Ist die Existenz von Zufall bewiesen?
10 Antworten
Nein, keinesfalls. Gottes Offenbarungen sprechen gegen Zufälle.
Gottes Ratschlüsse sind aber unergründlich. Er bringt dir also keinen Erkenntnisgewinn. Dann kannst du ihn auch gleich vergessen und sparst dir eine Menge Zeit, die du mit deiner Religion verschwendest. Schlimmer noch die Bedürfnisse, auf die du dein Leben lang für deinen eingebildeten Gott verzichtest.
"Zufall" ist doch nur unser Wort für Ereignisse, deren Zustandekommen sehr unwahrscheinlich erscheint und deren Ursachen und Faktoren wir nicht gut genug kennen und nachvollziehen können.
Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Es geht bei einem Münzwurf nicht darum, die Wahrscheinlichkeit zu kennen, dass eine Seite gewinnt, sondern zu wissen, WELCHE. Und das hängt von wahnsinnig vielen Faktoren beim Wurf (Kraft, Winkel, Luftwiderstand), bei der Oberflächenbeschaffenheit des Bodens und der Kante der Münze ab, die man nun mal nicht präzise vorausberechnen kann.
Die Wahrscheinlichkeit ist nicht 50-50 ;-) Sie ist kleiner für beide Seiten, denn die Münze könnte - rein theoretisch - auch auf dem Rand liegen bleiben.
Unabhängig davon sind die beiden Ereignisse nicht "unwahrscheinlich". Ich habe durchaus verstanden worin es dir im zweiten Halbsatz geht und dessen Richtigkeit streite ich auch nicht ab.Lediglich das "unwahrscheinlich" verwischt den Blick auf die wesentliche Aussage, nämlich das "unvorhersagbar". Zwischen beiden besteht ein großer Unterschied.
Wie schon erwähnt. Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit, DASS eines der Ereignisse bei einem Münzwurf eintritt. Du suchst dir absichtlich einen solchen "Binärfall" heraus. Und selbst da trifft deine Argumentation nicht zu. Wende es doch mal da an, wo das Wort "Zufall" wirklich verwendet wird, z.B. wenn Wohnungsnachbarn sich beim Urlaub in einem fremden Land auf der Straße treffen.
Du gehst nun statt dessen auf den Umgangssprachlichen Begriff "Zufall" ein, was durch "Unwahrscheinlich" ja schon nahegelegt wird. "Unwahrscheinlich" ist aber nun gerade kein definierter Begriff und hat daher in einer Erklärung des Wortes "Zufall" im Sinne des Fragestellers meiner Ansicht nach nichts verloren.
Ja, weil du es nicht verstehst. Dein Paradebeispiel war ein Würfel. Auch dieses Beispiel ist nur eingeschränkt auf "Zufall" anwendbar, genau wie die noch extremere Münze. Hier wird der Zufall von vornherein begrenzt. Und trotzdem bleiben genug zu berücksichtigende, aber nicht zuverlässig beeinflussbare Faktoren, um zu verhindern, dass man das Ergebnis zuverlässig berechnen könnte.
Wenn Menschen sagen "DAS ist ja ein Zufall!", passiert das nicht bei Würfen mit einem Würfel. Da wird allenfalls von "Glück" gesprochen. Von Zufall spricht man, wenn ein Blumentopf genau in dem Moment vom Balkon fällt, wo darunter ein fliehender Taschendieb vorbei läuft und erschlagen wird.
Es gibt Ereignisse, die mit den gegenwärtigen Möglichkeiten schlicht nicht vorhergesagt werden können. Daher nennen wir das Ergebnis dieser Ereignisse "vom Zufall abhängig".
Ein einfaches Beispiel ist der Wurf eines Würfels. Nehmen wir unter Idealvorstellungen an, dass der Würfel einfach auf den Boden eines Zimmers geworfen wird, der Boden keinerlei Ritzen und der Rand des Zimmers keine Löcher hat, so dass wir immer davon ausgehen können, ein eindeutiges Ergebnis, nämlich eine 1 bis 6, zu erhalten.
Nun kannst du mit den bekannten Naturgesetzen die Flugbahn die der Würfel nimmt eindeutig berechnen und damit theoretisch das Ergebnis vorhersagen. Einen Strich durch die Rechnung machen dir die begrenzte Rechengenauigkeit und die Unmenge von Faktoren die auf die Flugbahn einen Einfluß haben. Denn du mußt ALLE Anfangsbedingungen genau kennen um die Berechnung richtig auszuführen. Wenn zum Beispiel jemand ausserhalb des Raumes steht, nimmt er trotzdem durch die Gravitation Einfluß auf das Ergebnis. Man kann mathematisch zeigen, dass dadurch das Rechenergebnis auf realen Rechensystemen vollständig verfälscht werden kann. Solche Themen sind ein Teilgebiet der
https://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung
Beliebig kleine Fehler können sich in den Berechnungen auf Basis der bekannten Naturgesetze zu großen Rechenfehlern aufschaukeln. Real ist es nicht einmal möglich die Anfangsbedingung des Wurfes an sich genau fest zu legen und zu berechnen, d.h. die Bewegung die der Arm bei der Wurfbewegung durch führt und die Position und den Zeitpunkt an dem sich die Hand zum Wurf öffnet.
Demzufolge kann man sagen dass das Ergebnis eines Würfelwurfes vom Zufall abhängt, obwohl er sich mit den Naturgesetzen eindeutig beschreiben läßt.
In der Quantenphysik kommt noch ein quasi "inhärenter" Zufall hinzu. Denn bereits Position und Impuls eines Teilchens können nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden. Damit wird einer genauen Festlegung der Ausgangsbedingungen eines Experiments ein weiterer Riegel vorgeschoben.
Anfangs dachte ich, dass nichts dem Zufall überlassen wird. Mit ausreichender Kenntnis der Parameter ließe sich eine Ereignis absehen.
Dann habe ich von der Quantenmechanik gehört, die dieses Prinzip aushebeln soll. Dort spricht man von Eintrittswahrscheinlichkeiten (ungleich 1 oder 0), mit anderen Worten Zufall.
Zuletzt musste ich mich von einem User belehren lassen, dass diese Wahrscheinlichkeiten nur deswegen als solche ausgedrückt werden, weil nicht alle Parameter bekannt seien.
Das kann man immer behaupten. Deswegen stellt sich die Frage, ob es überhaupt bewiesen werden kann.
Die zweite Frage ist, ob solange die Behauptung nicht bewiesen wurde, dass wir nicht alle Parameter kennen, vom Zufall ausgegangen werden sollte.
Es handelt sich um eine Zwickmühle. Man hat keine Chance, Nichtexistentes zu beweisen.
Nicht Existenz kann nicht bewiesen werden aber die Existenz könnte es.
Wenn Einstein recht gehabt hätte mit dem lokalen Realismus hätte die Bellsche Ungleichung den Zufall bewiesen, allerdings hat sich gezeigt dass Quantenmechanische Systeme das nicht sind. Sie sind also zumindest durch Quantenverschränkung von unbekannten Zuständen abhängig.
Es ist damit eben leider nur nahegelegt dass es reinen Zufall gibt.
Das mit der Beweisbarkeit der Nichtexistenz gilt aber nur für reale Dinge (Materie, Energie,...)
Geht man davon aus, dass der Zufall existent ist, dann ist die Determiniertheit nicht existent und laut dieser Weisheit nicht beweisbar.
Geht man davon aus, dass die Welt deterministisch ist, ist der Zufall nicht existent und damit nicht beweisbar.
Die Frage ist also, haben wir mehr / bessere Indizien, die für den Zufall sprechen oder mehr / bessere, die für die Determiniertheit sprechen?
Das Argument, man kenne nicht alle Parameter sollte jedenfalls ungültig sein.
Sie sind also zumindest durch Quantenverschränkung von unbekannten Zuständen abhängig.
Ja genau das ist es, was für mich so schwierig zu verstehen ist. Gibt es diese Zustände und sie sind nur unbekannt oder gibt es sie nicht? Gibt es eine Abhängigkeit oder gibt es sie nicht?
Naja die Verletzung der Bellschen Ungleichung sagt aus, dass die Effekte entweder nicht dem lokalen Realismus unterliegen oder nicht deterministisch sind.
Gäbe es einen lokalen Realismus wäre damit zumindest nach heutigem Stand bewiesen, dass die Effekte nicht deterministisch sein können.
Bei der Quantenverschränkung gibt es diese Zustände. Denn die Quantenverschränkung besagt, dass sich zwei verschränkte Zustände gleichzeitig ändern und das Instantan also schneller als Lichtgeschwindigkeit. Das Problem ist jetzt dass man nicht weiß von welchem anderem Quant jetzt am Ende dieser Zustand erzeugt wurde. Die Nachricht welcher Quant es war wäre nur mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs und damit gäbe es eben im lokalen Raum eine nicht kausale Zustandsänderung die einfach nur Zufällig aussieht weil die Information, dass sie es nicht ist noch nicht da ist.
Allerdings sind auch bei verschränkten Quanten nicht verschränkte Zustände zufällig und auch nach Auflösung dieser Verschränkung sind sie es noch. Wenn also jeder Quantenzustand nicht immer und unbedingt mit einem anderen verschränkt sein muss und dennoch Zufällig ist dann ist er nicht deterministisch.
Es gibt also Indizien für beides und beides ist auch erlaubt und plausibel. Würde man zB Beweisen, dass Quantenzustände existieren die nicht mit unbekannten Quanten verschränkt oder nicht verschränkt sein können würde daraus folgen, dass sie nicht deterministisch sind.
Wie kann ich denn wissen (/beweisen), ob ein Quantum verschränkt ist? Also woher weiß ich, ob es einen Partner hat und wo im Universum dieser Partner lokalisiert werden kann? Selbst wenn ich zwei Quanten mit unterschiedlichen Charakteristiken finden würde, wüsste ich doch nicht, ob diese Charakteristik dafür da ist, dass irgendwo ein verschränkter Partner existiert, oder? Eine Probe ist ja schwer durchführbar.
Diese Info müsste also die Charakteristik in sich hergeben, dass kein Partner vorhanden sein kann.
Kann man eine Verschränkung erzwingen?
Kann ein Quantum mit mehr als einem anderen verschränkt sein?
Genau man weiß nicht ob ein Quantenzustand verschränkt ist. Man weiß es nur wenn man diese Verschränkung bewusst erzeugt.
Gerade weil man die Quantenverschränkung bewusst herbeiführen kann ist diese Experimentel bestätigt. Eine Experimentelle Bestätigung einer Nichtverschränkung kann nicht getroffen werden, man könnte sie nur theoretisch aus Modellen ableiten die aber derzeit noch nicht existieren.
Ob es Multiple Verschränkungen gibt oder nicht kann ich nicht sagen, aber jeder Quantenzustand eines Objektes kann verschränkt sein. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass 2 gequantelte unabhängige Zustände eines Teilchens auch mit Zuständen von 2 Teilchen verschränkt sein kann.
https://www.youtube.com/watch?v=2XEmE2MSQIE
von Prof. Dr. Lennox, Uni Oxford
Äh, nein. Nach unserem Kenntnisstand ist zum Beispiel auch das Ergebnis eines Münzwurfes zufällig, aber die Wahrscheinlichkeit für jeden Ausgang ist mit 50% nicht gerade unwahrscheinlich.