Möglichkeiten. Aber ich bin absolut davon überzeugt, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter definitv im Himmel bei Gott sind und es ihnen dort mehr als gut geht.
allgütig - Das glaube ich ebenfalls nicht.
Adam und Eva im Paradies gelebt haben
1) Haben sie aber nicht, da nichts für diese Mythologie spricht und alles dagegen spricht.
2) noch lange kein Grund, Menschen dafür zu bestrafen, die nicht mal gelebt haben.
Wenn Gott wüsste, dass dem Kind in seiner Zukunft etwas viel übleres wiederfahren würde,
Keine Ausrede ist dir zu billig.
Was für ein hartes Herz.
Die Bibel ist da ganz klar, JHWH ist für alles zuständig. Er hilft nicht nur, er hat das Leid gemacht.
Er ist wie ein kleines Kind, das einen Ameisenhaufen mit Benzin überschüttet, ihn anzündet und den Ameisen die Schuld in die Schuhe schiebt.
JHWH hat Licht, aber auch die Finsternis erschaffen. Er schafft Frieden, aber auch Unheil:
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.
https://www.bibleserver.com/LUT/Jesaja45%2C7
JHWH hat alles gemacht. Auch den Frevler und das Böse:
4 Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Frevler für den bösen Tag.
https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/Spr%C3%BCche16,4
JHWH hat alles erschaffen, was im Himmel und auf Erden ist. Das Sichtbare und Unsichtbare:
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
https://www.bibleserver.com/LUT/Kolosser1%2C16
Übrigens: Die Bibel kennt das Konzept freier Wille nicht. Das ist unbiblische Irrlehre.
Gute Güte,
Was denn?
Vor ein paar Jahren hat eine Ameise das Kind gezwickt. Das reicht völlig als Begründung aus, alle Ameisen mit Benzin anzünden. Und zwar für alle Generationen.
Hättn wir keinen freien Willen
Zeig mir die Bibelstelle, die das erwähnt.
wäre Rebellion nicht möglich ;-)
JHWH hat ganz bewusst den Baum, die Frucht und die Schlange erschaffen.
Alles von ihm inszeniert.
Das ist so, als würde ich einem hungrigen Hund ein Leckerli vor die Nase halten und ihn dann bestrafen, wenn er es frisst.
Zeig mir die Bibelstelle, die das erwähnt.
Wird schwer, da du wörtliche Belege brauchst und höhere Ebenen nicht akzeptiert (noch nicht). Jesus sagt auch nirgendwo wörtlich "Ich bin Gottes Sohn" und trotzdem ist er es :-)
JHWH hat ganz bewusst den Baum, die Frucht und die Schlange erschaffen.
Das kann sogar gut sein. Und um dir etwas Futter zuzuwerfen: Er wird sogar gewusst haben wie die Sache ausgeht.
Frag mich nur nicht wieso alles so ist wie es ist. Aber er hat seinen Grund und wir werden es erfahren.
Vielleicht müssen wir sogar zu einem gewissen Teil leiden. Ein Muskel wächst auch nur wenn er belastet wird.
kleiner witziger Sideeffekt:
So Gottlos deine Antworten auf mich manchmal wirken. Ein paar Monate Diskutieren mit dir sorgt dafür, dass ich mich nur nochmehr mit Gott auseinandersetze. Ein halbes Bibelstudium und ein Super Training in der Apologetik :-)
Gestern war ich das erstes mal auf der Straße um mich Menschen über Jesus zu sprechen was ziemlich schwer war, da viele ein hartes Herz besitzen.
Ein paar Auseinandersetzungen noch mit dir und ich fang an zu leuchten wenn ich missioniere :-D
Wird schwer, da du wörtliche Belege brauchst
Richtig 😁
. Ein halbes Bibelstudium
Und darum geht es weiter mit dem Lügengeist, den JHWH ausgesandt hat, um die Menschen zu verwirren und in seinem Sinne zu manipulieren. Und anschließend zu bestrafen.
Das ist genau das Gegenteil von einem freien Willen.
20 Und der HERR sprach: Wer will Ahab betören, dass er hinaufziehe und falle vor Ramot in Gilead? Und einer sagte dies, der andere das.
21 Da trat ein Geist vor und stellte sich vor den HERRN und sprach: Ich will ihn betören. Der HERR sprach zu ihm: Womit? (Jes 19,14)
22 Er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein im Munde aller seiner Propheten. Er sprach: Du sollst ihn betören und sollst es ausrichten; geh aus und tu das! (1Joh 4,6)
23 Nun siehe, der HERR hat einen Lügengeist gegeben in den Mund aller deiner Propheten; und der HERR hat Unheil gegen dich geredet.
Auch hier zitierst du die Konsequenz des Fehlverhalten eines Menschen gegenüber Gott. Als ob die Verse davor einfach nicht nötig wären. Dinge aus dem Kontext zu reißen geht meist nach hinten los.
Sogar wenn er der Gott unfair wäre, seine Schöpfung seine Regeln.
Ganz am Ende wirst du dir nur selbst ein Bein stellen. Ich kann mich nicht umstimmen lassen, da Gott selbst sich mir offenbart hat. Dein Vorstellung von Gott geht mit dem Gott der sich mir zeigte nicht konform.
Egal wie sehr du mit mir diskutierst, mein Zeugnis steht und was ich erfahren habe, wird mich auf ewig standhaft im Glauben halten. Der, dem du folgst mag Macht haben, aber er kann mich und jedem der Jesus wahrhaftig nachfolgt nicht zu Fall bringen.
Wunderlich ist es umso mehr, dass du den Gott verschmähst, der Jesus mit seinen seinem neuen Bund schickte. Liebe deinen Gott & Liebe deinen Nächsten wie dich selbst ist doch wohl nichts, was abzulehnen ist.
Ein Christ der sein bestes gibt Jesus nachzufolgen, kann dich doch nicht so sehr triggern, dass du mit aller Kraft versucht ihn vom Glauben abbringen zu wollen, denn ich selbst kann es nicht sein der dich in der Diskussion hält. Du antwortest auf andere Beiträge oftmals ähnlich.
Ich würde mal überlegen ob nicht du selbst einen Geist mit dir trägst, der dich so agieren lässt :-)
zitierst du die Konsequenz des Fehlverhalten eines Menschen gegenüber Gott.
Dass Gott ihn durch einen Lügengeist vorher manipuliert, ist dir egal.
Und dass das gegen einen freien Willen spricht, ist dir auch egal.
. Dinge aus dem Kontext zu reißen geht meist nach hinten los.
Da wird gar nichts aus dem Kontext gerissen:
Jhwh selbst hat die Hofpropheten durch einen Lügengeist (רוּחַ שֶׁקֶר rûaḥ šӕqӕr, 1Kön 22,22) betört, so dass ihr prophetischer Rat den König ins Unheil führt.
https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/prophetie-falsche
JHWH manipuliert die Menschen. Er lässt ihr Herz verstocken, um sie dann für ihre Handlungen zu bestrafen.
Kein Wort von freien Willen und die Bibel erzählt sogar Gegenteiliges.
Menschen tun das, was JHWH geplant und beschlossen hat:
21 In eines Mannes Herzen sind viele Pläne; aber zustande kommt der Ratschluss des HERRN. (Spr 16,9)
https://www.bibleserver.com/ZB.LUT.ELB/Spr%C3%BCche19%2C21
JHWH bestimmt, was Menschen tun und sie dafür noch dazu zu bestrafen:
14 Da sagten Absalom und alle Männer von Israel: Der Rat Chuschais, des Arkiters, ist besser als der Rat Achitofels. Der HERR aber hatte es so bestimmt, dass der gute Rat Achitofels vereitelt würde, damit der HERR das Unheil über Absalom bringen konnte.
https://www.bibleserver.com/ZB.LUT/2.Samuel17,14
Der freie Wille ist durch und durch eine unbiblische Irrlehre.
Wie kommt man denn auf die Aussage Gott sei Allgütig?
Aufgrund solcher Schriften wie dem Neuen Testament.
Dabei ist doch offensichtlich, dass Leid durch die Menschen entsteht, die sich von Gott und somit von seiner Güte und Gnade entfernen.
Das kann man so für Leid interpretieren das von Menschen verursacht wurde, aber nicht für zB Naturkatastrophen.
Hab Ich irgendetwas übersehen oder ist das Theodizee Problem von vorne rein auf falschen Annahmen aufgebaut?
Ja, Du hast zwei wesentliche Dinge übersehen.
Ich gehe mal davon aus, dass Die Flut zu Noahs Zeiten als als Naturkatastrophe gesehen werden kann. Trotzdem ist es das Ergebnis der Gottlosigkeit der Menschen gewesen, was letztendlich ebenfalls durch den Menschen selbst verursacht wurde.
Zweitens erkenne ich im neuen Testament keine Allgütigkeit.
LG
Ich gehe mal davon aus, dass Die Flut zu Noahs Zeiten als als Naturkatastrophe gesehen werden kann. Trotzdem ist es das Ergebnis der Gottlosigkeit der Menschen gewesen, was letztendlich ebenfalls durch den Menschen selbst verursacht wurde.
Das unterscheidet die Sintfluterzählung von heutigen Naturkatastrophen.
Zweitens erkenne ich im neuen Testament keine Allgütigkeit.
Da ist dir aber etwas ganz entscheidendes entgangen.
Da ist dir aber etwas ganz entscheidendes entgangen.
Bitte klär mich auf wo finde ich die Allgütigkeit im NT?
Ich bin noch immer nicht sicher worauf du hinauswillst. Sein Tot am Kreuz war für alle Menschen, damit sie zu Gott finden können - Wenn sie wollen - Man kann die Opfergabe auch ablehnen womit der Zorn Gottes auf einem bleibt und somit auch keine Allgütigkeit da ist.
Oder willst du auf was anderes Hinaus?
(Tod mit d) Sorry.
Sein Tod ist ein Rettungsanker an dem wir uns aber festhalten müssen. Er zwingt uns nicht zur Annahme Jesu. Bei den Menchen, die es nicht wollen ists vorbei mit der Güte. Diese Werden laut Bibel nicht im Himmel aufgenommen werden, sodass Jesu Tod ein Angebot der Erretung ist, aber kein Annahmepflicht herrscht, womit auch eine Allgütigkeit entfällt.
womit auch eine Allgütigkeit entfällt
Ich fasse für dich nochmal zusammen was Du selbst geschrieben hast:
Seit Tod am Kreuz war für alle Menschen, unerheblich ob sie diese Errettung annehmen oder nicht.
Jeder außer dir kann darin die Allgüte Gottes sehen.
Dann bin ich gern der einzige.
Allgüte wäre für mich, wenn auch die Ablehnung Jesu, dich in den Himmel bringt. Kommt nur ein Mensch nicht in den Himmel ist es keine Allgütigkeit.
Der Opfertot zur reinwaschung der Sünden ist eine Gnadengabe, keine Allgütigkeit.
Dann bin ich gern der einzige.
Deswegen bist du auch der einzige der zur Theodizee diese Frage stellt.
Der Opfertot zur reinwaschung der Sünden ist eine Gnadengabe
Spannend wie Du nicht sehen kannst, wie du dir selbst widersprichst.
Gott ist gütig, liebevoll und barmherzig, aber Er respektiert unsere freie Entscheidung...
Die Bibel beschreibt im 1. Buch Mose, dass die ersten Menschen am Anfang im Garten Eden in quasi paradiesischen Zuständen gelebt haben. Sie hatten aber schon die Freiheit, die wir heute auch haben: Mit oder ohne Gott leben zu wollen. Irgendwann haben sie sich dazu entschieden, ihr eigenes Ding zu machen und ohne Gott leben zu wollen (bzw. sie wollten sein wie Gott). Auch wenn das nicht ganz einfach zu verstehen ist und durchaus viele Fragen bleiben, aber alles Negative und Böse wie Tod, Krankheit, Schmerz, Leid usw. war das Ergebnis dieser Entscheidung und gewollten Trennung von Gott.
Trotzdem hat Gott die Menschen nicht verlassen, obwohl das vielleicht verdient gewesen wäre. Er hat einen Rettungsanker ausgeworfen, dass sie Menschen, die an ihn glauben, wieder zu ihm finden können. Dafür ist Jesus Christus am Kreuz gestorben, dass die, die an ihn glauben und um Vergebung ihrer Sünden bitten, erlöst werden und das ewige Leben geschenkt bekommen. Wenn man überlegt, dass das Leben nach dem Tod ewig und für immer dauert, sind vielleicht die negativen Dinge, die wir hier erleben, nicht mehr ganz so schlimm (wenn natürlich noch schlimm genug). Aber auch hier zwingt Gott wieder niemanden: Jeder kann entscheiden, ob er nach dem Tod bei Gott sein möchte oder nicht...
Zur Frage, warum Gott Leid zulässt, finde ich auch die Argumentation des folgenden Artikels sehr interessant: Gott und das Leiden auf der Welt
Also ich würde aus Lieber keine Allgütigkeit ableiten können, wenn ich ehrlich bin. Ich liebe meine Tochter, aber wenn sie später als Erwachsener Mensch, zum Kinfermörder werden würde, wäre abseits meiner Liebe zu ihr ganz schnell Ende mit meinet Gütigkeit.
LG