Sollte es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben und Hartz4 abgeschafft werden. Das bedingungslose Grundeinkommen genauso hoch wie der Hartz4 Satz?

Das Ergebnis basiert auf 36 Abstimmungen

ja, bedingungsloses grundeinkommen 53%
nein, hartz4 und grundsicherung 47%

12 Antworten

nein, hartz4 und grundsicherung

Der Grundgedanke unserer sozialen Sicherung war und ist, das dem geholfen werden soll, der sich selbst nicht helfen kann. Und ich bin dafür, dieses Konzept beizubehalten.

Abgesehen davon habe ich bis jetzt nur Milchmädchenrechnungen zu Finanzierung eines BGE gesehen.

Die "Milchmädchenrechnung" lautet:

BGE -800 Mrd. Euro

Alle Sozialleistungen inkl. Verwaltungskosten +800 Mrd. Euro

Total: 0 Euro.

Vielen Dank für Ihren Einkauf.

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@RoninS

Wie gesagt - eine Milchmädchenrechnung.

1000 € Grundeinkommen x 12 Monate x 82 Mio. Einwohner = 984 Milliarden €

Staatshaushalt 2017 insgesamt 357 Milliarden €.

Noch Fragen ?

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@CamelWolf
Staatshaushalt 2017 insgesamt 357 Milliarden €.

Wo die Bürokratie und die ganzen anderen Nebensächlichkeiten nicht eingerechnet sind. Das ist nur die Summe der ausgezahlten Sozialleistungen.

Davon abgesehen: Meine Zahlen sind vielleicht ein paar Jahr älter, aber sie bezogen sich damals auch noch auf ein Grundeinkommen von rund 800€. Genauso wie die BGE-Forderung mit der Zeit stieg, stiegen natürlich auch die Ausgaben für die Sozialkassen. Ist im Endeffekt egal mit welchen Zahlen wir rechnen, die sind in Relation immer gleich.

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@RoninS

Kopfschüttel.......Bitte such Dir im Internet eine Definition für den Begriff Staatshaushalt.

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Der Grundgedanke unserer sozialen Sicherung war und ist, das dem geholfen werden soll, der sich selbst nicht helfen kann. Und ich bin dafür, dieses Konzept beizubehalten.

Das ist grundsätzlich gar nicht verkehrt. Allerdings reichen die Leistungen hieraus nicht aus und demgegenüber steht ein viel zu großer, komplexer und kostenintensiver Behördenapparat. Das Geld ist im BGE besser angelegt. Darüberhinaus bestraft die gegenwärtige Situation Menschen, die eine hohe Lebensleistung vollbracht haben und später bei Bedürftigkeit ihr ganzes Hab und Gut verlieren, während andere, die noch gar nichts erbracht haben, das gleich erhalten. Da ist das BGE weitaus gerechter.

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ja, bedingungsloses grundeinkommen

Beim Thema Grundeinkommen wirds heikel, denn je mehr man sich damit beschäftigt, desto komplexer wird es. Es haben sich ja bereits einige Länder daran versucht bzw. initiiert (ich glaube es handelte sich dabei um Schweden und die Schweiz), sind aber gescheitert.

Man muß sich vor einer Einführung über einige Dinge im klaren sein. Hierzu gehört, daß sich das Budget für die Sozialausgaben entsprechend erhöht. Allerdings gibt es für Deutschland Berechnungen, wonach bei einem BGE von etwas mehr als 900,00 Euro pro Kopf und Monat (Minderjährige erhalten weniger) der Sozialhaushalt auf ca. 125% des bisherigen Standes erhöht. Man reibt sich vielleicht die Augen, weil das gar nicht so viel scheint und somit finanzierbar ist. Das trifft auch zu, weil im Gegenzug nämlich sämtliche bisherigen Sozialleistungen wegfallen. Damit ergibt sich auch hohes Einsparpotenzial bei den Sozialbehörden, die nun nicht mehr gebraucht werden. Ein BGE schlägt aber so gut wie auf alle Bereiche der Volkswirtschaft durch. Die Lohnnebenkosten sinken, die Schwarzarbeit wird erheblich verringert usw.. Im Endeffekt sinkt das Preisniveau, wird aber durch höhere Umsatzsteuern kompensiert und dient wiederum der Finanzierung des BGE.

Eigentliche Triebfeder der BGE- Gegner ist jedoch die Sozialneiddebatte, also daß jemand keinesfalls leistungslos Geld beziehen sollte und das BGE eine Träumerei linksgerichteter Sozialromantiker sei. Das ist aber nur auf den ersten Blick so. In Wirklichkeit ist das Bedingungslose Grundeinkommen nämlich ein urrepublikanischer Ansatz, denn es ist die Kapitalverzinsung der originären Produktionsfaktoren (Boden) zugunsten derer, denen das Land gehört und die es dem Kapital ( = Unternehmen) zum Ressourcenverbrauch zur Verfügung stellen. Folglich ist auch vorgesehen, das BGE nur Bürgern mit Deutschem Paß auszuzahlen. Darüberhinausgehender Sozialmißbrauch wird damit Geschichte. Ferner stärkt das BGE paradoxerweise die Eigenverantwortlichkeit des Individuums, weil alle zusätzlichen Sozialleistungen wegfallen, das Auskommen mithin aus dem BGE zzgl. Arbeitsleistung bestritten werden muß. Das schließt auch solche Fälle mit ein, bei denen der jeweilige Bezieher aufgrund von z.B. Krankheit, Sucht oder Charakterschwäche nicht in der Lage ist, sein Budget einzuteilen. Hier wäre darüber nachzudenken, auf Sachbezug zu setzen.

Die zu betrachtenden Aspekte hinsichtlich Auswirkungen und Gegenfinazierung sind natürlich weitaus umfangreicher, aber als kleiner Abriß sollten vorstehende Zeilen schon mal tauglich sein.

Ich bin der Ansicht, Deutschland sollte sich auf das BGE einlassen.

Woher ich das weiß:Beruf – Bank, Versicherung, Justiz, BWL- Studium

Und wem gehört das Land? Bekommt jeder das Grundeinkommen, der sich deswegen nach Deutschland begibt? Werden die, die vorher arbeiteten, durch Zwang dazu gebracht, weiter zu arbeiten, zum Beispiel im Gesundheitssektor - weil man nicht auf ihre Arbeit verzichten kann?

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@Superreich

Wie aus meinem Beitrag geschlossen werden kann, gehört das Land demjenigen, der einen deutschen Paß besitzt, zumindest nach oben genannter Theorie. Folglich bekommt auch keiner das BGE, der sich deswegen nach D begibt.

Unabhängig davon wird auch keiner zu Arbeit gezwungen. Es ist unklar, woraus sich dies schlussfolgern lassen sollte. Das BGE wird nach wie vor die ökonomische Notwendigkeit bzw. Bereitschaft zu arbeiten nicht außer Kraft setzen.

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@itasca

Aber dann sind sie nun eben da... hungern lassen kann man ja auch keinen - also wird sich das Grundeinkommen doch auf die ganze Welt ausbreiten, so sie es bis Deutschland schafft. Ich werde dann nicht mehr arbeiten!

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@Superreich

Deine Bedenken sind doch abwegig. Wenn es für Leute, die keinen deutschen Paß haben, auch kein BGE gibt, dann kommen auch keine ins Land (Wirtschaftsmigranten und dergleichen), außer vielleicht echte Asylsuchende nach Art. 16 GG.

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Das BGE reicht für viele Bedürftige wegen eben Behinderungen etc nicht aus. Dazu komen auch noch ein Haufen andere Dienste, welche aus dem Sozialpott bezahlt werden, welche man nicht einfach zum Umverteilen wegfallen lassen kann.

Die andere Seite, dass die Produktionsseite nicht gleich bleiben wird. Es wird Leistung herabgefahren werden bzw. höhere Löhne verlangt und die landen eben letztlich wieder bei den Kunden also auch den BGE Empfängern - das BGE verliert also seinen ehemaligen Wert und muss erhöht werden oder verliert seine Funktion. Jede weitere Umverteilung erhöht aber nun den Druck weiter auf die noch arbeitenden und startet eine Todesspirale.

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@my2cents417

Der erste Absatz ist hinsichtlich solcher Bevölkerungsgruppen, welche aufgrund Behinderung mit einem BGE nicht auskommen können, ein Argument, das man zugegeben nicht ignorieren kann und erst mal genauer anschauen muß. Guter Einwand. Darüberhinaus muß man aber sagen, daß nahezu alle Sozialleistungen mit dem BGE abgegolten werden können (Wohngeld, ALG II, Kindergeld, Erziehungsgeld, Bafög usw.).

Beim zweiten Absatz bin ich anderer Meinung. Die Produktion wird deswegen nicht verringert - es besteht keine Kausalität zwischen BGE und Produktionsgrad. Du stellst dabei wohl auf die Finanzierbarkeit des BGE ab. Der Finanzierungsbedarf liegt bei angenommenen 1.200 Euro monatlich in etwa ein Viertel über dem derzeitigen Bundessozialhaushalt. Dabei ist aber die im Falle der Einführung eines BGE gegebene Redundanz vieler Behörden, die dann wegfallen, noch gar nicht eingerechnet. Zieht man die Kosten für diese Ämter ab (Teile der Arbeitsagentur, Jobcenter, KuG, Kosten für Wiedereingliederung usw.) und erhält dann sogar eine Überfinanzierung. Frei gewordene Arbeitskapazitäten aus den Ämtern kann man dann ja in die Realwirtschaft eingliedern.

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@itasca

1200 € pro Nase und Monat  sind bei 82 mio EW 1180 mia € im Jahr gegenber knapp 800 mia Gesamtsteuereinnahmen. Dazu käme noch die Krankenversicherung. Das ist weit mehr als ein Viertel des Bundessozialhaushalts.(145mia, also fast der Faktor 10 dazwischen)   

Es werden also massig weitere Zusatzeinnahmen einzuziehen sein, denn diverse andere Ausgaben müssen ja auch noch aus dem Steuerpott getätigt werden - zu nun steigenden Preisen. 

Auf der anderen Seite würden damit Leute weniger arbeiten (und sei es per Stundenreduzierung), bzw. es werden Leute mit besseren Erwerbsaussichten ins Ausland ziehen - was beides zu weniger Produktion führt - oder höhere Löhne fordern, um doch arbeiten zu wollen. 

Beide Effekte erhöhen entsprechend die Kosten und folgend Preise weiter, denn damit können wir nicht bei den 1200€ bleiben wenn der Sinn des BGE erhalten bleiben soll einen entsprechenden Mindestlebensstandard zu sichern. 

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@my2cents417

Ich weiß, was Du meinst, aber die Rechnung geht anders. Die Gesamtausgaben für den sozialen Bereich (ohne Renten und Krankenversicherung - diese zählen nicht zu den Sozialausgaben des Staates) betragen in etwa 23 % des BIP, also in D ca. 276 Mio.. Da mit dem BGE auch ein Rentensockel in gleicher Höhe entfällt, spart sich die Rentenkasse ca. 340 Mrd. per anno zzgl. gesetzliche Unfallversicherung von ca. 16 Mrd.. Die Krankenversicherung wird ohnehin von den Arbeitnehmern finanziert und zwar auch zu Gunsten der Sozialleistungsempfänger. Sie ist kein Bestandteil der Finanzierungsrechnung. Macht zusammen ca. 625 Mrd. Gegenfinanzierung pro Jahr. Bedenkt man, daß das BGE für Minderjährige (ca. 13,2 Mio. in D) nur die Hälfte betragen soll, verringert sich der Finanzierungsbedarf um weitere 100 Mrd.. Zieht man davon noch die Zahl derer ab, die keinen deutschen Pass besitzen, nämlich knapp 11 Mio., dann verringert sich der zu erhebende Betrag um weitere 155 Mrd.. Einem Finanzierungsbedarf von 925 Mrd. stehen demnach eine Gegenfinanzierung von 625 Mrd. gegenüber, also per Saldo 300 Mrd. Hiervon sind noch die Einsparungen für die nicht mehr benötigten Sozialverwaltungen abzuziehen. Allerdings liegen mir hierfür keine Zahlen vor. Ein paar Mrd. dürftens schon sein. Für die Finanzierungslücke sieht die Theorie vor, die Gehälter der Arbeitnehmer entsprechend zu kürzen, da diese ja ohnehin BGE erhalten. Ursprüngliche Pläne sahen vor, die Gehälter gar um die vollen 1200 Euro zu verringern. Bereits damit wäre die Gegenfinanzierung durchführbar, ohne daß die Arbeitnehmer Einbußen zu verzeichnen hätten. Im Gegenteil: aufgrund der geringeren Sozialabgaben würden AN wie AG entlastet werden, das Preisniveau sinkt, wobei dieses mit höheren USt- Sätzen ausgeglichen werden und wieder der BGE- Finanzierung zugeführt werden kann. Der Arbeitsanreiz bleibt erhalten. Es werden nicht weniger Menschen arbeiten und auch nicht mehr Leute auswanderen, da das Anreizsystem das gleiche bleibt. Auch wird es weniger Schwarzarbeit geben. Es ist legitim, dem BGE ablehnend gegenüberzustehen, aber mal ganz ehrlich: soll bwz. kann es so weitergehen wie bisher? Die Zustände in D sorgen doch eh dafür, daß immer mehr Menschen auf Sozialleistungen angewiesen sind. Bevor wir linksgrün verträumten Sozialismus abtauchen, halte ich das im Grunde republikanische BGE für die beste, weil auch gerechtfertigste, Lösung.

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@itasca

Ich kann deine Berechnung auch nicht nachvollziehen.

Wir haben immer noch einen verbleibenden Finanzbedarf von 950 mia Euro nach deiner Senkung für Kinder und Ausschluss für 12% Ausländeranteil - wobei die Frage ist, in wie weit dann der Sozialtopf und Verwaltung wirklich völlig aufgelöst werden kann/darf .

Dieser Finanzbedarf muss gedeckt werden plus die Krankenversicherung, denn die muss noch oben drauf kommen, weil sonst jemand mit nur dem BGE nicht entsprechend wie geplant abgesichert ist.

Selbst wenn man alle Ausgaben im sozialen Bereich nach deinen Zahlen veranschlagt und nichts für andere Aufgaben als Lebensunterhalt, z.B. für Härtefälle, Sozialarbeiter etc zurückhält. bleiben rund 670mia offen.

Die Rentenzuschüsse sind Teil dieses Sozialhaushaltstopf und können nicht noch einmal angesetzt werden und lägen dabei auch nur bei knapp 1/3 der benannten Summe und 100 mia.

Die Krankenkasse wird aus der Arbeit bezahlt, aber für Sozialfälle gibt es eine teilweise Erstattung aus dem Sozialhaushalt , das wären gut 10Mia Extrakosten, weil die nun fehlen.

Nun zu den Sozialabgaben. Bei 18 mio Rentnern und knapp 1000€ Durchschnittsrente kann man hier grob 210 Mia von dort per Verrechnung umlenken. Der Sozialbeitrag sinkt NICHT, denn die sollen das ja weiterhin bezahlen, aber wir können dieses Geld erst einmal unauffällig abgreifen.

Die Pflege fällt immer noch an und übersteigt das BGE massiv, da wird nichts zu erlassen sein. Die Arbeitslosenversicherung könnte gestrichen werden. lief aber eh nur 1 Jahr: knapp 40 mia Euro: wieder eingesackt, nicht abgesenkt. Aber jetzt müsste sich jemand privat versichern, wenn er einen über dem BGE liegenden Lebensstandard sichern wollte.

Jetzt haben wir noch 430 mia zu finden.

Zur Verwaltung habe ich einen Wert von 7,6% BIP im öffentlichen Sektor gesehen, auf der anderen Seite 6% des Bundeshaushalts ohne Soldaten, sonst 8%. Ersteres würde 250 mia betragen, aber da ist dann alles drin von Abgeordnetengehältern über Polizisten, Lehrern, Soldaten ... . Aber wenn wir das Sozialbudget eh ganz auflösen, sind die entsprechenden spezifischen Verwaltungen ebenfalls mit abgebaut, also hier keine weiteren Einsparungen.

Der Rest muss von den noch arbeitenden Bürgern eingesammelt werden und zwar vom Netto, denn auf die Einnahmen auf das Brutto können wir ja nicht verzichten, wir suchen schließlich Geld.

Nur 3 von 4 Einkommen liegen überhaupt über 1200€netto, also wohl ~30 mio. Denen müsste dann also im Schnitt ihr BGE von 14400€ als Single direkt wieder abgenommen werden, schon ohne andere Verwerfungen z.B. ein Absinken von der Zahl der Bezieher solcher Einkommen durch Arbeitszeitreduktion zu berücksichtigen.

Nehmen wir die angesprochene Verrechnungsmethode des BGE mit erzieltem Lohn. Die Hälfte der Bevölkerung hat monatlich 1870€ netto. Die Lebensstandarderhöhung durch Arbeit würde also für einen Single wenn die 1200€ da gegen gerechnet werden 3,9€ pro Stunde betragen. Und das nicht irgendwo ganz unten, sondern bis zur Mitte hin.

Wird pro Person im Haushalt das BGE vom Lohn abgezogen, wird das noch extremer.

Wenn man gar ausländischer Arbeitnehmern in D wäre, würde man direkt zur Auswanderung gezwungen, denn dann hätte man bis 1650€/1200€ brutto jeweils gar nichts zu leben und eine ununterstützte Familie ggf.

All  diese Leute, welche dann keinen Anreiz mehr zur vollen Arbeit sehen, fallen dann ja aus der Riege derjenigen heraus, welche in den Pool mehr einzahlen als sie heraus bekommen und das System damit am Leben erhalten.

Das ist schon nur die Wirkung zum Zeitpunkt 0. Erhöhte Gehaltsansprüche und sinkendes Leistungsangebot führt zu steigenden Preisen und eigentlich müsste ein funktionserfüllendes BGE dann auch noch wieder entsprechend erhöht werden.

"Kann es so weitergehen", ist in der Frage BGE oder nicht der falsche Appell. Eine untaugliche Methode verbessert einen existierenden Problemzustand auch nicht.

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nein, hartz4 und grundsicherung

Ich bin gegen ein BGE. Bezahlt wird, wer etwas leistet. Wer das nicht kann bekommt Hilfe vom Staat. Die Steuern hierfür habe ich immer gern gezahlt und tue dies auch weiterhin.

Aber mehr Deppen unterstützen die einfach nicht wollen? Auf keinen Fall. Und mit der von dir vorgeschlagenen Steuer werden dann auch noch alle bestraft die arbeiten gehen und mehr als das BGE verdienen? Wieso ist es bedingungslos, wenn es mir wieder weggenommen wird nur weil ich so blöd bin arbeiten zu gehen!?

Ich glaube, Deine Überlegungen sind zu kurz gedacht.

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Also wirklich gut durchdacht hast du deine Denkweise m.M.n. nicht wirklich. Ich kann sie auch nicht teilen weil zu kurzsichtig gedacht.

Man sagt immer "arbeite selber, da haste mehr" ... diese Aussage ins Jahr 2019 übernommen kann man nur sein: Nein, nicht unbedingt.
Wie viele Arbeiten wirklich hart und Vollzeit & haben weniger Geld am Ende des Monats als jemand der ALG II bezieht. Ein BGE von zb. 1000 € pro Monat ist immer noch weniger als jemand der vll. vollzeit arbeitet wobei ... wie ich ja schon sagte, dass viele sogar nicht mal auf 1200 Netto kommen oder gerade so zwischen 1000 - 1100 unterwegs sind. Ist das Fair?

Das BGE soll natürlich an Bedingungen geknüpft sein.
Für mich würde es sogar Sinn machen & ich würde das sogar komplett unterstützen wenn der Staat sagt:

„1000 € BGE... ABER... es gibt dafür keine Sanktionen mehr & wenn das Geld leer ist weil der BGE-Bezieher falsch wirtschaftet, bekommt dafür auch keine alternativen Unterstützungen & Gutscheine”

Das wäre für mich fair. Viele würden dann zwar ihre Wohnungen verlieren zb. viele ALG II Bezieher die schon am 15. kein Geld mehr haben, aber diese sind dann selber schuld. Ich finde das BGE an sich eine gute Sache, aber unter Bedingungen.

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Aber mehr Deppen unterstützen die einfach nicht wollen?

Ich komme mit grausamer Kunde zu dir. Die Deppen, die einfach nicht wollen, die können das auch jetzt schon tun. Die haben ein bisschen mehr Papierkram als mit einem BGE, aber das Prinzip ist das gleiche.

Und mit der von dir vorgeschlagenen Steuer werden dann auch noch alle bestraft die arbeiten gehen und mehr als das BGE verdienen?

Es muss nicht einmal etwas an den Steuern geändert werden. Das BGE kostet etwa genau so viel wie die aktuellen Sozialleistungen inklusive dem Verwaltungsaufwand. Man könnte sich das ohne Probleme leisten ohne das jemand dafür mehr bezahlen muss.

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Ein Schwachpunkt für Grundeinkommen ist hier durch Kommentare aufgedeckt worden: ab welchem Alter .... ab Neugeborenen?

Nein: sondern erst ab 26 z.B. (Altersgrenze herunter diskudierbar, aber nicht unter 16).

Ansonsten würden gebärfreudige (meist mit Migrationshintergrund) angezogen wie die Fliegen und das Grundeinkommen ihrer Babies voll kassieren und reich sein wie kaum einer ohne Kind. So solls nicht sein.

Kindergeld halt wie bisher.

Da muß ich ein kleinwenig widersprechen. Die meisten BGE- Modelle gehen davon aus, daß Minderjährige einen weitaus geringeren Satz erhalten sollen und daß das BGE auch nur an Bürger mit deutschem Paß ausgezahlt wird. Insofern wäre eine Umsetzung im Sinne "vom Bürger bis zum Greis" durchaus denkbar.

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nein, hartz4 und grundsicherung

Ich kann mich nur immer wiederholen wenn sowas eingeführt wird gehe ich nicht mehr Arbeiten

und wenn ich auf meinem Lohn dann noch Wuchersteuern kriege erst recht nicht

Ich hab eine gute Nachricht für dich: Geh einfach jetzt schon nicht mehr arbeiten. Das BGE ist quasi Hartz 4 für alle, nicht mehr. Du kannst deinen Traum also jetzt schon erfüllen - nur mit etwas mehr Papierkram. Viel Spaß dabei!

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@RoninS

Nein den anders als das BGE Kann H4 gekürzt werden wenn ich mich nicht bewerbe

Aber sage mir doch einen Grund warum ich bei einen BGE noch Arbeiten gehen sollte, mit meinen Steuern werden auch jetzt schon genug Schmarotzer Finnanziert

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@Redgirlreloadet
Nein den anders als das BGE Kann H4 gekürzt werden wenn ich mich nicht bewerbe

Du musst dich aber schon sehr schlau anstellen, damit dir wegen mangelnder Eigenbemühung das Hartz 4 gekürzt wird.

Aber sage mir doch einen Grund warum ich bei einen BGE noch Arbeiten gehen sollte

Hab ich dir schon gesagt: Du kannst das ganze auch jetzt schon einfach aufhören zu arbeiten. Die Schmarotzer (das ist übrigens ein wirklich geringer Teil der Leute) finanzierst du so oder so. Denn die wissen genau wie sie keine Sanktionen bekommen und trotzdem ein chilliges Leben führen können. Deine angepriesenen Sanktionen treffen vornehmlich Leute, die in Depressionen u.Ä stecken.

Wenn dir also nur das BGE zum Leben reichen würde, dann kannst du auch einfach jetzt mit Hartz 4 leben.

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