Ist die Urknall-Theorie wahr oder falsch?
Warum hat Peebles den Nobelpreis für die Erklärung des Urknalls erhalten, wenn es doch nur nicht erwiesene Theorie ist? Oder ist der Urknall nachgewiesen?
4 Antworten
Es finden sich heute noch immer mehr Beweise für den Urknall.
Und eine wissenschaftliche Theorie ist ein Modell zur Erklärung der Wirklichkeit, welches durch Beweise untermauert ist. Eine wissenschaftliche These ist eine Vermutung der es jedoch noch an Belegen mangelt.
Der Volksmund vermischt diese beiden Begriffe oft.
Klugscheissermodus
Du wolltest doch sicher schreiben "welches durch Beobachtungen untermauert ist", da es für naturwissenschaftliche Theorien nur Widerlegungen, aber keine Beweise gibt :-).
\Klugscheissermodus
Es gibt immer mehr Beweise und ja, diese Galaxien sind so weit voneinander entfernt und dass die Erde im Mittelpunkt davon ist, ist nicht sonderbar, wenn man bedenkt das wir hier natürlich den Zustand dieser Galaxien sehen den sie vor 13,7 Milliarden Jahren hatten.
Wir sehen sozusagen die Vergangenheit dieser Galaxien. Das angesprochene Photon erreicht uns nicht von dort wo es gestartet ist, weil sich die Galaxie inzwischen weiter bewegt hat.
Ich denke, du hast einen Denkfehler bei der Ausdehnung des Universums. Ich habe hier eine einfache Erklärung für dich gefunden: https://www.mdr.de/wissen/schneller-als-licht-100.html
D.h. die Erde ist zufälligerweise wieder das Zentrum des Universums.
Ich bitte Dich: Das ist doch Blödsinn und das weißt Du auch selbst. Tatsächlich heißt es nur, daß - egal in welche Richtung wir gucken - wir nichts sehen können, was weiter als gut 13 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist. Setz Dich in ein Boot und fahre auf die Nordsee hinaus - weit genug. Und dann schau Dich um. Der Horizont ist in jeder Richtung etwa 5 Kilometer weit entfernt. Das heißt doch dann nicht, daß Du den Mittelpunkt der Weltmeere darstellst. Oder es herrscht dichter Nebel - Sichtweite in jede Richtung 5 Meter. Das ist keine Hinweis darauf, Du würdest Dich im Mittelpunkt der Nebelbank befinden.
Ich mache hier keinen Denkfehler, sondern du folgst allein der Urknall-Theorie inkl. dunkler Energie. Wir sehen weder die dunkle Energie noch die Ausdehnung des Universums. Wir sehen lediglich 13,7 Milliarden Lichtjahre entferne rotverschobene Galaxien. Nicht mehr und nicht weniger. Deine 'Darstellung der Ausdehnung des Universums ist bereits Teil der Urknall-Theorie.
Man braucht nicht unbedingt eine bessere Idee, um festzustellen, dass eine Theorie nicht ausreichend belegt ist.
https://bigthink.com/surprising-science/new-study-cosmic-acceleration-dark-energy-dont-exist
Hallo ESPEQUER,
ganz ernst gemeinte Frage an Dich: Ist das eine Trollfrage - oder willst Du es wirklich wissen?
Weil, nimm es mir nicht übel, aber wenn ich als ausgebildeter Astrophysiker so eine Frage lese, dann sehe ich halt anhand der Formulierungen, auch in den Kommentaren oft sehr schnell, dass die Zweifel am Urknall vor allem aus mangelndem Verständnis dessen kommen, was die Physik überhaupt meint, wenn man vom Urknall spricht. So ist das auch in Deinen Kommentaren hier.
Ich nehme mir auch gerne die Zeit, diese ganzen Missverständnisse aufzudröseln und das Bild, das die Kosmologie vom Universum zeichnet, ein wenig verständlicher zu machen... aber wenn jemand in Kommentaren schon physikalisch bestens belegte Dinge - in Unkenntnis der betreffenden Daten... - mit "rosafarbene Elefanten" vergleicht, dann frage ich mich halt als potentieller Antworter auch, ob sich die Mühe da überhaupt lohnt. Oder ob ich dann nur eine schnippische Antwort drunter kriege...
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1) Theorie ist in der Naturwissenschaft nicht einfach eine Vermutung...
In unserer Umgangssprache meinen wir mit "Theorie" oft das Gegenteil der Praxis. Zu jemandem, der "theoretisch" ein Auto fahren kann, setzt man sich nur ungern in den Wagen. Daneben meinen wir mit "Theorie" in der Umgangssprache oft so etwas wie eine Idee oder eine in der Praxis nicht ausgetestete Vermutung.
Viele wissenschaftliche Laien meinen nun, wenn sie in der Naturwissenschaft den Begriff der "Theorie" hören, dass wir in der Naturwissenschaft dann auch nur von vagen Ideen und ungetesteten Behauptungen sprechen.
Das ist aber eine völlig falsche Vorstellung vom Theoriebegriff in den Naturwissenschaften.
In der Naturwissenschaft meinen wir mit einer Theorie
- ein geschlossenes und exakt formuliertes Erklärungsmodell,
- das einen in der Natur ablaufenden Prozess (meist quantitativ exakt) beschreibt
- und dadurch einzelne, ansonsten unverknüpfte Beobachtungen in einen gemeinsamen logischen Kontext stellt: Das Modell erklärt uns, warum wir dieses Set an Daten bekommen haben und kein anderes. Man spricht hier vom Erklärwert einer Theorie.
- Darüberhinaus muss das Modell in der Lage sein, konkrete Vorhersagen für künftige Beobachtungen zu machen; Vorhersagen, die so exakt sind, dass das Modell daran scheitern kann. Hier steckt der Testgedanke drin "__Wenn__ unsert Modell richtig ist, __dann müssen(!)__ wir folgendes beobachten...." Wir sprechen hier vom Vorhersagewert einer Theorie. Eingetroffene Vorhersagen sind deshalb starke Argumente, weil sie Konkurrenzmodelle in Erklärungsnot bringen: Wie soll man auf der Basis eines vollkommen falschen Modells richtige Vorhersagen machen können?
- Last but not least muss eine naturwissenschaftliche Theorie frei sein von inneren und äußeren Widersprüchen: Sie darf sich nicht selbst in widersprüchliche Aussagen verstricken oder im Widerspruch zu Beobachtungen oder anderen bestens bestätigten Erkenntnissen stehen oder auf solche führen.
Du merkst also: Mit "Theorie" ist in der Naturwissenschaft etwas ganz anderes gemeint als in der Umgangssprache. Eine Theorie, die viele Beobachtungen erklärt und deren Vorhersagen ebenfalls eingetroffen sind, nennen wir in der Naturwissenschaft eine "bestätigte Theorie" oder eine "belegte Theorie".
In der Naturwissenschaft sprechen wir NIE von Wahrheit... diesen ohnehin nur sehr schwer greifbaren Begriff überlassen wir den Philosophen. Einen Physiker interessiert nur, ob ein Modell die Natur gut und zuverlässig beschreibt, zumindest im Rahmen der Messgenauigkeit. Ob es unterhalb der Messgenauigkeit Abweichungen gibt, können wir nie wissen. Allein von daher kann man ohnehin allgemeingültige Aussagen nie letztbeweisen.
Fazit 1) Eine gut belegte Theorie ist das beste, was eine naturwissenschaftliche Aussage überhaupt sein kann. Wir sprechen - im Hinblick auf heute unbekannte zukünftige Daten nie von "allgemeinen Beweisen", sondern immer nur von Belegen. Die Urknalltheorie ist deswegen WEDER wahr noch falsch... sie ist aber sogar sehr gut belegt (siehe unten).
2) Ist der Urknall nachgewiesen?
Ja. Aber es macht Sinn, an dieser Stelle erst mal zu definieren, was wir überhaupt unter der Urknall-Theorie verstehen wollen....
... da gibt es nämlich mindestens genauso viele Missverständnisse dazu, wie zum Theoriebegriff.
Urknall meint nämlich nur, dass unser beobachtbares Universum (den Begriff erkläre ich auch noch weiter unten) vor, ja sagen wir: so etwa 14 Milliarden Jahren in einem dichten und heißen Anfangszustand begonnen hat. Damals hat irgendetwas (was wir nicht verstanden haben) dazu geführt, dass der Raum selbst angefangen hat, sich auszudehnen. Dadurch hat die Energiedichte im Raum abgenommen, weil sich die im Raum vorhandene Energie auf ein immer größeres Volumen verteilen konnte. Und durch diesen Abkühlungsprozess ist überall im Raum Materie "ausgefroren" und alle möglichen physikalischen Prozesse begannen abzulaufen.
"Urknall" sagt also nichts über ein "vorher" oder "außen" aus und ist auch keine Explosion. Physiker unterscheiden zudem auch noch zwischen dem "Hot Big Bang", mit dem die weitestgehend unverstandenen Ereignisse in den ersten Sekundenbruchteilen gemeint sind - und den Abläufen in den ersten Minuten des jungen Universums. Letztere sind sowohl gut nachgewiesen als auch recht gut verstanden.
Hier ein Bild dazu:
https://profmattstrassler.files.wordpress.com/2014/03/universehistoryreliability2.png
Welche Beobachtungsdaten belegen denn nun, dass das Universum vor 14 Milliarden Jahren in einem dichten heißen Anfangszustand begonnen hat?
Rotverschiebung der Galaxien
Hubble (der Mann, nicht das nach ihm benannte Teleskop) entdeckte in den 1920ern, dass sich andere Galaxien von uns entfernen - umso schneller, je weiter sie von uns weg sind. Diese Fluchtbewegung lässt sich am besten verstehen, wenn wir annehmen, dass sich der Raum ausdehnt, in dem die Galaxien eingebettet sind. Dadurch wachsen die Abstände zwischen den Galaxien mit an.
Mit der Ausbreitung des Alls ergibt sich der Urknall als konkrete Möglichkeit in der Vergangenheit: Denn wenn das beobachtbare Universum expandiert, dann war es gestern kleiner. Und vorgestern noch kleiner ... und so fort. Die Rotverschiebung war aber insofern nur der Anlass zum Urknall-Modell...
Hintergrundstrahlung
Hieraus berechneten Physiker dann, wie dicht und heiß das Universum an Anfang gewesen ist, wenn es im Urknall entstanden ist: Unvorstellbar dicht und heiß. So dicht, dass sich Starhlung am Anfang gar nicht ausbreiten kann - es kommt sofort wieder zu einer Wechselwirkung. Das Universum muss sich am Anfang also erst einmal eine Zeit lang ausdehnen und abkühlen, bevor sich das Licht ungehindert ausbreiten kann.
Aus dieser Überlegung berechnete man, dass es eine Art Nachhall im Universum geben muss, wenn es im Urknall entstanden ist: Das entfernteste Licht, das man beobachten kann, das muss in alle Richtungen aus der Zeit stammen, als das Universum durchsichtig wurde: Das erste Licht, das sich im Universum ausbreiten konnte. Die Vorhersage war eine gleichmäßig aus allen Richtung kommende Strahlung, bis heute abgekühlt durch die Expansion auf unter 3 Kelvin. Das war übrigens das, wofür Peebles den Nobelpreis bekommen hat... Wenn Du das mit dem vergleichst, was ich unter 1) geschrieben habe: Hier hat man einen scharfen Test des Modells formuliert: Eine konkrete, aus dem Modell entwickelte Vorhersage für künftige Beobachtungen: WENN Urknall, DANN 3 Kelvin Hintergrundstrahlung...
1964 haben Penzias und Wilson diese Hintergrundstrahlung entdeckt - obwohl sie gar nicht danach suchten. Sie gilt bis heute als einer der besten Belege für den Urknall, weil die Mikrowellenstrahlung eine konkrete Vorhersage des Urknallmodells ist und in keinem anderen kosmologischen Modell derart zwanglos erklärbar wird.
Die Häufigkeiten der Elemente im Universum
Nur in den ersten Minuten ist es im Urknallmodell heiß genug, damit sich im ganz jungen Universum Elementarteilchen bilden können. ("Primordiale Nukleosynthese") Deswegen bestimmt die im Modell beschriebenen Temperatur- und Druckkurven, wie viel Materie wir in Universum beobachten und in welchem Verhältnis der Elemente.
Die errechneten Verhältnisse von Wasserstoff und Helium stimmen sehr, sehr gut mit den Beobachtungen im Universum überein. Das Urknallmodell erklärt also dieses beobachtete Verhältnis. Damit hat das Urknallmodell auch noch hohen Erklärwert.
Bestätigungen in Teilchenexperimenten
In Teilchenbeschleunigern beobachten genau die vorhergesagten Effekte, die wir im dichten heißen Anfangszustand für die ersten Sekundenbruchteile nach dem Urknall erwarten. Weil ganz am Anfang das Universum so dicht ist, spielen hier Quanteneffekte eine Rolle - deswegen können wir kosmologische Modelle in Teilchenbeschleunigern mittesten.
Wir haben weitere Daten, auf die ich jetzt gar nicht alle eingehen kann.
Auch hierzu wieder der Link auf ein Bild. Hier sind weitere Daten aus Galaxiensurveys und Supernovae zusammen mit den Analysen der Hintergrundstrahlung in eine Graphik eingetragen. Alle diese Messungen geben faktische Randbedingungen vor für die Eigenschaften unseres Universums. Alle Daten überschneiden sich im selben Wertebereich. Allein das ist schon ein starkes Argument dafür, dass die Eigenschaften unseres Universums innerhalb dieses Wertebereiches liegen. Siehst Du, wie weit dieser Wertebereich weg ist von der Region in der Grafik, wo ein Universum OHNE Urknall liegen würde?
Fazit 2) Es gibt gute Gründe, warum die Urknallmodelle heute praktisch alle Astrophysiker überzeugen. Das heißt NICHT, dass es keine offenen Fragen gäbe. Die gibt es zuhauf. Aber unser Universum ist KEIN ewiges, statisches Universum. Es __ist__ ein sich dynamisch entwickelndes Universum, das in einem sehr gut nachgewiesenen heißen Anfangszustand begonnen hat. So viel ist nun mal sicher.
3) Unser Platz im beobachtbaren Universum
Zuletzt muss ich noch was zu einem Kommentar von Dir erklären. Da stecken sehr viele Missverständnisse drin:
Wie kann es sein, dass eine Galaxie 13,7 Lichtjahre von uns enternt ist, also so weit wie das Licht gebraucht hat, um uns zu erreichen. Aber gleichzeitig war diese Galaxie vor 13,7 Milliarden Jahren, also zum Zeitpunkt des Urknalls, unser direkter Nachbar. Also wie kann ein Photon 13,7 Milliarden Lichtjahre unterwegs sein, um uns genau dort zu erreichen, wo es vor 13,7 Milliarden Lichtjahren gestartet ist? Und das beste: wenn wir auf die andere Seite der Galaxie schauen, sehen wir dort das selbe Phänomen, also die beiden Galaxien, die wir beobachten sind 27,4 Milliarden Lichtjahre voneinander entfernt. D.h. die Erde ist zufälligerweise wieder das Zentrum des Universums.
Fangen wir hinten an: Die Erde ist die Plattform, von der aus wir das Universum beobachten. Wie JEDER Beobachter sitzen wir dabei in der Mitte unseres Horizontkreises.
Wärest Du in einem Ruderboot auf dem Meer, dann wärest Du auch in der Mitte Deines persönlichen Horizontkreises. Das bedeutet aber NICHT, dass Du mitten auf dem Meer bist... in einer Richtung könnte doe Küste sehr nahe hinter dem Horizont liegen, während es in der Gegenrichtung vielleicht aufs offene Meer erst so richtig raus geht.
Im Falle des Universums wird der Horizont durch das älteste sich im Universum ausbreitende Licht bestimmt:
Wir können beobachten, weil aus allen Raumrichtungen Strahlung in unsere Messgeräte fällt. Aus jeder Raumrichtung kommt dabei "ältestes Licht": Die Hintergrundstrahlung, die die erste Strahlung war, die sich im Universum ausbreiten konnte. Wir sprechen hier vom "beobachtbaren Universum".
Das beobachtbare Universum ist aber nur ein Teil des "ganzen Universums", das eben aus den beobachtbaren Teilen und den unbeobachtbaren Teilen besteht. Über die unbeobachtbaren Teile des Universum wissen wir praktisch gar nichts, nicht einmal, ob das Universum insgesamt unendlich groß ist oder nicht.
Das beobachtbare Universum ist aber - weil der Raum sich eben seit Milliarden Jahren ständig ausdehnt - größer als Alter * Lichtgeschwindigkeit. Es hat einen Radius von über 40 Milliarden Lichtjahren. Und ja, wir können Galaxien sehen, die __heute__ von uns weiter als 13,8 Milliarden Lichtjahre weit weg sind, weil sie näher an uns waren, als sie das Licht ausgesendet haben, das wir heute empfangen. Wir sehen diese Galaxien also so, wie sie vor Milliarden von Jahren ausgesehen haben. Das ist übrigens sehr praktisch für Astrophysiker, weil wir so in den Tiefen des Alls praktisch in ein aufgeschlagenes Geschichtsbuch blicken. Ein Geschichtsbuch, an dem wir viele Teile des Modells unseres Universums testen können...
Anstelle eines Fazits verlinke ich Dir hierzu 2 Videos, in denen das recht anschaulich erklärt wird:
https://www.youtube.com/watch?v=XBr4GkRnY04
https://www.youtube.com/watch?v=5NU2t5zlxQQ
So, jetzt hoffe ich, dass ich mit diesem Text ein paar Missverständnisse beseitigen konnte und klar machen konnte, dass Astrophysiker ihren Job schon ernst nehmen, nicht völlig verblödet sind und auch nicht an rosa Elefanten glauben. Falls Du noch ernst gemeinte Fragen dazu hast, stehe ich gerne zur Verfügung.
Grüße
Hallo uteausmuenchen, erstmal vielen Dank, dass du dir soviel Mühe gemacht hast, um auf meine Frage zu antworten.
Auch wenn wir Leihen eine andere Terminologie benutzen, bedeutet es nicht, dass wir die Konzepte nicht verstehen. Vielleicht können wir aber aus einer - sagen wir mal - entspannteren Sicht, die Dinge tatsächlich klarer sehen. Schau, alles was du beschrieben hast, ist Bestandteil der Theorie: was eine Theorie überhaupt ist, und wie alt und wie groß das Universum ist und wie das alles funktioniert. Das alles ist Bestandteil der Argumentation für die Urknall-Theorie, die von einem Priester formuliert wurde und bis heute von der katholischen Kirche finanziell unterstützt wird (Ist auch nur eine Theorie). Aber zurück zur Wissenschaft: In Wirklichkeit wird "NUR" eine Rotverschiebung entfernter Galaxien beobachtet. Mehr nicht! Deine gesamte Erklärung ist Urknalltheorie-immanent! Die Hintergrundstrahlung als Überbleibsel des Urknalls darzustellen ist reiner Zweckoptimismus, um die Theorie auf Teufel komm raus untermauern zu wollen. Sie könnte genauso gut alles andere sein. Man weiß es einfach nicht.
Die Tatsache, dass Licht sich bei enormen Distanzen anders verhalten könnte, als wir es erwarten, erscheint völlig unmöglich. Da liegt der Gedanke doch nah, einfach eine dunkle Energie zu erfinden, die sogar den größten Universums ausmacht; einen Urknall einzuführen, bei dem alle Gesetze der Physik völlig versagen und deren Ursache vollkommen der Theologie zu überlassen werden muss. Ist das wirklich euer Ernst?
Ich habe auch einen Universtitätsabschluß, aber zum Glück in einem anderen Bereich. Natürlich können Theorien auch falsch sein, warum sollte es denn keine falschen Theorien geben können? Was ist das überhaupt für ein Denke? Und in den Dokus wird der Urknall als Tatsache dargestellt, alles immer im Indikativ. Sogar Nobelpreise werden vergeben. Man braucht kein Genie zu sein, um zu verstehen, dass da was nicht stimmt, es genügt, kein Astrophysiker zu sein.
Das alles ist Bestandteil der Argumentation für die Urknall-Theorie, die von einem Priester formuliert wurde
Lemaítre war schon auch Astrophysiker.
Vor allem aber haben heutige Beschreibungen des Urknalls praktisch nichts mehr mit Lemaítres erstem Essay dazu zu tun.
bis heute von der katholischen Kirche finanziell unterstützt wird (Ist auch nur eine Theorie)
Hier muss ich Dich enttäuschen. Sonden wie COBE, WMAP oder PLANCK, sowie andere Experimente, sowie sämtliche Wissenschaftler, die diese Daten ausgewertet haben, wurden mitnichten von der Kirche bezahlt.
Möchtest also doch ein bissi VTs verbreiten, eh?
Die Hintergrundstrahlung als Überbleibsel des Urknalls darzustellen ist reiner Zweckoptimismus, um die Theorie auf Teufel komm raus untermauern zu wollen. Sie könnte genauso gut alles andere sein.
Schade, dass Du die Antwort nicht gelesen hast. Denn dann hättest Du gelesen, dass die Hintergrundstrahlung vom Urknallmodell __korrekt vorausgesagt__ wurde.
Natürlich kann man __im Nachhinein__, wenn man eine einzige, isolierte Beobachtung herausgreift, sich immer irgendwas ausdenken, was diese eine Beobachtung vielleicht auch erklären könnte. Müsste in diesem Falle aber schon ziemlich gut sein, weil wir die Hintergrundstrahlung ja auf mehrere Nachkommastellen genau beobachten.
Dein Problem bei so was ist aber, dass Du mit der von Dir gemachten Hypothese dann auch alle anderen(!) Beobachtungen genauso gut miterklären musst, wie es der Urknall heute eben im Universum schafft. Du darfst mit den Annahmen, mit denen Du die Hintergrundstrahlung erklären willst, eben an keiner anderen Stelle mit Beobachtungsmaterial in Widerspruch geraten... Da bin ich denne mal gespannt, was Du da sinnvoll anschleppen willst.
Was aber in Deiner Verweigerung obendrein noch unerklärt bleibt ist: Wie hat es das Urknallmodell - wenn es denn nun Deiner Ansicht nach völliger Unsinn ist - geschafft, Beobachtungen völlig korrekt quantitativ vorherzusagen??
Mit Zweckoptimismus hat es also gar nichts zu tun, sondern vielmehr mit dem in der Naturwissenschaft überall herrschenden Prinzip von Vorhersage und Beobachtungstest. Die Hintergrundstrahlung war eine Vorhersage des Urknallmodells.
Der letzte Absatz zeigt mir, dass Du die Antwort entweder nicht gelesen hast, nicht verstanden hast - oder nicht verstehen wolltest.
War mal wieder schade um meine Zeit...
Dein Problem ist, du steckst da schon zu tief drin. Wird noch an der Rotverschiebung geforscht? Nein, weil mysteriöse dunkle Energien und die Aufhebung aller physikalischen Gesetze naheliegender sind. Na klar und bald kommt der Weihnachtsmann
Wird noch an der Rotverschiebung geforscht? Nein
Aus welchem Märchenbuch hast Du das denn?? Selbstverständlich werden Messungen diesbezüglich gemacht. Weil mit jeder Generation Messgeräte eine bessere Genauigkeit erreicht wird.
Hier ein n icht mal vollständiger Überblick über Galaxy Redshift Surveys
http://www.astro.ljmu.ac.uk/~ikb/research/galaxy-redshift-surveys.html
... die Aufhebung aller physikalischen Gesetze ....
Und auch das hast Du einfach nur falsch verstanden.
Die Rotverschiebung wird gemessen, wird sie denn noch auf ihre Ursache hin untersucht, oder ist mit dem Doppler-Effekt das Thema vom Tisch? Der Doppler-Effekt kann nur als Erklärung dienen, wenn die dunkle Energie postuliert wird. Verstehst du? Wir setzen die Dunkle Energie voraus und können dann mit dem Doppler-Effekt die Rotverschiebung erklären. Und dann kommt noch das Problem mit dem Urknall und der unmöglichen physikalischen Gesetze, die dabei geherrscht haben.
Es geht mir nicht um Querschießen, sondern darum, dass die gesamte Urknall-Theorie viel zu viele Fragen aufwirft und zu viele Postulate benötigt. Übrigens, auch wenn ich kein Astrophysiker bin, also ganz ehrlich, die Urknall-Theorie ist nicht so schwer zu verstehen. Wie gesagt ist es naheliegender zu sagen, wir verstehen die Rotverschiebung nicht, anstatt zu sagen, wir verstehen einen Großteil unseres Universums nicht.
Um eine ergebnisoffene Wissenschaft zu betreiben, muss die Ursache für die Rotverschiebung weiterhin mit der selben Intensität erforscht werden, wie die dunkle Energie und der Urknall. Alles andere ist einfach, sorry wenn ich das so sage, mittelalterliche Hirnwäscherei.
Wir setzen die Dunkle Energie voraus und können dann mit dem Doppler-Effekt die Rotverschiebung erklären.
Äh, nein. Sorry... aber das ist WIEDER falsch.
Der Doppler-Effekt im eigentlichen Sinne bezeichnet eine Rot- oder Blauverschiebung, die durch die Bewegung von Sender oder Empfänger oder beiden relativ zueinander entsteht. Diesen Effekt sehen wir durchaus auch im Licht entfernter Galaxien. Er ist aber nicht in der Lage, die Werte zu erklären, die wir für die kosmologische Rotverschiebung weit entfernter Galaxien erklären. Deren Rotverschiebung liegt nämlich bei Werten, die weit über Lichtgeschwindigkeit liegen.
Diese Werte sind eben nur dann verstehbar, wenn ein der Eigenbewegung von Galaxien überlagerter Prozess stattfindet, der das Licht unterwegs - zwischen uns und der das Licht aussendenden Galaxie rotverschiebt.
"Dunkle Energie" kommt an einer ganz, ganz anderen Stelle rein als Du es vermutest.
Übrigens, auch wenn ich kein Astrophysiker bin, also ganz ehrlich, die Urknall-Theorie ist nicht so schwer zu verstehen.
Wieso postest Du hier dann eine falsche Vorstellung von den physikalischen Modellen nach der anderen... ?
Unter uns: Um zu verstehen, was hinter physikalischen Modellen steht, welche Beobachtungsdaten sie stützen und vor allem was Physiker davon überzeugt, dass bestimmte Modelle die Natur gut bescheiben.... dafür muss man sich schon ein bissi tiefer einlesen als Du das bisher getan hast.
Um eine ergebnisoffene Wissenschaft zu betreiben, muss die Ursache für die Rotverschiebung weiterhin mit der selben Intensität erforscht werden,
Noch mal: Die Rotverschiebung wird größräumig immer detailierter gemessen. Damit wissen wir quantitaiv immer genauer, wie die Rotverschiebung räumlich verteilt ist. Diese Verteilung führte historisch auf den Urknall. Das Urknallmodell aber wiederum seinerseits 8 Jahrzehnte lang auf zutreffende Vorhersagen - primordiale Nukleosynthese und Mikrowellenhintergrund zum Beispiel, um nur 2 zu nennen.
Wenn Du hier ergebnisoffen rüber kommen möchtest, solltest Du anfangen, Dich der Frage zu widmen, wie man auf der Basis eines Deiner Ansicht nach völlig unzutreffenden Modells korrekte Vorhersagen treffen kann...
Hallo Ute,
wie immer von Dir, eine sehr umfangreiche und sehr gut erklärende Antwort.
Es ist nur leider schade, dass Du auf jemanden hereingefallen bist, der als Themen bereits "Trollfrage" und "Fake-Frage" angegeben hat. Das lohnt einfach die Mühe nicht.
Leider werden diese User hier auf GF immer zahlreicher.
Also um ganz ehrlich zu sein: Diese Themen hat nicht der Fragesteller vergeben... ;-)
Der hatte noch "Religion" getaggt, was ich entfernt habe, weil es mit Astrophysik nichts zu tun hat. Dann habe ich noch die Physik und die Astronomie ergänzt. Man gönnt sich ja sonst nix.
Ich habe nicht Religion getaggt, sondern Urknall und Nobelpreis, worum es ja eigentlich geht.
Ich habe gestern jedenfalls den Tag "Religion" entfernt. Wenn Du ihn nicht getaggt hattest, war es wohl einer unserer Kreationisten. Wurscht. Hauptsache, dass er wieder weg ist, weil er halt nicht passt.
Das lohnt einfach die Mühe nicht
Ich hoffe es ist ihr ein kleiner Trost, dass ich bei sehr vielen Antworten und Kommentaren immer wieder eigene Missverständnisse bemerke und etwas für mich neues konfrontiert werde, denn ich habe zugegebenermaßen nicht die größte Disziplin danach zu suchen oder gar nicht das Wissen, dass das existiert. Auch wenn ich es nicht (ganz) verstehe, ich freue mich jedes Mal, wenn sie etwas verlinkt oder schreibt, was bisherige Vorstellungen meinerseits über den Haufen wirft oder erweitert :)
Leider werden diese User hier auf GF immer zahlreicher.
Ich denke ich hoffe es nicht, aber es klingt plausibel; andererseits kann ich selbst dann etwas abgewinnen, da ich diese Fragen nicht stelle oder nicht darauf komme. :)
Ute-aus-München gibt sich hier im Forum immer allergrößte Mühe. Ich lese ihre Beiträge immer sehr gerne. Und sie verhält sich auch immer absolut korrekt gegenüber allen anderen Usern. Mich ärgert es immer, wenn irgendwelche Kreationisten versuchen, sie zu provozieren und ihre Beiträge zu "zerreißen".
Obwohl ich diesen Fragesteller wohl etwas zu Unrecht beschuldigt habe. Er hat ja dann wahrscheinlich doch nicht diese Tags (Religion" etc.) ins Spiel gebracht. Deshalb an dieser Stelle - sorry an @ESPEQUER.
Danke! Ja sie gibt sich erstaunlich viel Mühe, aber ihre Antworten haben mich nicht überzeugt. Sie hat versucht mir die Urknall-Theorie zu erklären, dabei hatte ich garkein Verständnis-Problem! Sondern einfach Interesse daran, wie sicher die Urknall-Theorie belegt ist, wenn sogar Nobelpreise vergeben werden.
Diesen Artikel habe ich gestern gefunden: https://bigthink.com/surprising-science/new-study-cosmic-acceleration-dark-energy-dont-exist
dabei hatte ich garkein Verständnis-Problem!
Du hast sogar ein so großes Verständnis-Problem, dass Dir noch nicht mal klar zu machen ist, dass Du eine Menge durcheinander bringst.
Zum Beispiel den Unterschied zwischen Expansion des Universums (hat mit Dunkler Energie nichts zu tun) und der Beschleunigung der Expansion - nur darum geht es in der Arbeit, in der es in DEinem neuen Link geht. Während es völlig richtig ist, dass hinter der Beschleunigung der Expansion viele Fragezeichen stehen, stehen diese NICHT hinter der Expansion an sich - und eben auch nicht hinter dem heißen und dichten Anfangszustand, aus dem sich das Universum entwickelt.
Dass das zwei völlig verschiedene Dinge sind, blendest Du aus, obwohl ich jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen habe. Nehmen wir mal an - nur zum Spaß - dass sich die gemessene Beschleunigung als Artefakt herausstellt. Dann verschwinden damit weder Expansion des Raumesnoch der Urknall.
Sondern einfach Interesse daran, wie sicher die Urknall-Theorie belegt ist, wenn sogar Nobelpreise vergeben werden.
Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass Du Dich weigerst, zur Kenntnis zu nehmen, dass man Dich hier in etlichen Antworten schon auf eine Menge Belege hingewiesen hat - was Du ignorierst - zeigst Du mit diesem Satz ein weit über die Astrophysik hinausgehendes Missverständnis über Wissenschaftstheorie und naturwissenschaftliche Methodik. Das gleiche Missverständnis, das Du schon in der Frage formuliert hast ("Warum hat Peebles den Nobelpreis für die Erklärung des Urknalls erhalten, wenn es doch nur nicht erwiesene Theorie ist?") und auf das ich schon versucht habe, einzugehen.
Aber um das noch mal klar und deutlich zu machen: Es ist UNMÖGLICH eine Allgemeinaussage im philosophischen Sinne letztzubeweisen. Naturwissenschaftliche Modelle sind Allaussagen. Wie Popper herausgearbeitet hat, kann man immer nur prüfen, ob ein Modell die Natur im Rahmen der Messgenauigkeit gut beschreibt - bzw. besser beschreibt als alle anderen Modelle. Wir können NIE wissen, welche neuen Daten in 20 Jahren vorliegen, die zum Verfeinern eines Modells führen können, selbst wenn es heute alle Tests an der Natur besteht.
Die Forderung, man dürfe Nobelpreise nur für letztbewiesene theoretische Arbeiten vergeben, verkennt damit weit über die Kosmologie hinaus das Wesen naturwissenschaftlichen Arbeitens, um nicht zu sagen, des menschlichen Erkenntnisprozesses ganz allgemein.
Peebles Nobelpreis war mehr als überfällig. Er hat letztlich die theoretischen Berechnungen durchgeführt, die aus dem Urknallmodell die Hintergrundstrahlung vorhergesagt haben. Die Hintergrundstrahlung wurde 1965 nachgewiesen; Penzias und Wilson erhielten für diese Messung den Nobelpreis schon vor Jahrzehnten, obwohl sie keinen Strich zum theoretischen Verständnis ihrer Messung beigetragen haben. Es war mehr als folgerichtig, dass Peebles Berechnung nun von der Würdigung auf dieselbe Stufe gestellt wurde.
Der Nobelpreis ist gedacht für Arbeiten großer Tragweite bzw. für Arbeiten, die Grundlage sind, auf der weitere Forschungsfenster aufgestoßen werden.
Super Antwort mal wieder Ute. Und leider mal wieder eine Frage die ganz offenbar strategisch in Richtung Deiner Antwort gestellt war
Das nimmt ja leider zu.
wenn es doch nur nicht erwiesene Theorie ist?
Eben, es ist eine Theorie. Sie wird immer und immer wieder überprüft um festzustellen, ob sie gegen irgend etwas verstößt, was wir beobachten, messen, feststellen können. Solange sie das nicht tut, sondern das, was wir bereits festgestellt haben, wissenschaftlich erklären kann und in sich schlüssig ist, ist es eine gültige Theorie. Und die Urknall-Theorie gehört mit zu den allerbesten Theorien, die die Wissenschaft aktuell hat - zu den Anfangsbedingungen unseres Universums ist sie die einzige anerkannte Theorie überhaupt.
Die Theorie verstößt gegen eine ganze Menge. Aber immer wieder erweitert man dann die Theorie um einen weiteren Baustein: glaubt jemand nicht an rosafarbene Elefanten, die sich auf Bäumen verstecken? Sie werden auf den Bäumen unsichtbar und schwerelos durch die unerklärliche Energie, die die Gravitation aufhebt und das Licht hinter ihnen krümmt. Unglaublich, wie gut sich diese Elefanten verstecken können. So in etwa wird die Urknall-Theorie am Leben gehalten.
Man musste eine unerklärliche dunkle Energie erfinden, um die Expansionstheorie des Universums zu stützen. Und alle Physikalischen Gesetze außer Kraft setzen, um den Big-Bang zuzulassen. Also man kann keine Hokus-Pokus-Wissenschaft betreiben, nur um das gewünschte Ergebnis zu erzielen: der Urknall. Das einzige Problem was zur ganzen Urknall-Geschichte geführt hat, ist einzig und allein die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien. Man kann auch einfach sagen: wir verstehen die Rotverschiebung nicht, anstatt zu sagen: wir verstehen die Dunkle Eneregie nicht, den Urknall nicht, die Raum-Zeit-Dilatation nicht usw...
Man musste eine unerklärliche dunkle Energie erfinden, um die Expansionstheorie des Universums zu stützen.
Beides falsch.
Bibi, natürlich ist das richtig. Ohne dunkle Energie könnte man die Expansion nicht erklären. Also bitte, wie sollte es denn sonst sein?
Bibi, natürlich ist das richtig. Ohne dunkle Energie könnte man die Expansion nicht erklären.
Falsch. Die Expansion war bereits lange vor der Annahme der dunklen Energie belegt. Die dunkle Energie ist eine Hypothese zur Erklärung der Beschleunigung der Expansion.
Du irrst dich! Die Expansion ist überhaupt nicht belegt, nur die Rotverschiebung entfernter Galaxien. Vermische bitte nicht die Theorie mit der Beobachtung!
Halten wir erstmal fest, dass diese Behauptung von dir:
Ohne dunkle Energie könnte man die Expansion nicht erklären.
nicht zutrifft, bevor wir uns deiner nächsten Falschbehauptung zuwenden.
Die Rotverschiebung ist ein Beleg für den Urknall (und damit die Expansion).
Wie wär's, wenn du dir erst mal das posting von Ute zu Gemüte führst, bevor du dich weiter blamierst?
Du blamierst dich gerade selbst, weil du nicht zwischen einer Beobachtung und einer Theorie unterscheiden kannst. Die Rotverschiebung ist eine Beobachtung; die Expansion ist eine Theorie bzw. Bestandteil der Urknall-Theorie. Versuch lieber klar zu denken anstatt andere zu beleidigen.
Fakt ist, wie BibiSunlight Dir ganz richtig sagt: Du hast die Dunkle Energie falsch verstanden.
Anders als Du glaubst, wird sie nicht zur Erklärung hergenommen, dass der Hubble-Parameter ungleich Null ist (was bedeutet, dass das Universum sich ausdehnt). Sie ist vielmehr der Arbeitstitel(!) für die (bislang nicht verstandene) Kraft, die dafür sorgt, dass der Hubble-Parameter sich zeitlich ändert - die Expansion also sogar beschleunigt.
Du blamierst dich gerade selbst, weil du nicht zwischen einer Beobachtung und einer Theorie unterscheiden kannst.
Dir scheint nicht klar zu sein, dass Theorien mit Beobachtungen belegt werden. Auch dazu empfehle ich, dir das posting von uteausmuenchen nochmal in Ruhe durchzulesen.
Im Übrigen hab' ich dich nicht beleidigt sondern dir einen guten Rat gegeben. Du offenbarst nämlich, dass du dich nicht im geringsten mit den Antworten hier auseinander setzt. Das halte ich für ziemlich blamabel....
Genauso könnte man fragen:
"Warum hat Malala den Friedensnobelpreis vorletztes Jahr bekommen? - Sie hat sich doch nur dafür eingesetzt, dass Mädchen Schulbildung bekommen sollen und wäre deshalb fast umgebracht worden...! - Dass Bildung von Frauen Frieden stiftet, hat sie nicht bewiesen!"
Antwort: Schon eine DENKleistung kann die Menschheit weiter bringen und deshalb preiswürdig sein!
Das bedeutet, wenn sich die Urknall-Theorie irgendwann als falsch erweisen würde, hätte Peebles den Nobelpreis für eine falsche Theorie erhalten. Ich weiß nicht, ob eine falsche Theorie die Menschheit wirklich weiterbringt. Es gibt einen wesentlichen Unterschied, ob jemand Frieden stiftet, ein literarisches Buch schreibt oder eine falsche wissenschaftliche Theorie erforscht. Kein Wissenschaftler ist dafür in Erinnerung geblieben, dass seine Forschung falsch war.
Es liegt immer im Auge des Betrachters, wer da Recht hat:
Nach Auffassung der Taliban hat Malala nicht Frieden, sondern Krieg gestiftet, indem sie für Bildung für Mädchen war!
...schließlich hätte sie ja auch zu Hause bleiben können, anstatt in die Schule zu gehen! - Dann wären die Taliban VIELLEICHT friedlich geblieben?!
- UND - haben die Taliban nicht bis heute Recht behalten?? In Afghanistan herrscht weiterhin Krieg (und im pakistanischen Grenzgebiet zu Afghanistan auch!) - Wie willst Du beweisen, dass nicht Malala am Krieg schuld war bzw. ist?:(
Ich denke, es gibt immer weniger Beweise für den Urknall.
Wie kann es sein, dass eine Galaxie 13,7 Lichtjahre von uns enternt ist, also so weit wie das Licht gebraucht hat, um uns zu erreichen. Aber gleichzeitig war diese Galaxie vor 13,7 Milliarden Jahren, also zum Zeitpunkt des Urknalls, unser direkter Nachbar. Also wie kann ein Photon 13,7 Milliarden Lichtjahre unterwegs sein, um uns genau dort zu erreichen, wo es vor 13,7 Milliarden Lichtjahren gestartet ist? Und das beste: wenn wir auf die andere Seite der Galaxie schauen, sehen wir dort das selbe Phänomen, also die beiden Galaxien, die wir beobachten sind 27,4 Milliarden Lichtjahre voneinander entfernt. D.h. die Erde ist zufälligerweise wieder das Zentrum des Universums. Für diese Entdeckung sollte es direkt noch einen Nobelpreis geben.