Kann der Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht tragen kann?
Hallo,
ich höre oft, dass Gott allmächtiger sei.
Er schuf die Erde und Universum. usw.
Meine Frage wäre,
Würde der Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht tragen kann?
11 Antworten
Selbst Menschen können Dinge erschaffen, die sie selber nicht tragen können. Weshalb sollte das also für Gott ein Problem darstellen? 🤔
Leider stellen solche Fragen nur Menschen, die nicht begriffen haben, was Gottes Allmacht überhaupt bedeutet. Sie stellen sich Gott als Mensch vor. Einen dümmeren Fehler kann man echt nicht machen. 🙄
Gott ist Geist, Mensch ist Fleisch. Auch ein Stein ist lediglich Materie so wie der Mensch.
Gott kann naturgemäß Dinge, die dem Menschen unmöglich erscheinen. Weil er eben nicht aus der Materie "gemacht" ist aus der das Universum besteht.
Es ist nur die äußerst beschränkte menschliche Vorstellungskraft die da ein "Paradoxon" kreiert.
Einen Stein nicht heben/tragen zu können widerlegt keinesfalls die göttliche Allmacht.
Um mal auf den grundlegenden Unsinn solcher Fragen hinzuweisen ein kleines Gedankenspiel:
Wenn ein Stein größer als das Universum ist passt er dann in dieses hinein? Und kann man ihn dann noch irgendwohin hoch heben (vorausgesetzt, es gäbe im Universum irgendwo ein "Oben") und woanders hin tragen? Egal ob man Gott oder ein Mensch ist?
Jeder, der wirklich logisch denken kann, versteht, wieso diese Frage mit dem Stein einfach nur Blödsinn ist.
Auch Gott wird einen Stein, der das ganze Universum ausfüllt, nicht "einfach so" tragen können ohne das dran klebende Universum mittragen zu müssen.
Und wenn er das Universum tragen kann dann auch diesen Stein. Und noch viel mehr.
Also ja, er kann das. Aber warum sollte er so einen Mumpitz tun?
warehouse14
Gut, Gott kann also Steine erschaffen, die er selber nicht tragen kann. Heute wieder was gelernt. Aber dann ist er unfähig aus diesen Steinen einen göttlichen Palast zu bauen, weil er ja noch nicht mal die Bausteine tragen geschweige denn verarbeiten kann. Gott hat also schwere Defizite in seinen Fähigkeiten und muss viel üben, damit er am jüngsten Tag einigermaßen fit ist.
Der einzige, der Gott irgendetwas vorschreiben kann, ist Gott.
Wenn er sich also selbst beschränkt ist das sein gutes Recht.
Und nur überhebliche Menschen meinen dann, daß er deswegen nicht allmächtig sein kann.
Aber du hast doch selbst gesagt, dass Gott von Natur aus nicht alles kann, oder missverstehe ich dich da?
Wenn ein Stein größer als das Universum ist passt er dann in dieses hinein? Und kann man ihn dann noch irgendwohin hoch heben ( vorausgesetzt, es gäbe im Universum irgendwo ein "Oben") und woanders hin tragen? Egal ob man Gott oder ein Mensch ist?
Für mich klingt das sehr nach "Weder Gott noch Mensch können einen Stein, der größer ist als das Universum, in das Universum stecken", oder?
Das heißt also Gottes Macht ist an dieser Stelle eingeschränkt: Es gibt etwas, das er nicht kann. Schränkt er seine Macht an diese Stelle deiner Meinung nach selbst ein? Oder ist seine Macht durch etwas begrenzt, das außerhalb seiner Kontrolle liegt?
Soll heißen: Könnte Gott diesen Stein in das Universum stecken und will nur nicht? Oder kann er es schlicht und einfach nicht, selbst wenn er wollte?
Warum sollte er überhaupt so einen Unsinn tun?
Er hat das Universum ohne diesen großen Stein erschaffen. Das Universum ist also so, wie es ist, richtig. Der Stein wäre da einfach fehl am Platz.
Gott ist auch der einzige, der sich an seine eigenen Gesetze hält... Eben anders als Menschen. Die machen Gesetze meist nur, um sie zu übertreten.
Technisch kann Gott sicher auch diesen lächerlichen Stein erschaffen. Aber logischerweise tut er das nicht. Weil er sich an die Kausalität hält die er diesem Universum zugrunde gelegt hat.
Nur wollen manche Menschen eben partout das dann so auslegen als sei er nicht allmächtig.
Menschen. Sind einfach nur seltsam. Vor allem, weil sie sich gerne für klüger als Gott halten. 🙄
Der Schöpfer dieses Universums ist in allen Belangen dieses Universums allmächtig. Ob das dem Menschen innerhalb dieses Universums in den Kram passt oder nicht ist schlicht unwichtig. Sie können es nicht ändern.
Warum sollte er überhaupt so einen Unsinn tun?
Ich denke du konzentrierst dich da vielleicht etwas zu sehr auf das Beispiel anstatt auf die eigentliche Frage, die dahinter steht ;)
Um mal einen Vergleich zu bringen: Es gibt ja das klassische Trolley-Problem: Stell dir vor eine Bahnstrecke teilt sich in zwei Wege auf und du stehst an der Weiche. Die Bahn kommt, auf den Gleisen liegen aber Personen. Auf dem Weg, den die Bahn jetzt nehmen würde liegen fünf Leute, auf dem anderen einer. Stellst du die Weiche um und lässt eine Person sterben oder tust du nichts und lässt fünf Personen sterben?
Natürlich kann man jetzt sagen "So ein Quatsch, warum liegen da Leute auf den Schienen?" oder "Kann ich nicht dem Zugführer zuwinken?" oder "Das würde in unserer Gesellschaft doch nie passieren" etc., aber das verfehlt ja letztlich etwas das Thema. Worum es in der Frage geht ist: Was ist in einer Situation ohne einfache Antwort moralisch richtig? Ist das Leben vieler mehr wert als das eines einzelnen? Ist es besser Menschen durch Untätigkeit sterben zu lassen als sie durch eigenes Handeln quasi selbst zu "töten"? Inwiefern trägt man die Verantwortung und Schuld für den Tod dieser Leute?
Das Bahnschienen-Szenario ist eben nur ein Versuch ein philosophisches Problem, dass sich mitunter schwer allgemein in Worte fassen lässt, anhand eines Beispiels zu verdeutlichen. Mann kann sich vielerlei ähnliche Szenarien ausdenken, von denen manche realitischer, manche unrelatistischer klingen, aber oft sind es eben gerade die einfachen, absurden, unrealitistischen Szenarien, die das Problem am einfachsten, treffendsten schildern.
Ebenso geht es hier ja auch nicht darum, was Gott nun mit Steinen tut oder auch nicht. Die Frage ist, wer oder was Gott ist, was er kann, was er nicht kann und was ihn definiert. Und im Zusammenhang damit eben auch, was Allmacht eigentlich ist und wie diese funktioniert.
Das Problem mit der "Warum sollte er das tun?" Antwort ist eben, dass die meist für eine von zwei Möglichkeiten spricht:
- Dass das Gegenüber nicht wirklich verstanden hat, worum es bei der Frage eigentlich geht. (Kann ja passieren, aber verhindert natürlich erstmal eine sinnvolle Unterhaltung über das Thema)
- Dass das Gegenüber keine gute Antwort hat und versucht sich aus der Frage herauszureden, indem es die Frage als Blödsinn darstellt, über den man ja nicht nachdenken muss. (Eher ungünstig, weil das in der Regel entweder von Denkfaulheit oder von böswilliger Verfälschung von Tatsachen zeugt)
Das soll jetzt keine Unterstellung oder ähnliches sein. Es geht mir nur darum, dass die Einstellung, dass hier Blödsinn diskutiert wird, dem Erkenntnisgewinn doch sehr im Weg steht und dass es hier schon um ein recht interessantes philosophisches Thema geht, wenn man sich eben darauf einlässt und näher darüber nachdenkt, was der Kern der Frage ist :)
Nur wollen manche Menschen eben partout das dann so auslegen als sei er nicht allmächtig.
Ich würde die Frage tatsächlich weniger als ein "Siehst du, Gott ist nicht allmächtig! Haha!" interpretieren, und mehr als eine Überlegung über die Natur von Allmacht.
Ich meine: Allmacht ist eben logisches gesehen ein kompliziertes Thema und das Allmachtsparadoxon wirft denke ich schon eine wichtige Frage auf, über die man sich in dem Zusammenhang vielleicht mal Gedanken machen sollte.
Das Allmachtsparadoxon ist eben erstmal ein Widerspruch. Die Frage ist ja aber, wie man damit umgeht. Es gibt ja unterschiedliche Ansätze den Widerspruch aufzulösen. Man kann es aber natürlich auch als Widerspruch stehen lassen. Aber je nachdem, wofür man sich entscheidet, gelangt man eben zu einem anderen Verständnis dafür, was Gott nun ist oder auch nicht ist.
Für mich ist das angesprochene kein Problem, da ein Gedankenspiel keinen Einfluss auf mein Leben hat. Was wichtig ist, ist für mich, dass Gott Einfluss auf mein Leben nehmen kann. Und daran glaube ich.
Hallo
die Frage ist ein Widerspruch in sich. Es macht auch keinen Sinn zu Fragen ob ein Kreis gleichzeitig Ecken haben kann. (Allmacht schließt Schwäche aus)
Es gibt einige Dinge, die Gott nicht kann, z. B.: Gott kann nicht lügen, nicht zum Bösen verführt werden, nicht sündigen und nicht Seine Verheißungen zu Zusagen brechen (vgl. Titus 1,2; Jakobus 1,13 usw.).
Ansonsten könnten wir uns auf Sein Wort nicht verlassen und wüssten nicht, ob wir Ihm vertrauen könnten...
Gott kann nicht lügen
Jesus sagt er weiss nicht wann der jüngste Tag ist entweder er hat gelogen oder weiss es nicht.
nicht zum Bösen verführt werden, nicht
Jesus wurde vom Satan verführt
Schon das der Satan es bei Jesus versucht hat zeigt das er nicht Gott ist!
Gott lügt nicht und auch Jesus hat nie gelogen!
Jesus hat in seiner Zeit als Mensch auf himmlische Privilegien verzichtet, die Er vorher hatte und nach seiner Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt wieder erhalten hat. Deshalb hat Jesus zum Vater gebetet, wusste den Tag seiner Wiederkehr zu diesem Zeitpunkt nicht, konnte vom Vater am Kreuz verlassen werden usw.
In der Bibel steht dazu z. B.:
- "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz" (Philipper 2,5-8).
Ich bin Jesus sehr dankbar dafür, dass Er das alles für mich auf sich genommen und getan hat!
Jesus hat in seiner Zeit als Mensch auf himmlische Privilegien verzichtet
Also er hat Göttlichkeit abgelegt?
Nein, Jesus war Mensch und Gott zugleich...
Trotzdem hat Jesus auf viel verzichtet. Das ist doch klar.
Der Grund dafür ist, dass Gott uns liebt:
- "Größere Liebe hat niemand als die, dass einer sein Leben lässt für seine Freunde" (Johannes 15,13).
- "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat" (Johannes 3,16).
Das ist doch wunderbar: Gott liebt uns und will uns unendlich segnen!
Natürlich ist Jesus Gott! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...
Dass Jesus Gott ist, sagen so viele Bibelstellen: Die Dreieinigkeit Gottes
Natürlich ist Jesus Gott! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...
Du wiedersprichst dir Du sagst er ist Gott und hat Göttlichkeit abgelegt!
Diese Wortverdrehungen führen doch zu nichts, oder?
Jeder kann die Wahrheit des Evangelium (der Frohen Botschaft von Gottes Liebe, Gnade und Errettung) annehmen oder nicht.
Aber ständig darüber zu lästern führt bestimmt nicht in die richtige Richtung...
Diese Wortverdrehungen führen doch zu nichts, oder?
Ich zeige dir nur dein Wiederspruch auf sei vernünftig trinität geht nur wenn du dein Verstand ausschaltest
nicht in die richtige Richtung...
Genau due trinität hat kein Sinn Jesus der sich selbst anbetet!
Ich habe niemals behauptet, dass Jesus sich selbst anbetet. Kein Christ, der die Bibel kennt, würde so eine Behauptung aufstellen!
Deshalb gibt es auch keinen Widerspruch!
Diese Wortverdrehungen bringen doch keinen weiter...
Man kann Jesu Rettungsangebot annehmen oder ausschlagen. Jeder muss diese Entscheidung in aller Freiheit selbst treffen...
Es gibt einige Dinge, die Gott nicht kann
Also ist Gott nicht allmächtig?
Gott kann nicht lügen, nicht zum Bösen verführt werden, nicht sündigen und nicht Seine Verheißungen zu Zusagen brechen
Heißt das in der Bibel ist nirgendwo die Rede davon, dass Gott allmächtig ist? Wenn Gott nicht allmächtig ist, wäre das ja sonst eine Lüge, oder?
Wie definierst du denn "Allmacht", damit das funktioniert?
Und viel wichtige vielleicht: Wie definiert die Bibel (bzw. Gott selbst) denn Allmacht?
"Macht über alles" müsste doch aber auch die eigene Fähigkeit zu Lügen einschließen, oder nicht? "Alles" ist eben ein Wort das nicht wirklich Lücken für Ausnahmen lässt.
Wenn Gott nicht lügen könnte, hieße das ja auch, dass es Dinge gibt, die Gott nicht kann, der Mensch aber sehr wohl, was natürlich interessante Implikationen aufwirft.
Naja, wenn Gott nicht alles kann, bedeutet das, dass seine Macht Grenzen hat. Wenn Gottes Macht Grenzen hat, scheint es irgendjemanden oder irgendetwas zu geben, was ihm diese Grenzen auferlegt. Und wer oder was auch immer Gott Grenzen auferlegen kann, scheint ja mächtiger zu sein als Gott, da Gott nach dessen Regeln spielen muss, oder nicht?
Es gibt ja vermutlich einen Grund, dass Gott nicht lügen kann. Dieser Grund kann ja aber nicht in Gott selbst liegen. Wenn Gott prinzipiell lügen könnte, sich aber nur selbst davon abhält, kann er ja bei Bedarf auch jederzeit damit aufhören sich abzuhalten und könnte entsprechend sehr wohl lügen, wenn er denn will. Wenn Gott ohne wenn und aber nicht lügen kann, dann scheint irgendetwas außerhalb von Gottes Kontrolle ihm vorzuschreiben, dass er nicht lügen kann. Die Frage wäre also: Wer oder was hat hier Kontrolle über Gott?
Genauso stellt sich ja die Frage: Wenn Gott nicht lügen kann, warum können wir es dann? Wenn die Lüge Gott fremd ist, woher kommt sie dann? Hat er sie erschaffen? Kann ein Gott, der selbst nicht lügen kann, überhaupt das Konzept einer "Lüge" erschaffen? Und wenn Gott die Lüge nicht erschaffen war, wer war es dann? Es muss dann ja noch ein anderes Wesen mit gleichwertiger schöpferischer Macht geben, oder nicht?
Nein, es gibt kein andere schöpferisches Wesen mit ähnlicher Macht.
Bestimmt hatte Gott Freude an seiner Schöpfung und wollte, dass sich andere mit Ihm über das freuen und staunen können, was Er erschaffen hat. Neben den Engeln hat Er noch uns Menschen als Wesen erschaffen, die einen freien Willen haben und sich deshalb aufgrund einer freien Wahl für oder gegen Ihn entscheiden können.
Auf dieser Grundlage kann echte und wahre Liebe und Beziehung von Gott zu seinen Geschöpfen entstehen. Ansonsten hätte Gott auch Roboter erschaffen können, die Ihn aufgrund ihrer Programmierung lieben müssen. Aber das hätte dann mit wirklicher Liebe nichts zu tun.
Dazu haben wir auch ein Gewissen und können uns frei dazu entscheiden, Gutes oder Böses zu tun...
Ein allmächtiger Gott, der gut sein soll, kann aber nicht Böses und Lüge tun. Das wäre ein Widerspruch seiner Allmacht...
Ein allmächtiger Gott, der gut sein soll, kann aber nicht Böses und Lüge tun. Das wäre ein Widerspruch seiner Allmacht...
Aber inwiefern?
Wie gesagt: Ein Gott, der nicht Lügen kann hat Grenzen. Die Fragen sind:
- Wer erlegt ihm diese Grenzen auf?
- Wie kann ein Gott mit begrenzter Macht "allmächtig" sein?
- Wer hat die Lüge überhaupt erschaffen? Wenn Gott es nicht selbst wahr, dann muss es ja jemand gewesen sein, dem Gott die Fähigkeit gegeben hat, die Lüge zu erschaffen. Heißt also: Gott ist direkt oder indirekt der Ursprung der Lüge an sich, oder nicht?
Außerdem: Wenn alles von Gott kommt, dann hat Gott auch das Böse an sich erschaffen (oder wo soll es sonst herkommen?). Du sagst ja einerseits, dass Gott nichts Böses tun kann, aber ist "das Böse erschaffen" nicht so ziemlich das böseste, das überhaupt möglich ist?
Neben den Engeln hat Er noch uns Menschen als Wesen erschaffen, die einen freien Willen haben und sich deshalb aufgrund einer freien Wahl für oder gegen Ihn entscheiden können. Ansonsten hätte Gott auch Roboter erschaffen können, die Ihn aufgrund ihrer Programmierung lieben müssen. Aber das hätte dann mit wirklicher Liebe nichts zu tun. Dazu haben wir auch ein Gewissen und können uns frei dazu entscheiden, Gutes oder Böses zu tun...
Es gibt da ein kleines Problem mit dieser Logik. Du sagst folgendes:
- Der Mensch kann sich entscheiden, Gutes oder Böses zu tun.
- Das ist "freier Wille".
- Dieser freie Wille ist die Grundlage "wirklicher Liebe".
Wenn du nun aber sagst, dass Gott nicht in der Lage ist Böses zu tun, hieße das ja:
- Gott kann nichts Böses sein.
- Gott kann sich also nicht zwischen Gut und Böse entscheiden.
- Gott hat also keinen "freien Willen".
- Da der freie Wille die Grundlage für "wirkliche Liebe" ist, kann Gott uns nicht "wirklich lieben".
Verstehe ich dich da richtig?
Ansonsten hätte Gott auch Roboter erschaffen können, die Ihn aufgrund ihrer Programmierung lieben müssen. Aber das hätte dann mit wirklicher Liebe nichts zu tun.
Naja, wenn wir alle Roboter wären, die Gott ohne wenn und aber lieben müssten, und Gott würde uns ohne wenn und aber lieben, dann wäre die Welt voller Liebe und niemand müsste leiden. Wo wäre dabei also das Problem?
Der "freie Wille" scheint ja irgendwie der Grund dafür zu sein, dass überhaupt Böses existiert. Ohne die Wahl Böses zu tun, würde ja logischerweise niemand Böses tun (können).
Du sagst, dass Liebe ohne den freien Willen keine "wirkliche Liebe" sein kann, aber wieso sollte das so sein? Und selbst wenn kann Gott das doch jederzeit ändern. Was wirkliche Liebe ist und was nicht, entscheidet doch Gott, oder nicht?
Und wenn man sich das "aktuelle System" so anschaut, gibt Gott uns ja angeblich einen "freien Willen", erwartet aber von uns, dass wir uns für Gott entscheiden und (wenn man sich die Bibel so anschaut) bestraft uns, wenn wir es nicht tun. Inwiefern soll das denn "wirkliche Liebe" sein? Würde sich "wirkliche Liebe" nicht dadurch auszeichnen, dass man Jemanden so akzeptiert, wie er ist, und das beste für ihn will, selbst wenn er sich gegen einen entscheidet? Müsste Gott die "bösen Menschen" nicht mit ebenso viel Liebe und Güte behandeln wie die Guten, und vollstes Verständnis für ihre Entscheidungen haben? Soll heißen: Wenn Gott die Menschen wirklich lieben würde, sollte er dann nicht wollen, dass gute und böse Menschen alle glücklich sind und keiner von ihnen leiden muss?
Wenn Gott sagt, dass Er nicht lügen kann, hat Er sich selbst diese Grenze (oder wie man dies definieren möchte) auferlegt.
Wenn wir alle Roboter wären, würde es kein Leid geben. Das hört sich auf den ersten Blick schon einmal sehr gut an, stimmt. Aber dann würde es auch kein echte Liebe und keine wahre Beziehung geben. Vielleicht war es aber gerade das, was Gott mit der Schöpfung wollte. Dazu gehört dann eben die freie Wahl der Entscheidung.
Gott behandelt alle Menschen mit Liebe. Er möchte, dass alle gerettet werden (1. Timotheus 2,4) und ist wieder Vater im Gleichnis vom verlorenen Sohn, der den zurückgekehrten mit großer Liebe und Freude aufnimmt (Lukas 15).
Aber Gott respektiert auch die Entscheidung, nichts mit Ihm zu tun haben zu wollen...
In Gottes Ewigkeit muss auch niemand mehr leiden:
- "Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!" (Offenbarung 21,4-5a).
Wenn Gott sagt, dass Er nicht lügen kann, hat Er sich selbst diese Grenze (oder wie man dies definieren möchte) auferlegt.
Wenn Gott sich aber nur selbst diese Grenze setzt, ist das ja keine wirkliche Grenze. Wenn Gott sich nur selbst davon abhält zu lügen, kann er sich auch jederzeit bei Bedarf erlauben zu lügen. Heißt also: Wenn Gott will, kann er sehr wohl lügen, oder nicht?
Außerdem käme ja die Frage hinzu: Was wenn Gottes Aussage, dass er nicht lügen kann, selbst eine Lüge ist? Wir haben ja keine anderen Belege dafür als seine eigenen Behauptungen.
Wenn wir alle Roboter wären, würde es kein Leid geben. Das hört sich auf den ersten Blick schon einmal sehr gut an, stimmt. Aber dann würde es auch kein echte Liebe und keine wahre Beziehung geben. Vielleicht war es aber gerade das, was Gott mit der Schöpfung wollte. Dazu gehört dann eben die freie Wahl der Entscheidung.
Wirf bitte nochmal einen Blick auf meinen vorhergehenden Kommentar. Dort hatte ich die Frage gestellt, wieso "echte Liebe" ohne freien Willen nicht möglich sein soll. Schließlich kann Gott doch frei definieren, was "echte Liebe" ist. Wenn Gott will, dass Liebe ohne freien Willen "echte Liebe" ist, dann ist das "echte Liebe", oder nicht?
Anders gesagt: Liebe ist ja ein gott-gemachtes Konstrukt und kann entsprechend so funktionieren, wie auch immer Gott es will. Wieso erschafft Gott also "echte Liebe", die nur funktioniert solange es auch Böses gibt, anstatt "echte Liebe" zu erschaffen, die nicht von der Existenz des Bösen abhängig ist?
Das klingt schließlich so, als würde es Gott den Menschen nur unnötig schwer machen, echte Liebe zu erfahren. Wenn er wollte, dass die Menschen echte Liebe erfahren, müsste er doch nur mit den (metaphorischen) Fingern schnippen und schon wären alle Menschen erfüllt von der echtesten Liebe, die es nur geben kann.
In Gottes Ewigkeit muss auch niemand mehr leiden:
Gibt es in "Gottes Ewigkeit" eigentlich auch noch das Böse? Und wenn nicht, hieße das nach deiner Logik nicht, dass es in Gottes Ewigkeit auch keine "echte Liebe" mehr geben kann?
Aber Gott respektiert auch die Entscheidung, nichts mit Ihm zu tun haben zu wollen... In Gottes Ewigkeit muss auch niemand mehr leiden
Also ist das ganze Gerede über Hölle, Fegefeuer und ewiges Leid, das man so oft von anderen Christen hört, ausgemachter Blödsinn? Man kann sein Leben leben, wie auch immer man will, so gut oder böse sein wie man will, und am Ende geht trotzdem alles gut für alle aus?
Das klingt ja prinzipiell gar nicht so schlecht.
In Gottes Ewigkeit wird es kein Leid mehr geben und auch nicht mehr das Böse...
Mit Gottes Ewigkeit habe ich den Himmel (Paradies, Gottes neue Schöpfung) gemeint, über die in der Bibel steht:
- "Was kein Auge jemals gesehen und kein Ohr gehört hat, worauf kein Mensch jemals gekommen ist, das hält Gott bereit für die, die ihn lieben" (1.Korinther 2,9).
- "Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!" (Offenbarung 21,4-5a).
- "Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde, sodass man an die früheren nicht mehr gedenkt und sie nicht mehr in den Sinn kommen werden; sondern ihr sollt euch allezeit freuen und frohlocken über das, was ich erschaffe" (Jesaja 65,17-18a).
Auf die Ewigkeit in Gottes Herrlichkeit freue ich mich schon sehr!
Über die Hölle hat C. S. Lewis, der Autor von Narnia, mal geschrieben:
"Es gibt keine Lehre, die ich lieber aus dem Christentum tilgen möchte als diese – wenn es nur in meiner Macht läge. Aber sie wird sehr eindeutig durch die Heilige Schrift gestützt und vor allem durch die Worte unseres Herrn selbst; sie ist von der Christenheit niemals aufgegeben worden; und auch die Vernunft stimmt ihr zu. Wird ein Spiel gespielt, dann muß es auch möglich sein zu verlieren. Wenn das Glück eines Geschöpfes in der Selbsthingabe liegt, dann kann niemand sonst diese Hingabe vollziehen, außer das Geschöpf selbst (obwohl viele ihm helfen können, es zu tun); es ist aber auch möglich, sie zu versagen.
Ich würde alles darum geben, mit Überzeugung sagen zu können: »Alle Menschen werden gerettet.« Aber meine Vernunft stellt die Gegenfrage: »Mit ihrem Willen oder ohne ihn?« Wenn ich sage: »Ohne ihren Willen« – bemerke ich sofort den Widerspruch: Wie kann der höchste Akt des Willens, die Selbsthingabe, unwillentlich sein? Sage ich: »Mit ihrem Willen« – so entgegnet meine Vernunft: »Und wenn sie nicht wollen – was dann?«
– C.S. Lewis in „Über den Schmerz“, 119f."
Das sind ja ganz nette Zitate und alles, aber um nochmal auf meine Fragen zu deuten:
- Wenn Gott will, kann er sehr wohl lügen, oder nicht?
- Wenn Gott will, dass Liebe ohne freien Willen "echte Liebe" ist, dann ist das "echte Liebe", oder nicht? Wieso erschafft Gott also "echte Liebe", die nur funktioniert solange es auch Böses gibt, anstatt "echte Liebe" zu erschaffen, die nicht von der Existenz des Bösen abhängig ist?
- Wenn es in "Gottes Ewigkeit" das Böse (und entsprechend auch den freien Willen) nicht mehr gibt, hieße das nach deiner Logik nicht, dass es in Gottes Ewigkeit auch keine "echte Liebe" mehr geben kann? Und heißt das in "Gottes Ewigkeit" werden die Menschen dann doch ihres freien Willens beraubt und werden zu "Robotern"? Wenn das das Ziel ist, warum das dann nicht von Anfang an tun?
Ich habe schon verstanden, dass du sehr viele Bibelzitate kennst, aber irgendwie beantworten die nicht so wirklich konkret meine Fragen, oder?
Siehe, ich mache alles neu!
Wenn Gott letztlich eh "alles neu" machen will, was ist dann überhaupt der Sinn der jetzigen Welt? Warum sollen wir uns jetzt mit freiem Willen, dem Bösen und sonstwas herumschlagen, wenn uns das letztlich auf eine Welt vorbereiten soll, in der es evtl. nichts mehr davon gibt?
Ansonsten sehe ich in C.S. Lewis' Zitat zwei Probleme:
Wird ein Spiel gespielt, dann muß es auch möglich sein zu verlieren.
Erstens kommt das auf die Definition eines "Spiels" an. Man kann argumentieren, dass nicht jedes Spiel, das heutzutage existiert, einen Gewinner und Verlierer hat oder braucht.
Zweitens hat ein Spiel üblicherweise Regeln, die klar kommuniziert sind, damit alle beteiligten diese verstehen und mit ihnen einverstanden sein können, bevor das Spiel beginnt. Das ganze Hin und Her mit Gott als "Spiel" anzusehen geht nicht wirklich auf. Die meisten "Ungläubigen" sind ja nicht Leute, die bewusst versuchen das Spiel zu verlieren. Es sind Leute, die üblicherweise die Regeln nicht kennen, nicht mit den Regeln einverstanden sind oder hinterfragen, dass die Regeln überhaupt existieren. Auf dieser Grundlage ist ein sinnvolles "Spiel" also eigentlich nicht möglich. Da fehlt es vermutlich an klarer, eindeutiger Kommunikation von Seiten Gottes.
Drittens ist ein "Spiel" ja nur wirklich sinnvoll, wenn alle beteiligten mitspielen wollen. Zum "Spielen" gezwungen zu werden, ist ja nicht nett, insbesondere wenn freier Wille angeblich so wichtig ist. Wieso werden wir also nicht gefragt, ob wir überhaupt mitspielen wollen?
Ich würde alles darum geben, mit Überzeugung sagen zu können: »Alle Menschen werden gerettet.« Aber meine Vernunft stellt die Gegenfrage: »Mit ihrem Willen oder ohne ihn?« Wenn ich sage: »Ohne ihren Willen« – bemerke ich sofort den Widerspruch: Wie kann der höchste Akt des Willens, die Selbsthingabe, unwillentlich sein? Sage ich: »Mit ihrem Willen« – so entgegnet meine Vernunft: »Und wenn sie nicht wollen – was dann?«
Das ganze Hin und Her mit Gott wird hier fälschlicherweise als Entscheidung zwischen nur zwei Optionen dargestellt: Entweder Hingabe zu Gott und gerettet werden, oder keine Hingabe zu Gott und verdammt werden. Es wird behauptet, dass Leute, die sich nicht Gott hingeben, verdammt werden müssen, weil Gott sie nicht gegen ihren Willen retten kann (wenn ich das richtig deute).
Das geht ja aber stark an der Realität vorbei: Die meisten Menschen wollen ja nicht "verdammt" werden. Sie wollen sich nur eben auch nicht unbedingt dem hingeben, was Gott da bietet (oder sind zumindest kein großer Freund von der ganzen fragwürdigen Grausamkeit und Egomanie, die Gott laut Bibel so an den Tag legt).
Die offensichtliche Lösung wäre doch einfach den Menschen, die weder scharf auf Gott sind, noch Verdammnis wollen, andere Optionen zu bieten, mit denen sie glücklich sind.
Es kann doch Problemlos jeder gerettet werden, wenn man jedem die individuelle Rettung bietet, die diese Person will. Dann kann jeder "mit seinem Willen" gerettet werden und allen geht es gut, oder nicht?
Das Problem, das hier beschrieben wird, ist eben ein künstliches, wenn man unbedingt ein "eine Version des Himmels für alle" Szenario erzwingen will. Und wieso sollte ein allmächtiger Gott das tun, wenn es auch anders geht?
Ich glaube die Verwirrung hier kommt evtl. zu stande, weil du eine andere Definition von "Allmacht" benutzt als meist üblich?
Einfach ausgedrückt ist die Idee von Allmacht ja "man kann alles". Heißt im Umkehrschluss: Wenn jemand auch nur eine Sache nicht kann, ist dieser jemand nicht allmächtig.
Deine Aussage "Einen Stein nicht heben/tragen zu können widerlegt keinesfalls die göttliche Allmacht." wäre somit ja eigentlich falsch. Oder was genau verstehst du unter Allmacht?
Einen Stein als Beispiel zu verwenden lässt das Problem vielleicht auch "weltlicher" erscheinen als es zwingend ist. Es ist nur eben das klassische Beispiel.
Effektiv geht es ja um das Allmachtsparadoxon, was sich auf die Frage herunterbrechen lässt: Kann ein allmächtiges Wesen etwas tun, dass seiner Allmacht widerspricht bzw. diese aufhebt (ohne dabei seine Allmacht zu verlieren)?
Es geht ja nicht wirklich um Steine. Es geht eben gerade darum, was "Allmacht" ist und wo deren Grenzen liegen.
Ein möglicher Erklärungsansatz für das Paradoxon ist übrigens die Überlegung: Wer alles kann, kann sich auch über Logik hinwegsetzen. Heißt also: Gott kann einen Stein erschaffen, den er gleichzeitig heben und nicht heben kann. Für Menschen nicht wirklich vorstellbar, prinzipiell unlogisch, aber löst mehr oder weniger das Problem. Zeichnet aber ein anderes Bild von Gott als viele vielleicht haben.
Das Sache mit dieser Erklärung ist, dass sie zu weiteren, größeren Fragen führt:
Du sagst ja, dass Gott vieles kann, was für Menschen unmöglich ist. Gleichzeitig sagst du ja aber auch, dass es Dinge gibt, die selbst für Gott unmöglich sind.
Das wirft jetzt aber zwei Fragen auf:
Wenn Gott z.B. nicht in der Lage ist, einen Stein, der größer ist als das Universum, in das Universum zu stecken, muss es ja irgendetwas oder irgendjemanden geben, der ihn daran hindert bzw. es ihm "verbietet".
Und wer Gott Dinge "verbieten" kann und ihm Regeln vorschreibt, scheint ja mächtiger zu sein als Gott.
Wenn du jetzt also z.B. sagst, dass die ganze Stein-ins-Universum-Sache nicht geht, weil es unlogisch ist, heißt dass dann nicht, dass die Logik mächtiger ist als Gott? Dass letztlich die Logik die größte Kraft des Universums ist und über Gott steht? Und woher kommt die Logik? Ist sie ihre ganz eigene, urtümliche Kraft, die immer da war? Oder wurde auch diese erschaffen?
So oder so: Die Überlegung, dass auch Gott Grenzen hat und von Faktoren außerhalb seiner Kontrolle eingeschränlt oder beherrscht wird, ändert ja schon einiges.