Kann man wirklich so deutliche Unterschiede zwischen Dirigenten hören?
Oft gibt es im Internet Kommentare wie: "Der Karajan dirigiert den Strauß viel zu preußisch." "Der Thielemann ist viel zu hastig."
Oder man spricht Ausländern oft generell ab, Strauß überhaupt dirigieren zu können.
Selbst wenn ich Orchesterstücke von verschiedenen Dirigenten nacheinander höre, höre ich selten Unterschiede.
6 Antworten
Doch, es gibt schon Unterschiede.
Riccardo Muti ist einer, der die Originale sehr ernst nimmt. Er ist somit immer um eine originalgetreue Aufführung bemüht. In Haydns "Schöpfung", die er dirigiert hat, singen Ramey, der Amerikaner ist, Popp, die Slowakin war und Araiza, ein Mexikaner. Die Aussprache ist aber einwandfrei. Man kann jeden einzelnen Konsonanten hören, sogar übers Internet.
Anderen ist das weniger wichtig; sie interpretieren die Partituren nach persönlichen Vorlieben, lassen hier was weg oder fügen dort was hinzu, spielen hier schneller oder dort langsamer.
Der Teufel liegt, wie gesagt, im Detail. Auch bei Mozart gibt es deutliche Unterschiede zwischen Harnoncourt und sagen wir mal einem japanischen Dirigenten.
Die Klassikcommunity ist sehr speziell in sich und nimmt sich sehr viel raus - oft sind da auch im eigentlichen Sinne Intellektuelle zugegen, die mitunter arg von sich eingenommen sind und extrem anspruchsvoll zugleich. Ansonsten lernt man so was, je mehr man sich damit beschäftigt und wer nur Klassik hört und analysiert, wird schon einen Unterschied hören.
Ich persönlich bin dahingehend in der Lage, die Dirigenten von Laienchören und Musikvereinen aus meiner Region zu unterscheiden. Mit denen habe ich beruflich bedingt immer wieder zu tun. Es gibt Leute, die meinen nach einem Crashkurs für Laien dirigieren zu können und nur mit der Hand wackeln, während das Orchester spielt, wie es will, und der Chor keinen Ton hält. Ich höre sofort den Unterschied, ob da ein junges Mädchen nach dem Crashkurs-Wochenende unbeholfen mit der Hand wackelt oder ob ein Dirigent mit langer Erfahrung und Musik im Blut das Orchester oder den Chor leitet.
Zumindest bei den wirklich herausragenden Dirigenten sind die Unterschiede unüberhörbar. Als Beispiel Mahler, Sinfonie Nr. 6 mit Leonard Bernstein und Pierre Boulez, beide mit den Wiener Philharmonikern und nur wenige Jahre auseinander. Die Unterschiede im Gesamtkonzept und den Details sind gewaltig. Bernstein ist deutlich "romantischer", kämpferischer und auch hoffnungsvoller. Boulez ist emotional zurückhaltender, objektiver, aber auch resignativer bis zur Trostlosigkeit, hebt Details stärker hervor, auffällig sind bei ihm u. a. die tiefen Bläser.
https://www.youtube.com/watch?v=eQEPsZM_vmc
https://www.youtube.com/watch?v=k9aWBGhOSEI
-----------
Oder man spricht Ausländern oft generell ab, Strauß überhaupt dirigieren zu können.
Pauschal ist das natürlich Quatsch. Aber es ist schon so, dass Dirigenten aus dem Heimatland der Komponisten oft mehr Erfahrung mit deren Musik und ihren Hintergründen haben und dort eine größere Tradition dahinter steht. Ganz deutlich fällt das z. B. bei den russischen Komponisten auf, die von westlichen Dirigenten oft zu weich, sentimental und süßlich gespielt wurden. Vergleich mal Tschaikowskij, Sinfonie Nr. 6 mit Muti in Wien und Mrawinskij in Leningrad. Mrawinskijs Tschaikowskij-Konzerte im Westen um 1960 sollen für die Zuhörer ein Schock gewesen sein, weil sie diese Musik noch nie auf echt russische Art gehört hatten.
Das habe ich mir früher auch immer gedacht, aber das macht durchaus einen Unterschied, welcher Dirigent bzw. wie das Orchester dirigiert wird.
Vor allem wenn man bedenkt das die meisten Musizierenden den Maestro gar nicht anschauen. Tatsächlich habe ich hin und wieder schon vermutet das Dirigenten gänzlich(oder fast) überflüssig sein könnten. Zumal jeder der ein halbwegs intaktes Rhythmusgefühl hat und das entsprechende Stück kennt den Job wohl erledigen könnte. Aber vermutlich grenzt das schon an Blasphemie.
Jede/r Orchestermusiker/in nimmt zu jeder Zeit die Bewegungen des Dirigenten wahr . Wenn man im Orchester sitzt muss man ihn nicht "ansehen" , es ist eine Frage der Übung.
Kann man dann nicht auch gleich üben entsprechend zu musizieren?
Nein, damit wären die Musiker überfordert . Man braucht genaue Einsätze, Musik besteht nicht nur aus geraden rhythmischen Stücken sondern es wird verlangsamt, angetrieben, es gibt Fermaten , die nur einer , der vorne steht, halten kann um dann wieder den Einsatz zum weiterspielen zu geben. Außerdem gibt der Dirigent mit der linken Hand meist noch die Zeichen für Lautstärke - Crescendo/decrescendo und ähnliches . Ohne Dirigent wäre es auch einem Profi-Orchester nicht möglich, alle Vorgaben des Komponisten umzusetzen .
Vermutlich nicht. Deswegen wird wohl auch sein Gewese darum gemacht.
Aber, zumindest für einen Außenstehenden, sieht es ja erstmal so aus als ob das jeder könnte, die Unterschiede marginal und bestenfalls für "geschulte Ohren" wahrnehmbar sind.
Ich behaupte jetzt einfach mal das ich nach einer Stunde üben wenigstens ein, zwei Stücke dirigieren könnte. Während ich die erste Geige in 30 Jahren nicht bringen könnte.
Also irgendwie scheint mir da doch schon ein gewisses Ungleichgewicht zu herrschen.
Also ich glaub nicht, dass man so schnell dirigieren kann. Du musst ja auch in deinem Kopf im Lied immer schon mehrere Takte voraus sein und kannst nicht einfach zuhören.
Dann siehst du das einfach nicht realistisch . Diese Klassikdirigenten spielen oft selbst professionell Instrumente . Ohne das kannst du gar nicht Musik studieren . Die eigentliche Arbeit findet auch in den Proben und nicht bei der Aufführung statt . Diese Stücke werden ja minutiös einstudiert....der Dirigent hat mehr oder weniger die ganze Partitur im Kopf . Schau dir das einmal an, als Notenbild . Er muss zu jeder Sekunde genau wissen, welches Register was spielt und muss genaue Einsätze geben . Natürlich läuft das bei den Aufführungen wie geschmiert, man hat es ja geübt, aber ohne Dirigent ist ein Orchester nur ein wilder Haufen . ( ist natürlich übertrieben.....eine Bigband braucht eigentlich keinen Dirigenten - da wird eingezählt und los geht's.....ich rede von Klassikdirigenten. )
Verstehe, also verstehe ich nicht, aber irgendwie scheint mir das doch ein gewisser Widerspruch zu sein. Wenn das alle ohnehin "minutiös einstudiert" wurde kann man ja dann auch auf den Dirigenten verzichten, zumindest auf der Bühne, jeder hat ja "studiert" und wird wissen wann er los zulegen hat.
Ein gewisser Taktgeber schadet sicherlich nicht aber als "Maestro" ? Und wenn ich mir den Takt von der Ode an die Freude merken kann dann sicherlich auch die Spieler. Und das nicht jeder drauf los musiziert wie er lustig ist...mir scheint es nur etwas bis extrem übertrieben was für ein Geschixx um den Dirigenten gemacht wird.
Und das ich in einer Stunde lernen könnte ein Stück zu dirigieren ist völlig an den Haaren herbeigezogen?
Ja, leider ist das an den Haaren herbeigezogen . Du könntest vielleicht ein Taktgeber sein, aber niemals ein Dirigent . Dazu gehört unendlich viel mehr . Ich hoffe, dass dir der Unterschied einmal klar wird . Schau dir einfach Aufnahmen an - die Verbindung "Dirigent/Orchester" kann eine absolut magische sein und daraus entsteht große Musik .
Ach, naja ,alles was mit Musik zu tun hat kann "absolut magisch" sein. Sieh Dir mal an wenn 60 000 Leute bei einer MysteryLand-Lightshow abgehen oder z.B. Queen oder Onkelz in einem ausverkauften Stadion gespielt haben.
Das muß nicht unbedingt für das Dirigententum sprechen. Aber ich vermute irgendwas wird schon dran sein. Sonst würde man wohl nicht so ein Geschixx drum machen.
Andererseits macht man das um Weintrinken zum Beispiel ja auch und das ist ja nachweislich auch Blödsinn.
Glaub's einfach . Es ist schon so .
https://youtu.be/ZZ0SlEDX1ug?si=wQ-2N656USqrNR8f
Einen guten Rutsch !
https://youtu.be/Dq2bn1Opd3M?si=m53jioW8YFwr5wCe
Ich habe da etwas gefunden, vielleicht magst du einmal hineinschauen bei Gelegenheit - das ist vielleicht tatsächlich informativ für dich . 🤩🤩🤩👋
Also nach eigener Aussage ist das wichtigste was ein Dirigent tut: er atmet!
Naja, darin bin ich schonmal kein absoluter Neuling, fortgeschrittener Enthusiast würde ich eher sagen.
Und, wieder nach eigener Aussage, kann sich ja der Dirigent nicht nur auf seine Hände verlassen, ein echter Profi braucht halt einen Stock.
Ich meinerseits war zu Schulzeiten begeisterter Triangelvirtuose(zugegeben unser Musikunterricht war ziemlich understated, wir hatten sonst nur 2 Xylophon und diese Holzpellets die man aneinander klopft) und denke auch Stöckchen geht klar.
Ansonsten bleibt halt nur die Aussage das Dirigenten wie Popstars gefeiert wurden. Dasselbe kann man auch von Kastraten behaupten.
Vermutlich liegt ein Teil der Faszination daran das eben ein Einzelner, eine ganze Truppe "dirigiert" und im Zentrum der Aufmerksamkeit steht.
Nee, nett das Du uns den Film rausgesucht hast aber er hat meine Meinung eher bestätigt.
Das leidenschaftliche Atmen ist für mich kein wirkliches Kunststück.
Die Arbeit des Dirigenten ist vor allem bei den Proben, wo er ja auch immer wieder sagt, wie er sich eine bestimmte Passage vorstellt, die oft mehrmals wiederholt wird, bis es passt. Im Konzert wird dann das, was vorher eingeübt wurde, ausgeführt.
Also übt er genau so, wie derjenige der das Becken schlägt. Ehrenwert aber keine große Kunst.
Du WILLST es nicht sehen. Das nennt man Ignoranz . Schade - ich hatte mir sehr gewünscht, dass du Lust hättest, dich darauf einzulassen . Ein Orchester ohne Dirigent ist ein verlorener Haufen, trotz Noten . Alleine, wie Thielemann am 1. 1. den Donauwalzer dirigiert hat, war ein Erlebnis, obwohl man meinen könnte, die Wiener Philharmoniker spielen den auswendig . Diese Tempowechsel machen das Stück dermaßen lebendig, dass ich dachte, so habe ich das noch nie gehört .
Abschließend kann ich nur sagen, dass dir da ein wichtiger Teil der Musikwelt entgeht - von alten Menschen behauptet man, dass sie starrsinnig werden . Wenn das bei jungen passiert bin ich überfordert .
Btw - der Mann/die Frau, die die "Becken schlägt" ist ein ausgebildeter Schlagzeuger/Schlagwerker, kennt sich auf sämtlichem Perkussionsinstrumenten aus und hat das an einem Konservatorium studiert . Keine große Kunst .....ja ne, ist klar .
Entschuldigung? Ich bin ein äußerst erfahrener und erfolgreicher "Mad Maestro!"-Virtuose!!
Davon abgesehen ist es ja nicht so das ich klassischer Orchestermusik gar nichts abgewinnen könnte aber es fällt mir schwer zu glauben das die W.P. ohne Taktgeber völlig aufgeschmissen wären und wenn dann nur weil sie es eben nicht anders kennen.
Vermutlich würde selbst ich einen Unterschied zwischen Thielemann und von Karajan feststellen können, aber ob der jetzt meine Welt erschüttert?
Und wenn Du über wichtige Teile der Musikwelt sprichst ist es ja nunmal so das es ja dabei auch um Geschmack geht und weniger um meine Unterschätzung des Dirigenten.
Dir mögen ja gregorianische Kehlkopfgesänge, 320bpm-Terror oder Bluegrass z.B. nicht zusagen obwohl anderen das als Gipfel des menschlich-musikalischen Schaffens erscheint.
Ich finde es aber gut das Du soviel Herzblut in die Sache steckst.
Wenn jemand einen breiten Musikgeschmack hat, dann bin ich das vielleicht . Bei mir laufen im Moment in Schleife Stücke von Bach und das hier....
https://youtu.be/qMXESlny4-I?si=Hhq3i9GH-pWe0O2q
.....und ich bin eine 72jahrige Oma. Ich mache seit meinem 10ten Lebensjahr selber Musik, mein Vater und mein Ehemann waren Dirigenten ( im Laienbereich) .
Sicher gibt es überschätzte Personen im Klassikbereich, aber die gibt es in jedweden Genre .
Es ist aber herzerfrischend, mit dir zu diskutieren, auch wenn es in diesem Rahmen hier nicht möglich ist, sich optimal auszutauschen . Ich wünsche dir einen tollen Tag ! 🤩🤩👋
PS - das mit dem Mad Maestro musst du mir erklären .......🤷
Und ich habe schon an ein Fließgewäßer gedacht. Danke, Verehrteste.
Mad Maestro war ein, leider nich besonders populäres PlayStation-Spiel (Du weißt was das ist?). Man spielte halt einen Dirigenten und musste zu einigen klassischen Stücken, zunehmend schwieriger im richtigen Rhythmus, Geschwindigkeit etc. angezeigten Tasten drücken.
Wenn man verpatzte wurde man ausgebuht und musste von vorne beginnen, wenn man ein Stück fehlerfrei "dirigiert" hat, konnte man das nächste probieren. Natürlich mit zunehmenden Schwierigkeitsgrad.
Leider gab es nur eine Handvoll Lieder. Insbesondere erinnere ich mich noch an Brahms U.T. Nr.5 und den Nussknacker(und das ist bald 20 Jahre her!). Wir waren so begeistert das wir auch das vom Prinzip ähnliche ParappaTheRappa gezockt haben, natürlich mit vollkommen anderer Musik wie der Name schon andeutet.
Tatsächlich habe ich nie darüber nachgedacht das es ja wohl auch Laiendirigenten geben muss. Vermutlich gibt es ja auch Laienorchester.
Es gibt allein in Bayern 2500 Blasorchester . Und die machen nicht nur "humba täterää " . Gerade da gibt es ausgesprochen moderne und anspruchsvolle Kompositionen von jungen, ehrgeizigen Komponisten ...ein weites Feld . Die leisten mitunter erstaunliches .
Ich hab nachgesehen, was dieses Maestro Spiel ist . Klingt interessant . Blöd ist, das es dir wahrscheinlich tatsächlich eingeimpft hat, dass dirigieren mehr " taktschlagen" als "gestalten" ist .
Ich würde das Thema ehrlich mal gerne mit dir diskutieren . Ist ein weites Feld....
Aber gerade im Klassikbereich ist zum Beispiel ein Gustavo Dudamel wirklich eine hochinteressante Person, wenn man seinen kompletten Hintergrund beleuchtet . Und er ist auch einer dieser " Stars am Pult " , aber auch eine Sensation, wenn man ihm zuschaut . Ist halt so . Grüßle und gute Nacht !
PS ....jaaaaa, ich habe Kinder und Enkel - ich weiß, was eine Playstation ist, ich habe 4 davon finanziert . 😎
https://youtu.be/VzsIlqve4oI?si=9EbNrTY549VtrqsP
"A little more pararam pararam"......der Mann kann mit den Augen dirigieren und auch nur mit der Körperhaltung .
Es ist nicht nur seine Art zu arbeiten, es ist der tiefe und ernsthafte Respekt, den dieser Mensch vor der Musik hat und das merkt man . Nur so kannst du überzeugen .
Ich fürchte leider soweit reicht mein Interesse nicht. Und ich könnte die Feinheiten vermutlich nicht wirklich schätzen.
Und das man alleine mit den Augen dirigieren kann bestärkt meine Vermutung, das es ja sooo schwer nicht sein kann, eher noch. Auch wenn ich glaube zu verstehen was Du mit "tiefen und ernsthaften Respekt" meinst.
Ich habe vor 3 oder 4 Jahren meine umfangreiche und relativ vielseitige CD-Sammlung verschenkt, ca. 500 CDs, da man ja heutzutage alles digital hören kann und das ewige putzen...ich bereue das sehr.
Hat mich jedenfalls sehr gefreut und alles Gute!
PS: ..4 davon finanziert😆😆..sehr gut.
Aaaach, geh nicht immer von deinem Standpunkt aus . 🤩 Nimm's einfach mal nicht so ernst.....
Wenn Dudamel die linke Braue hochzieht weiß ein ganzer Instrumentensatz, dass man da nicht dadadada sondern tatatata spielen muss . Es steht halt nicht alles in den Noten . Und das hört man dann auch .
Aber ich habe den Austausch mit dir sehr geschätzt . Wir konnten unseren Beiträgen doch einiges abgewinnen . Dir ein schönes Wochenende !
Wäre vielleicht mal ganz witzig Rowan Atkinson mit der Mimik dirigieren zu sehen. Bessergesagt zu hören.
Danke, und ebenfalls ein schönes Wochenende!
https://youtu.be/BgOTI5kTcB8?si=w0qKSZFTdLHASydZ
Wie bestellt, so geliefert - bestätigt natürlich wieder deine Sichtweise voll und ganz . Ich grabe mir hier mein Grab selber .... 🤦
Auch ein Klassiker, leider ein bisschen anzüglich, was ich schade finde, aber das war damals halt auch ein Lacher .
Ich hau mich weg!!! Wenn ich gewusst hätte das Du Wünsche entgegen nimmst hätte ich mir das bestimmt sorgfältiger überlegt.
Aber ich kann Dich zumindest ein klitzekleines Bißchen beruhigen. Da Du ja ganz offensichtlich weißt wovon Du sprichst und ich mir ja auch höchstens eine oberflächliche Meinung bilden kann falls überhaupt, denke ich jetzt ein wenig besser über das Dirigieren.
Wie wird man das überhaupt? Gibt es tatsächlich sowas wie ein Dirigentenstudium?
Ja, du hast diese jungen , aufstrebenden Kollegen bei diesem Salzburger Wettbewerb ja gesehen . Das ist natürlich ein Studienfach, wobei die auch mindestens ein Instrument professionell spielen können müssen . Meist Klavier, damit kann man dann ja auch Teile der Partituren nachspielen . Hast du überhaupt schon mal eine Partitur gesehen, so richtig, wie das aussieht ? Du weißt doch, was das ist, oder ?
Äähhnggg..ehrlich gesagt nicht so genau. Ich hab immer gedacht eine Partitur ist sowas ähnliches wie eine Tonleiter bloß für mehrere.
Darf ich dir was schicken ? Eine Partitur beinhaltet alle Orchesterstimmen, die Noten für jedes Instrument, übereinander notiert, genau aufeinander abgestimmt . Die hohen Instrumente ganz oben und dann jeder Satz nach " Range" geordnet darunter . Diese Reihenfolge ist mehr oder weniger festgelegt . Also - was vertikal steht wird gleichzeitig erklingen . Einfach gesagt, das ist die Notenausgabe für den Dirigenten . Deshalb blättern die auch oft so .....da sind manchmal nur 8 Takte auf einer Doppelseite . Ich hab dir da was - ist zwar für Blasorchester, aber das ist ja egal .
https://youtu.be/BofmnCWG428?si=ow67JpspoqoHFkvZ
Vielleicht kommst du mit beim Lesen .....die Musik ist ja bekannt . Wenn du bis zum Schluss durchhältst bekommst du ein Sternchen es lohnt sich !
Dann lag ich ja wenigstens nicht völlig daneben.
Klar, kannst Du mir was schicken. Und für ein Sternchen tue ich doch alles, daß ist mir unfassbar wichtig. Aber jetzt muß ich mich an den Herd stellen. "Abendessen", das ist mir auch wichtig.
Wie kommt es eigentlich das sie noch wach sind, zu dieser fortgeschrittenen Stunde?
War auch nur ein kleiner grammatikalischer Jux ob der indiskreten Frage.
Ich hab in letzter Zeit ein paar Videos gesehen von Orchestern, die gerade üben und das ist wirklich in etwa so, als würde der Dirigent das Orchester als ein Instrument spielen. ZB sagt er, dass die Streicher mit etwas mehr Betonung spielen sollen und den Unterschied hört man dann tatsächlich auch. Von alleine würden das die einzelnen Musiker im Orchester nicht machen, weil sie eben nur ihr eigenes Instrument spielen und dann auch nicht sagen: " so, wir sollten diesen Teil vielleicht etwas mehr betonen". Dafür ist eben der Dirigent da, soviel ich mitbekommen habe.