Kann der Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht tragen kann?
Hallo,
ich höre oft, dass Gott allmÀchtiger sei.
Er schuf die Erde und Universum. usw.
Meine Frage wÀre,
WĂŒrde der Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht tragen kann?
11 Antworten
Selbst Menschen können Dinge erschaffen, die sie selber nicht tragen können. Weshalb sollte das also fĂŒr Gott ein Problem darstellen? đ€
Leider stellen solche Fragen nur Menschen, die nicht begriffen haben, was Gottes Allmacht ĂŒberhaupt bedeutet. Sie stellen sich Gott als Mensch vor. Einen dĂŒmmeren Fehler kann man echt nicht machen. đ
Gott ist Geist, Mensch ist Fleisch. Auch ein Stein ist lediglich Materie so wie der Mensch.
Gott kann naturgemÀà Dinge, die dem Menschen unmöglich erscheinen. Weil er eben nicht aus der Materie "gemacht" ist aus der das Universum besteht.
Es ist nur die Ă€uĂerst beschrĂ€nkte menschliche Vorstellungskraft die da ein "Paradoxon" kreiert.
Einen Stein nicht heben/tragen zu können widerlegt keinesfalls die göttliche Allmacht.
Um mal auf den grundlegenden Unsinn solcher Fragen hinzuweisen ein kleines Gedankenspiel:
Wenn ein Stein gröĂer als das Universum ist passt er dann in dieses hinein? Und kann man ihn dann noch irgendwohin hoch heben (vorausgesetzt, es gĂ€be im Universum irgendwo ein "Oben") und woanders hin tragen? Egal ob man Gott oder ein Mensch ist?
Jeder, der wirklich logisch denken kann, versteht, wieso diese Frage mit dem Stein einfach nur Blödsinn ist.
Auch Gott wird einen Stein, der das ganze Universum ausfĂŒllt, nicht "einfach so" tragen können ohne das dran klebende Universum mittragen zu mĂŒssen.
Und wenn er das Universum tragen kann dann auch diesen Stein. Und noch viel mehr.
Also ja, er kann das. Aber warum sollte er so einen Mumpitz tun?
warehouse14
Der einzige, der Gott irgendetwas vorschreiben kann, ist Gott.
Wenn er sich also selbst beschrÀnkt ist das sein gutes Recht.
Und nur ĂŒberhebliche Menschen meinen dann, daĂ er deswegen nicht allmĂ€chtig sein kann.
Aber du hast doch selbst gesagt, dass Gott von Natur aus nicht alles kann, oder missverstehe ich dich da?
Wenn ein Stein gröĂer als das Universum ist passt er dann in dieses hinein? Und kann man ihn dann noch irgendwohin hoch heben ( vorausgesetzt, es gĂ€be im Universum irgendwo ein "Oben") und woanders hin tragen? Egal ob man Gott oder ein Mensch ist?
FĂŒr mich klingt das sehr nach "Weder Gott noch Mensch können einen Stein, der gröĂer ist als das Universum, in das Universum stecken", oder?
Das heiĂt also Gottes Macht ist an dieser Stelle eingeschrĂ€nkt: Es gibt etwas, das er nicht kann. SchrĂ€nkt er seine Macht an diese Stelle deiner Meinung nach selbst ein? Oder ist seine Macht durch etwas begrenzt, das auĂerhalb seiner Kontrolle liegt?
Soll heiĂen: Könnte Gott diesen Stein in das Universum stecken und will nur nicht? Oder kann er es schlicht und einfach nicht, selbst wenn er wollte?
Warum sollte er ĂŒberhaupt so einen Unsinn tun?
Er hat das Universum ohne diesen groĂen Stein erschaffen. Das Universum ist also so, wie es ist, richtig. Der Stein wĂ€re da einfach fehl am Platz.
Gott ist auch der einzige, der sich an seine eigenen Gesetze hĂ€lt... Eben anders als Menschen. Die machen Gesetze meist nur, um sie zu ĂŒbertreten.
Technisch kann Gott sicher auch diesen lÀcherlichen Stein erschaffen. Aber logischerweise tut er das nicht. Weil er sich an die KausalitÀt hÀlt die er diesem Universum zugrunde gelegt hat.
Nur wollen manche Menschen eben partout das dann so auslegen als sei er nicht allmÀchtig.
Menschen. Sind einfach nur seltsam. Vor allem, weil sie sich gerne fĂŒr klĂŒger als Gott halten. đ
Der Schöpfer dieses Universums ist in allen Belangen dieses Universums allmÀchtig. Ob das dem Menschen innerhalb dieses Universums in den Kram passt oder nicht ist schlicht unwichtig. Sie können es nicht Àndern.
Warum sollte er ĂŒberhaupt so einen Unsinn tun?
Ich denke du konzentrierst dich da vielleicht etwas zu sehr auf das Beispiel anstatt auf die eigentliche Frage, die dahinter steht ;)
Um mal einen Vergleich zu bringen: Es gibt ja das klassische Trolley-Problem: Stell dir vor eine Bahnstrecke teilt sich in zwei Wege auf und du stehst an der Weiche. Die Bahn kommt, auf den Gleisen liegen aber Personen. Auf dem Weg, den die Bahn jetzt nehmen wĂŒrde liegen fĂŒnf Leute, auf dem anderen einer. Stellst du die Weiche um und lĂ€sst eine Person sterben oder tust du nichts und lĂ€sst fĂŒnf Personen sterben?
NatĂŒrlich kann man jetzt sagen "So ein Quatsch, warum liegen da Leute auf den Schienen?" oder "Kann ich nicht dem ZugfĂŒhrer zuwinken?" oder "Das wĂŒrde in unserer Gesellschaft doch nie passieren" etc., aber das verfehlt ja letztlich etwas das Thema. Worum es in der Frage geht ist: Was ist in einer Situation ohne einfache Antwort moralisch richtig? Ist das Leben vieler mehr wert als das eines einzelnen? Ist es besser Menschen durch UntĂ€tigkeit sterben zu lassen als sie durch eigenes Handeln quasi selbst zu "töten"? Inwiefern trĂ€gt man die Verantwortung und Schuld fĂŒr den Tod dieser Leute?
Das Bahnschienen-Szenario ist eben nur ein Versuch ein philosophisches Problem, dass sich mitunter schwer allgemein in Worte fassen lÀsst, anhand eines Beispiels zu verdeutlichen. Mann kann sich vielerlei Àhnliche Szenarien ausdenken, von denen manche realitischer, manche unrelatistischer klingen, aber oft sind es eben gerade die einfachen, absurden, unrealitistischen Szenarien, die das Problem am einfachsten, treffendsten schildern.
Ebenso geht es hier ja auch nicht darum, was Gott nun mit Steinen tut oder auch nicht. Die Frage ist, wer oder was Gott ist, was er kann, was er nicht kann und was ihn definiert. Und im Zusammenhang damit eben auch, was Allmacht eigentlich ist und wie diese funktioniert.
Das Problem mit der "Warum sollte er das tun?" Antwort ist eben, dass die meist fĂŒr eine von zwei Möglichkeiten spricht:
- Dass das GegenĂŒber nicht wirklich verstanden hat, worum es bei der Frage eigentlich geht. (Kann ja passieren, aber verhindert natĂŒrlich erstmal eine sinnvolle Unterhaltung ĂŒber das Thema)
- Dass das GegenĂŒber keine gute Antwort hat und versucht sich aus der Frage herauszureden, indem es die Frage als Blödsinn darstellt, ĂŒber den man ja nicht nachdenken muss. (Eher ungĂŒnstig, weil das in der Regel entweder von Denkfaulheit oder von böswilliger VerfĂ€lschung von Tatsachen zeugt)
Das soll jetzt keine Unterstellung oder Ă€hnliches sein. Es geht mir nur darum, dass die Einstellung, dass hier Blödsinn diskutiert wird, dem Erkenntnisgewinn doch sehr im Weg steht und dass es hier schon um ein recht interessantes philosophisches Thema geht, wenn man sich eben darauf einlĂ€sst und nĂ€her darĂŒber nachdenkt, was der Kern der Frage ist :)
Nur wollen manche Menschen eben partout das dann so auslegen als sei er nicht allmÀchtig.
Ich wĂŒrde die Frage tatsĂ€chlich weniger als ein "Siehst du, Gott ist nicht allmĂ€chtig! Haha!" interpretieren, und mehr als eine Ăberlegung ĂŒber die Natur von Allmacht.
Ich meine: Allmacht ist eben logisches gesehen ein kompliziertes Thema und das Allmachtsparadoxon wirft denke ich schon eine wichtige Frage auf, ĂŒber die man sich in dem Zusammenhang vielleicht mal Gedanken machen sollte.
Das Allmachtsparadoxon ist eben erstmal ein Widerspruch. Die Frage ist ja aber, wie man damit umgeht. Es gibt ja unterschiedliche AnsĂ€tze den Widerspruch aufzulösen. Man kann es aber natĂŒrlich auch als Widerspruch stehen lassen. Aber je nachdem, wofĂŒr man sich entscheidet, gelangt man eben zu einem anderen VerstĂ€ndnis dafĂŒr, was Gott nun ist oder auch nicht ist.
Gut, Gott kann also Steine erschaffen, die er selber nicht tragen kann. Heute wieder was gelernt. Aber dann ist er unfĂ€hig aus diesen Steinen einen göttlichen Palast zu bauen, weil er ja noch nicht mal die Bausteine tragen geschweige denn verarbeiten kann. Gott hat also schwere Defizite in seinen FĂ€higkeiten und muss viel ĂŒben, damit er am jĂŒngsten Tag einigermaĂen fit ist.
FĂŒr mich ist das angesprochene kein Problem, da ein Gedankenspiel keinen Einfluss auf mein Leben hat. Was wichtig ist, ist fĂŒr mich, dass Gott Einfluss auf mein Leben nehmen kann. Und daran glaube ich.
Hallo
die Frage ist ein Widerspruch in sich. Es macht auch keinen Sinn zu Fragen ob ein Kreis gleichzeitig Ecken haben kann. (Allmacht schlieĂt SchwĂ€che aus)
Es gibt einige Dinge, die Gott nicht kann, z. B.: Gott kann nicht lĂŒgen, nicht zum Bösen verfĂŒhrt werden, nicht sĂŒndigen und nicht Seine VerheiĂungen zu Zusagen brechen (vgl. Titus 1,2; Jakobus 1,13 usw.).
Ansonsten könnten wir uns auf Sein Wort nicht verlassen und wĂŒssten nicht, ob wir Ihm vertrauen könnten...
Es gibt einige Dinge, die Gott nicht kann
Also ist Gott nicht allmÀchtig?
Gott kann nicht lĂŒgen, nicht zum Bösen verfĂŒhrt werden, nicht sĂŒndigen und nicht Seine VerheiĂungen zu Zusagen brechen
HeiĂt das in der Bibel ist nirgendwo die Rede davon, dass Gott allmĂ€chtig ist? Wenn Gott nicht allmĂ€chtig ist, wĂ€re das ja sonst eine LĂŒge, oder?
Wie definierst du denn "Allmacht", damit das funktioniert?
Und viel wichtige vielleicht: Wie definiert die Bibel (bzw. Gott selbst) denn Allmacht?
"Macht ĂŒber alles" mĂŒsste doch aber auch die eigene FĂ€higkeit zu LĂŒgen einschlieĂen, oder nicht? "Alles" ist eben ein Wort das nicht wirklich LĂŒcken fĂŒr Ausnahmen lĂ€sst.
Wenn Gott nicht lĂŒgen könnte, hieĂe das ja auch, dass es Dinge gibt, die Gott nicht kann, der Mensch aber sehr wohl, was natĂŒrlich interessante Implikationen aufwirft.
Naja, wenn Gott nicht alles kann, bedeutet das, dass seine Macht Grenzen hat. Wenn Gottes Macht Grenzen hat, scheint es irgendjemanden oder irgendetwas zu geben, was ihm diese Grenzen auferlegt. Und wer oder was auch immer Gott Grenzen auferlegen kann, scheint ja mÀchtiger zu sein als Gott, da Gott nach dessen Regeln spielen muss, oder nicht?
Es gibt ja vermutlich einen Grund, dass Gott nicht lĂŒgen kann. Dieser Grund kann ja aber nicht in Gott selbst liegen. Wenn Gott prinzipiell lĂŒgen könnte, sich aber nur selbst davon abhĂ€lt, kann er ja bei Bedarf auch jederzeit damit aufhören sich abzuhalten und könnte entsprechend sehr wohl lĂŒgen, wenn er denn will. Wenn Gott ohne wenn und aber nicht lĂŒgen kann, dann scheint irgendetwas auĂerhalb von Gottes Kontrolle ihm vorzuschreiben, dass er nicht lĂŒgen kann. Die Frage wĂ€re also: Wer oder was hat hier Kontrolle ĂŒber Gott?
Genauso stellt sich ja die Frage: Wenn Gott nicht lĂŒgen kann, warum können wir es dann? Wenn die LĂŒge Gott fremd ist, woher kommt sie dann? Hat er sie erschaffen? Kann ein Gott, der selbst nicht lĂŒgen kann, ĂŒberhaupt das Konzept einer "LĂŒge" erschaffen? Und wenn Gott die LĂŒge nicht erschaffen war, wer war es dann? Es muss dann ja noch ein anderes Wesen mit gleichwertiger schöpferischer Macht geben, oder nicht?
Nein, es gibt kein andere schöpferisches Wesen mit Àhnlicher Macht.
Bestimmt hatte Gott Freude an seiner Schöpfung und wollte, dass sich andere mit Ihm ĂŒber das freuen und staunen können, was Er erschaffen hat. Neben den Engeln hat Er noch uns Menschen als Wesen erschaffen, die einen freien Willen haben und sich deshalb aufgrund einer freien Wahl fĂŒr oder gegen Ihn entscheiden können.
Auf dieser Grundlage kann echte und wahre Liebe und Beziehung von Gott zu seinen Geschöpfen entstehen. Ansonsten hĂ€tte Gott auch Roboter erschaffen können, die Ihn aufgrund ihrer Programmierung lieben mĂŒssen. Aber das hĂ€tte dann mit wirklicher Liebe nichts zu tun.
Dazu haben wir auch ein Gewissen und können uns frei dazu entscheiden, Gutes oder Böses zu tun...
Ein allmĂ€chtiger Gott, der gut sein soll, kann aber nicht Böses und LĂŒge tun. Das wĂ€re ein Widerspruch seiner Allmacht...
Ein allmĂ€chtiger Gott, der gut sein soll, kann aber nicht Böses und LĂŒge tun. Das wĂ€re ein Widerspruch seiner Allmacht...
Aber inwiefern?
Wie gesagt: Ein Gott, der nicht LĂŒgen kann hat Grenzen. Die Fragen sind:
- Wer erlegt ihm diese Grenzen auf?
- Wie kann ein Gott mit begrenzter Macht "allmÀchtig" sein?
- Wer hat die LĂŒge ĂŒberhaupt erschaffen? Wenn Gott es nicht selbst wahr, dann muss es ja jemand gewesen sein, dem Gott die FĂ€higkeit gegeben hat, die LĂŒge zu erschaffen. HeiĂt also: Gott ist direkt oder indirekt der Ursprung der LĂŒge an sich, oder nicht?
AuĂerdem: Wenn alles von Gott kommt, dann hat Gott auch das Böse an sich erschaffen (oder wo soll es sonst herkommen?). Du sagst ja einerseits, dass Gott nichts Böses tun kann, aber ist "das Böse erschaffen" nicht so ziemlich das böseste, das ĂŒberhaupt möglich ist?
Neben den Engeln hat Er noch uns Menschen als Wesen erschaffen, die einen freien Willen haben und sich deshalb aufgrund einer freien Wahl fĂŒr oder gegen Ihn entscheiden können. Ansonsten hĂ€tte Gott auch Roboter erschaffen können, die Ihn aufgrund ihrer Programmierung lieben mĂŒssen. Aber das hĂ€tte dann mit wirklicher Liebe nichts zu tun. Dazu haben wir auch ein Gewissen und können uns frei dazu entscheiden, Gutes oder Böses zu tun...
Es gibt da ein kleines Problem mit dieser Logik. Du sagst folgendes:
- Der Mensch kann sich entscheiden, Gutes oder Böses zu tun.
- Das ist "freier Wille".
- Dieser freie Wille ist die Grundlage "wirklicher Liebe".
Wenn du nun aber sagst, dass Gott nicht in der Lage ist Böses zu tun, hieĂe das ja:
- Gott kann nichts Böses sein.
- Gott kann sich also nicht zwischen Gut und Böse entscheiden.
- Gott hat also keinen "freien Willen".
- Da der freie Wille die Grundlage fĂŒr "wirkliche Liebe" ist, kann Gott uns nicht "wirklich lieben".
Verstehe ich dich da richtig?
Ansonsten hĂ€tte Gott auch Roboter erschaffen können, die Ihn aufgrund ihrer Programmierung lieben mĂŒssen. Aber das hĂ€tte dann mit wirklicher Liebe nichts zu tun.
Naja, wenn wir alle Roboter wĂ€ren, die Gott ohne wenn und aber lieben mĂŒssten, und Gott wĂŒrde uns ohne wenn und aber lieben, dann wĂ€re die Welt voller Liebe und niemand mĂŒsste leiden. Wo wĂ€re dabei also das Problem?
Der "freie Wille" scheint ja irgendwie der Grund dafĂŒr zu sein, dass ĂŒberhaupt Böses existiert. Ohne die Wahl Böses zu tun, wĂŒrde ja logischerweise niemand Böses tun (können).
Du sagst, dass Liebe ohne den freien Willen keine "wirkliche Liebe" sein kann, aber wieso sollte das so sein? Und selbst wenn kann Gott das doch jederzeit Àndern. Was wirkliche Liebe ist und was nicht, entscheidet doch Gott, oder nicht?
Und wenn man sich das "aktuelle System" so anschaut, gibt Gott uns ja angeblich einen "freien Willen", erwartet aber von uns, dass wir uns fĂŒr Gott entscheiden und (wenn man sich die Bibel so anschaut) bestraft uns, wenn wir es nicht tun. Inwiefern soll das denn "wirkliche Liebe" sein? WĂŒrde sich "wirkliche Liebe" nicht dadurch auszeichnen, dass man Jemanden so akzeptiert, wie er ist, und das beste fĂŒr ihn will, selbst wenn er sich gegen einen entscheidet? MĂŒsste Gott die "bösen Menschen" nicht mit ebenso viel Liebe und GĂŒte behandeln wie die Guten, und vollstes VerstĂ€ndnis fĂŒr ihre Entscheidungen haben? Soll heiĂen: Wenn Gott die Menschen wirklich lieben wĂŒrde, sollte er dann nicht wollen, dass gute und böse Menschen alle glĂŒcklich sind und keiner von ihnen leiden muss?
Wenn Gott sagt, dass Er nicht lĂŒgen kann, hat Er sich selbst diese Grenze (oder wie man dies definieren möchte) auferlegt.
Wenn wir alle Roboter wĂ€ren, wĂŒrde es kein Leid geben. Das hört sich auf den ersten Blick schon einmal sehr gut an, stimmt. Aber dann wĂŒrde es auch kein echte Liebe und keine wahre Beziehung geben. Vielleicht war es aber gerade das, was Gott mit der Schöpfung wollte. Dazu gehört dann eben die freie Wahl der Entscheidung.
Gott behandelt alle Menschen mit Liebe. Er möchte, dass alle gerettet werden (1. Timotheus 2,4) und ist wieder Vater im Gleichnis vom verlorenen Sohn, der den zurĂŒckgekehrten mit groĂer Liebe und Freude aufnimmt (Lukas 15).
Aber Gott respektiert auch die Entscheidung, nichts mit Ihm zu tun haben zu wollen...
In Gottes Ewigkeit muss auch niemand mehr leiden:
- "Und Gott wird abwischen alle TrĂ€nen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Thron saĂ, sprach: Siehe, ich mache alles neu!" (Offenbarung 21,4-5a).
Wenn Gott sagt, dass Er nicht lĂŒgen kann, hat Er sich selbst diese Grenze (oder wie man dies definieren möchte) auferlegt.
Wenn Gott sich aber nur selbst diese Grenze setzt, ist das ja keine wirkliche Grenze. Wenn Gott sich nur selbst davon abhĂ€lt zu lĂŒgen, kann er sich auch jederzeit bei Bedarf erlauben zu lĂŒgen. HeiĂt also: Wenn Gott will, kann er sehr wohl lĂŒgen, oder nicht?
AuĂerdem kĂ€me ja die Frage hinzu: Was wenn Gottes Aussage, dass er nicht lĂŒgen kann, selbst eine LĂŒge ist? Wir haben ja keine anderen Belege dafĂŒr als seine eigenen Behauptungen.
Wenn wir alle Roboter wĂ€ren, wĂŒrde es kein Leid geben. Das hört sich auf den ersten Blick schon einmal sehr gut an, stimmt. Aber dann wĂŒrde es auch kein echte Liebe und keine wahre Beziehung geben. Vielleicht war es aber gerade das, was Gott mit der Schöpfung wollte. Dazu gehört dann eben die freie Wahl der Entscheidung.
Wirf bitte nochmal einen Blick auf meinen vorhergehenden Kommentar. Dort hatte ich die Frage gestellt, wieso "echte Liebe" ohne freien Willen nicht möglich sein soll. SchlieĂlich kann Gott doch frei definieren, was "echte Liebe" ist. Wenn Gott will, dass Liebe ohne freien Willen "echte Liebe" ist, dann ist das "echte Liebe", oder nicht?
Anders gesagt: Liebe ist ja ein gott-gemachtes Konstrukt und kann entsprechend so funktionieren, wie auch immer Gott es will. Wieso erschafft Gott also "echte Liebe", die nur funktioniert solange es auch Böses gibt, anstatt "echte Liebe" zu erschaffen, die nicht von der Existenz des Bösen abhÀngig ist?
Das klingt schlieĂlich so, als wĂŒrde es Gott den Menschen nur unnötig schwer machen, echte Liebe zu erfahren. Wenn er wollte, dass die Menschen echte Liebe erfahren, mĂŒsste er doch nur mit den (metaphorischen) Fingern schnippen und schon wĂ€ren alle Menschen erfĂŒllt von der echtesten Liebe, die es nur geben kann.
In Gottes Ewigkeit muss auch niemand mehr leiden:
Gibt es in "Gottes Ewigkeit" eigentlich auch noch das Böse? Und wenn nicht, hieĂe das nach deiner Logik nicht, dass es in Gottes Ewigkeit auch keine "echte Liebe" mehr geben kann?
Aber Gott respektiert auch die Entscheidung, nichts mit Ihm zu tun haben zu wollen... In Gottes Ewigkeit muss auch niemand mehr leiden
Also ist das ganze Gerede ĂŒber Hölle, Fegefeuer und ewiges Leid, das man so oft von anderen Christen hört, ausgemachter Blödsinn? Man kann sein Leben leben, wie auch immer man will, so gut oder böse sein wie man will, und am Ende geht trotzdem alles gut fĂŒr alle aus?
Das klingt ja prinzipiell gar nicht so schlecht.
In Gottes Ewigkeit wird es kein Leid mehr geben und auch nicht mehr das Böse...
Mit Gottes Ewigkeit habe ich den Himmel (Paradies, Gottes neue Schöpfung) gemeint, ĂŒber die in der Bibel steht:
- "Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hĂ€lt Gott bereit fĂŒr die, die ihn lieben" (1.Korinther 2,9).
- "Und Gott wird abwischen alle TrĂ€nen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Thron saĂ, sprach: Siehe, ich mache alles neu!" (Offenbarung 21,4-5a).
- "Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde, sodass man an die frĂŒheren nicht mehr gedenkt und sie nicht mehr in den Sinn kommen werden; sondern ihr sollt euch allezeit freuen und frohlocken ĂŒber das, was ich erschaffe" (Jesaja 65,17-18a).
Auf die Ewigkeit in Gottes Herrlichkeit freue ich mich schon sehr!
Ăber die Hölle hat C. S. Lewis, der Autor von Narnia, mal geschrieben:
"Es gibt keine Lehre, die ich lieber aus dem Christentum tilgen möchte als diese â wenn es nur in meiner Macht lĂ€ge. Aber sie wird sehr eindeutig durch die Heilige Schrift gestĂŒtzt und vor allem durch die Worte unseres Herrn selbst; sie ist von der Christenheit niemals aufgegeben worden; und auch die Vernunft stimmt ihr zu. Wird ein Spiel gespielt, dann muĂ es auch möglich sein zu verlieren. Wenn das GlĂŒck eines Geschöpfes in der Selbsthingabe liegt, dann kann niemand sonst diese Hingabe vollziehen, auĂer das Geschöpf selbst (obwohl viele ihm helfen können, es zu tun); es ist aber auch möglich, sie zu versagen.
Ich wĂŒrde alles darum geben, mit Ăberzeugung sagen zu können: »Alle Menschen werden gerettet.« Aber meine Vernunft stellt die Gegenfrage: »Mit ihrem Willen oder ohne ihn?« Wenn ich sage: »Ohne ihren Willen« â bemerke ich sofort den Widerspruch: Wie kann der höchste Akt des Willens, die Selbsthingabe, unwillentlich sein? Sage ich: »Mit ihrem Willen« â so entgegnet meine Vernunft: »Und wenn sie nicht wollen â was dann?«
â C.S. Lewis in âĂber den Schmerzâ, 119f."
Das sind ja ganz nette Zitate und alles, aber um nochmal auf meine Fragen zu deuten:
- Wenn Gott will, kann er sehr wohl lĂŒgen, oder nicht?
- Wenn Gott will, dass Liebe ohne freien Willen "echte Liebe" ist, dann ist das "echte Liebe", oder nicht? Wieso erschafft Gott also "echte Liebe", die nur funktioniert solange es auch Böses gibt, anstatt "echte Liebe" zu erschaffen, die nicht von der Existenz des Bösen abhÀngig ist?
- Wenn es in "Gottes Ewigkeit" das Böse (und entsprechend auch den freien Willen) nicht mehr gibt, hieĂe das nach deiner Logik nicht, dass es in Gottes Ewigkeit auch keine "echte Liebe" mehr geben kann? Und heiĂt das in "Gottes Ewigkeit" werden die Menschen dann doch ihres freien Willens beraubt und werden zu "Robotern"? Wenn das das Ziel ist, warum das dann nicht von Anfang an tun?
Ich habe schon verstanden, dass du sehr viele Bibelzitate kennst, aber irgendwie beantworten die nicht so wirklich konkret meine Fragen, oder?
Siehe, ich mache alles neu!
Wenn Gott letztlich eh "alles neu" machen will, was ist dann ĂŒberhaupt der Sinn der jetzigen Welt? Warum sollen wir uns jetzt mit freiem Willen, dem Bösen und sonstwas herumschlagen, wenn uns das letztlich auf eine Welt vorbereiten soll, in der es evtl. nichts mehr davon gibt?
Ansonsten sehe ich in C.S. Lewis' Zitat zwei Probleme:
Wird ein Spiel gespielt, dann muà es auch möglich sein zu verlieren.
Erstens kommt das auf die Definition eines "Spiels" an. Man kann argumentieren, dass nicht jedes Spiel, das heutzutage existiert, einen Gewinner und Verlierer hat oder braucht.
Zweitens hat ein Spiel ĂŒblicherweise Regeln, die klar kommuniziert sind, damit alle beteiligten diese verstehen und mit ihnen einverstanden sein können, bevor das Spiel beginnt. Das ganze Hin und Her mit Gott als "Spiel" anzusehen geht nicht wirklich auf. Die meisten "UnglĂ€ubigen" sind ja nicht Leute, die bewusst versuchen das Spiel zu verlieren. Es sind Leute, die ĂŒblicherweise die Regeln nicht kennen, nicht mit den Regeln einverstanden sind oder hinterfragen, dass die Regeln ĂŒberhaupt existieren. Auf dieser Grundlage ist ein sinnvolles "Spiel" also eigentlich nicht möglich. Da fehlt es vermutlich an klarer, eindeutiger Kommunikation von Seiten Gottes.
Drittens ist ein "Spiel" ja nur wirklich sinnvoll, wenn alle beteiligten mitspielen wollen. Zum "Spielen" gezwungen zu werden, ist ja nicht nett, insbesondere wenn freier Wille angeblich so wichtig ist. Wieso werden wir also nicht gefragt, ob wir ĂŒberhaupt mitspielen wollen?
Ich wĂŒrde alles darum geben, mit Ăberzeugung sagen zu können: »Alle Menschen werden gerettet.« Aber meine Vernunft stellt die Gegenfrage: »Mit ihrem Willen oder ohne ihn?« Wenn ich sage: »Ohne ihren Willen« â bemerke ich sofort den Widerspruch: Wie kann der höchste Akt des Willens, die Selbsthingabe, unwillentlich sein? Sage ich: »Mit ihrem Willen« â so entgegnet meine Vernunft: »Und wenn sie nicht wollen â was dann?«
Das ganze Hin und Her mit Gott wird hier fĂ€lschlicherweise als Entscheidung zwischen nur zwei Optionen dargestellt: Entweder Hingabe zu Gott und gerettet werden, oder keine Hingabe zu Gott und verdammt werden. Es wird behauptet, dass Leute, die sich nicht Gott hingeben, verdammt werden mĂŒssen, weil Gott sie nicht gegen ihren Willen retten kann (wenn ich das richtig deute).
Das geht ja aber stark an der RealitĂ€t vorbei: Die meisten Menschen wollen ja nicht "verdammt" werden. Sie wollen sich nur eben auch nicht unbedingt dem hingeben, was Gott da bietet (oder sind zumindest kein groĂer Freund von der ganzen fragwĂŒrdigen Grausamkeit und Egomanie, die Gott laut Bibel so an den Tag legt).
Die offensichtliche Lösung wĂ€re doch einfach den Menschen, die weder scharf auf Gott sind, noch Verdammnis wollen, andere Optionen zu bieten, mit denen sie glĂŒcklich sind.
Es kann doch Problemlos jeder gerettet werden, wenn man jedem die individuelle Rettung bietet, die diese Person will. Dann kann jeder "mit seinem Willen" gerettet werden und allen geht es gut, oder nicht?
Das Problem, das hier beschrieben wird, ist eben ein kĂŒnstliches, wenn man unbedingt ein "eine Version des Himmels fĂŒr alle" Szenario erzwingen will. Und wieso sollte ein allmĂ€chtiger Gott das tun, wenn es auch anders geht?
Gott kann nicht lĂŒgen
Jesus sagt er weiss nicht wann der jĂŒngste Tag ist entweder er hat gelogen oder weiss es nicht.
nicht zum Bösen verfĂŒhrt werden, nicht
Jesus wurde vom Satan verfĂŒhrt
Schon das der Satan es bei Jesus versucht hat zeigt das er nicht Gott ist!
Gott lĂŒgt nicht und auch Jesus hat nie gelogen!
Jesus hat in seiner Zeit als Mensch auf himmlische Privilegien verzichtet, die Er vorher hatte und nach seiner Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt wieder erhalten hat. Deshalb hat Jesus zum Vater gebetet, wusste den Tag seiner Wiederkehr zu diesem Zeitpunkt nicht, konnte vom Vater am Kreuz verlassen werden usw.
In der Bibel steht dazu z. B.:
- "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entĂ€uĂerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner Ă€uĂeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz" (Philipper 2,5-8).
Ich bin Jesus sehr dankbar dafĂŒr, dass Er das alles fĂŒr mich auf sich genommen und getan hat!
Jesus hat in seiner Zeit als Mensch auf himmlische Privilegien verzichtet
Also er hat Göttlichkeit abgelegt?
Nein, Jesus war Mensch und Gott zugleich...
Trotzdem hat Jesus auf viel verzichtet. Das ist doch klar.
Der Grund dafĂŒr ist, dass Gott uns liebt:
- "GröĂere Liebe hat niemand als die, dass einer sein Leben lĂ€sst fĂŒr seine Freunde" (Johannes 15,13).
- "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat" (Johannes 3,16).
Das ist doch wunderbar: Gott liebt uns und will uns unendlich segnen!
NatĂŒrlich ist Jesus Gott! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...
Dass Jesus Gott ist, sagen so viele Bibelstellen: Die Dreieinigkeit Gottes
NatĂŒrlich ist Jesus Gott! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...
Du wiedersprichst dir Du sagst er ist Gott und hat Göttlichkeit abgelegt!
Diese Wortverdrehungen fĂŒhren doch zu nichts, oder?
Jeder kann die Wahrheit des Evangelium (der Frohen Botschaft von Gottes Liebe, Gnade und Errettung) annehmen oder nicht.
Aber stĂ€ndig darĂŒber zu lĂ€stern fĂŒhrt bestimmt nicht in die richtige Richtung...
Diese Wortverdrehungen fĂŒhren doch zu nichts, oder?
Ich zeige dir nur dein Wiederspruch auf sei vernĂŒnftig trinitĂ€t geht nur wenn du dein Verstand ausschaltest
nicht in die richtige Richtung...
Genau due trinitÀt hat kein Sinn Jesus der sich selbst anbetet!
Ich habe niemals behauptet, dass Jesus sich selbst anbetet. Kein Christ, der die Bibel kennt, wĂŒrde so eine Behauptung aufstellen!
Deshalb gibt es auch keinen Widerspruch!
Diese Wortverdrehungen bringen doch keinen weiter...
Man kann Jesu Rettungsangebot annehmen oder ausschlagen. Jeder muss diese Entscheidung in aller Freiheit selbst treffen...
Ich glaube die Verwirrung hier kommt evtl. zu stande, weil du eine andere Definition von "Allmacht" benutzt als meist ĂŒblich?
Einfach ausgedrĂŒckt ist die Idee von Allmacht ja "man kann alles". HeiĂt im Umkehrschluss: Wenn jemand auch nur eine Sache nicht kann, ist dieser jemand nicht allmĂ€chtig.
Deine Aussage "Einen Stein nicht heben/tragen zu können widerlegt keinesfalls die göttliche Allmacht." wÀre somit ja eigentlich falsch. Oder was genau verstehst du unter Allmacht?
Einen Stein als Beispiel zu verwenden lÀsst das Problem vielleicht auch "weltlicher" erscheinen als es zwingend ist. Es ist nur eben das klassische Beispiel.
Effektiv geht es ja um das Allmachtsparadoxon, was sich auf die Frage herunterbrechen lÀsst: Kann ein allmÀchtiges Wesen etwas tun, dass seiner Allmacht widerspricht bzw. diese aufhebt (ohne dabei seine Allmacht zu verlieren)?
Es geht ja nicht wirklich um Steine. Es geht eben gerade darum, was "Allmacht" ist und wo deren Grenzen liegen.
Ein möglicher ErklĂ€rungsansatz fĂŒr das Paradoxon ist ĂŒbrigens die Ăberlegung: Wer alles kann, kann sich auch ĂŒber Logik hinwegsetzen. HeiĂt also: Gott kann einen Stein erschaffen, den er gleichzeitig heben und nicht heben kann. FĂŒr Menschen nicht wirklich vorstellbar, prinzipiell unlogisch, aber löst mehr oder weniger das Problem. Zeichnet aber ein anderes Bild von Gott als viele vielleicht haben.
Das Sache mit dieser ErklĂ€rung ist, dass sie zu weiteren, gröĂeren Fragen fĂŒhrt:
Du sagst ja, dass Gott vieles kann, was fĂŒr Menschen unmöglich ist. Gleichzeitig sagst du ja aber auch, dass es Dinge gibt, die selbst fĂŒr Gott unmöglich sind.
Das wirft jetzt aber zwei Fragen auf:
Wenn Gott z.B. nicht in der Lage ist, einen Stein, der gröĂer ist als das Universum, in das Universum zu stecken, muss es ja irgendetwas oder irgendjemanden geben, der ihn daran hindert bzw. es ihm "verbietet".
Und wer Gott Dinge "verbieten" kann und ihm Regeln vorschreibt, scheint ja mÀchtiger zu sein als Gott.
Wenn du jetzt also z.B. sagst, dass die ganze Stein-ins-Universum-Sache nicht geht, weil es unlogisch ist, heiĂt dass dann nicht, dass die Logik mĂ€chtiger ist als Gott? Dass letztlich die Logik die gröĂte Kraft des Universums ist und ĂŒber Gott steht? Und woher kommt die Logik? Ist sie ihre ganz eigene, urtĂŒmliche Kraft, die immer da war? Oder wurde auch diese erschaffen?
So oder so: Die Ăberlegung, dass auch Gott Grenzen hat und von Faktoren auĂerhalb seiner Kontrolle eingeschrĂ€nlt oder beherrscht wird, Ă€ndert ja schon einiges.