Ist die Evolutionstheorie falsch oder richtig?
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7 Antworten
Hallo Weltschau,
naturwissenschaftliche Theorien sind Modelle, die bestimmte (möglichst viele(!)) Beobachtungsdaten in einen logischen Kontext stellen.
Naturwissenschaftliche Theorien erklären uns, warum wir diesen Satz an Beobachtungsdaten gemacht haben... und nicht ganz andere Beobachtungen.
Diesen Erklärwert hat ein Modell, weil es die erklärten Beobachtungsdaten über einen allen diesen Daten zugrunde liegenden in der Natur gesetzmäßig ablaufenden Prozess beschreibt.
Naturwissenschaftliche Theorien werden also dadurch gestestet, dass wir ihre Aussagen an der Natur überprüfen: Sie müssen so exakt formuliert sein, dass sie konkrete Vorhersagen für Beobachtungen machen und Aussagen treffen, anhand deren Nichteintreten wir das Modell an der Natur als falsch erkennen müssten.
In der Naturwissenschaft sprechen wir deshalb nicht von "richtig oder falsch", weil wir ja über zukünftige Beobachtungen nichts sagen können. Wir beurteilen unsere Theorien (unter anderem, die folgende Liste ist unvollständig...) danach,
- ob sie einen hohen Erklärwert haben, also wie viele Beobachtungsdaten sie zu erklären imstande sind (je mehr, desto besser, man spricht von "gesicherten" Theorien, wenn es viele Beobachtungsdaten gibt, die eine Theorie gut beschreibt.)
- ob es irgendwelchen konkreten Beobachtungsdaten oder andere gesicherte Erkenntnisse gibt, die explizit im Widerspruch zu den Vorhersagen der Theorie stehen (na, hoffentlich keine, sonst wäre die Theorie eher falsch)
- ob sie sich einfügt in das Netz gesicherter Erkenntnisse aus anderen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (ob es also auch aus anderen Disziplinen Daten/Beobachtungen gibt, die mit unserer neuen Theorie verstehbar werden oder ob unsere Behauptung völlig isoliert dasteht.
So weit irgendwie einleuchtend?
Wie sieht das denn jetzt aus für die ET?
Hervorragend!
Die ET dürfte eine der naturwissenschaftlichen Modelle mit dem höchsten Erklärwert überhaupt sein: Sie erklärt uns die gesamte (!) Biologie. Oder wie Dobzhansky es formulierte:
Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht der Evolution!Nur unter der Erkenntnis der Evolution verstehen wir unsere gesamte Umwelt, die Biodiversität ebenso wie die Anpassung der Lebewesen an ihre Umwelt. Es gibt keinerlei Daten, die ihr widersprechen, aber eine unüberschaubar große Zahl an Befunden, die sie belegen. Das geht weit über das Fossilienmuster hinaus. Zudem nimmt die ET einen ganz zentralen Platz im Theoriengebäude der Naturwissenschaften ein. Sie verknüpft Erkenntnisse der Biologie mit denen der Astronomie, der Kernphysik, der Geophysik, der Chemie und der Biochemie - um nur ein paar zu nennen. Beispiele für diese interdisziplinäre Verwebung wären zum Beispiel die Lebensdauer der Erde und die Erkenntnisse der Astrophysik zum Lebenszyklus der Sterne oder auch die Erkenntnis der Plattentektonik.
Dem gegenüber steht kein Befund, den sie nicht erklären kann. Leider wird sie von antwissenschaftlichen, oft fundamentalistischen Kreisen auf der Basis aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbarer oder veralteter Einwände öffentlich diskreditiert. Das hat sie nicht verdient.
Grüße
Fleißig nachgeplappert.
Du hast doch nicht die geringste Ahnung, was da ist, und was noch fehlt.
Und selbst wenn, verstündest du es nicht.
Hast du Biologie erfolgreich studiert oder nicht?
Wenn nicht, hast du so zu schweigen, wie Kinder schweigen müssen, wenn Erwachsene sich über wichtige Themen unterhalten.
Geh' einfach draußen spielen!
Hast du eigentlich schon irgendwas konstruktives zum Thema beigetragen? Oder hast du etwa bis jetzt jedem hier nur Unwissen unterstellt? Nicht jeder Anhäufung von Buchstaben, macht eben einen Newton.
Sniffys,
Es fehlen selbst heute noch entscheidende Übergangsarten, was übrigens Darwin höchstpersönlich schon verwirrte.
Vorsicht: Richtig ist zwar, dass sich Darwin dahingehend geäußert hat, dass man noch Mischformen entsprechend seiner Theorie finden müsste, man darf aber nicht vergessen, WANN er das gesagt hat. Zu Darwins Lebzeiten war ein ganz entscheidender Teil des Fossilienmusters noch unbekannt, Darwin hatte seine Theorie vorwiegend an Beobachtungen der rezenten Arten entwickelt.
Heute kennen wir sehr wohl einige Mosaikformen, wie sie von der ET vorhergesagt wurden.
Zusätzlich entspricht das gesamte Fossilienmuster dem, was die ET vorhergesagt hat: Wir sehen Übergänge in den Merkmalen von älteren zu neueren Formen.
Gleichzeitig ist Fossilisation ein extrem seltener Prozess - die ET sagt voraus, dass wir genau deshalb immer ein lückenhaftes Bild der Entwicklungsgeschichte haben werden. Das Fehlen einiger Formen im Stammbaum ist also eine VORHERSAGE der ET und entsprechend kein Einwand gegen sie.
Der Evolution gegenüber steht auch die kambrische Explosion, bei der schlagartig alle noch heute vorkommenden Tierstämme entstanden.
Die sogenannte kambrische Explosion ist recht gut verstanden und erklärbar. Was der Ausdruck selbst verschleiert ist die Tatsache, dass dieser Abschnitt der Erdgeschichte etliche Millionen Jahre lang gedauert hat. Von einer schlagartigen Entwicklung kann also allein deshalb nicht die Rede sein. Eine weitere Rolle spielen hier noch die Entstehung von Strukturen, die überhaupt erst gute Fossilien bilden (Panzer, Skelette,...) und geologische Veränderungen in der präkambrischen Zeit, die dazu führten, dass diese Schichten nicht erhalten geblieben sind: Wir sehen also die frühere Entstehung mancher Formen einfach deshalb nicht.
http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/kambrische-explosion/35250
Fünf Jahre später stellte sich heraus, dass es sich um einen Wildschweinzahn handelt.
Ja, das ist ein recht bekannter Fälschungsskandal. Man sollte allerdings bedenken, dass der Schwindel durch andere Wissenschaftler aufflog... man brauchte keine Kreationisten dafür... Wissenschaft ist wegen ihrer immer wieder und wieder stattfindenden Überpfüfung selbstkorrigierend.
Die Fälschungsgeschichte von seinerzeit ändert aber nichts daran, dass wir durchaus gute Einblicke in die Geschichte der Hominiden haben.
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html
Dass diese Befunde lückenhaft sind, liegt wiederum daran, dass unsere Vorfahren in der Steppe lebten... einer Umgebung, in der die Chance auf Fossilisation phänomenal schlecht ist. Die Stammesgeschichte vieler anderer Tierarten ist besser dokumentiert.
Grüße
Ich will Ihnen mal nicht unterstellen, dass Sie mich gemeldet haben und daher mein alter Account gekündigt wurde. Gut, wenn es daran lag, dass ich meine Präsenz auf "academia" verlinkt habe,...
Einen Account sperren können hier auf gf NUR die Moderatoren bzw. der Support, nicht aber gewöhnliche User wie ich. Wenn sich ein Moderator also dazu entschlossen hat, dann deshalb, weil er entweder im Link oder auch in den Antworten/Kommentaren selbst einen Richtlinienverstoß gesehen hat. Vielleicht einfach mal nachlesen, vielleicht auch den Punkt "Spam": https://www.gutefrage.net/policy
Könnte aber auch sein, meine Kommentare wären gemeldet worden, nicht wie? Aber Schwamm drüber. Jetzt bin ich ja hier und wir können unseren Spaß haben. Schnelle Antworten zu bringen, weil man sie kennt, schon als Spam zu bezeichnen, entbehrt im übrigen jedweder Ratio. Aber sei es drum.
Der methodische Naturalismus ist ein philosophisches Zugeständnis an den Atheismus und schließt die Option Intelligent Design kategorisch aus.
Die Aussage ist für die Biologie komplett irrelevant.
Nicht, wenn ID die Biologie besser erklärt als Evolution. Die Biologie macht nämlich mit Nichten nur im Lichte der Evolutionstheorie Sinn. Dieses schwachsinnige Dictum (Mantra) bereitet mir fast schon physische Schmerzen.
Metaphysische Grundlage der Naturwissenschaft ist der schwache ontologische Naturalismus. Intelligent Design erfüllt nicht die erkenntnistheoretischen Kriterien einer wissenschaftlichen Methode (im Gegensatz zur Evolutionsbiologie) und ist allein von daher unwissenschaftlich.
Unsinn! ID ist objektorientiert und stellt Beobachtungen in der Natur an den Anfang der Erkenntniskette, kann daher also durchaus sehr gut ohne die vorangegangene Annahme eines Erschaffers auskommen, was dem Naturalismus prinzipiell nicht widerspricht. Zudem: Wer legt die erkenntnistheoretischen Kriterien einer wissenschaftlichen Methode denn fest? Menschen welchen Weltbildes dürfen diese festlegen und wer nicht? Evolution hat NULL wissenschaftliche Relevanz. Kein Biologe muss wissen, wie ein Lebewesen in Existenz kam, um dessen Aufbau und Funktionsweise zu analysieren und zu verstehen. Kein Ingenieur muss wissen wie ein Metall entstand, um einen Computer oder eine Rakete zu bauen. Noch nie ist etwas aufgrund der Evolution geschaffen worden, das irgend einen gesellschaftlichen Wert für die Menschheit hatte. Das ist Fakt. Sie dürfen natürlich gern glauben, Ihr Fachbereich wäre irgendwie wichtig, wenn Sie das ruhig schlafen lässt.
Eine hervorragende - und nicht auf einer privaten Webseite ohne Quellenangaben zusammengeschusterte und verzerrte - Darstellung der erkenntnistheoretischen Zusammenhänge findet sich bei Martin Neukamm: http://www.martin-neukamm.de/kreation.pdf
Nette Formulierung, aber im Gegensatz zu Ihnen, habe ich mir meine Erkenntnisse selbst erarbeitet und nicht aus irgendwelchen Büchern gelernt. Daher keine Quellen . Wenn sie ein Problem damit haben, dass meine Erkenntnisse nicht vom Pro Evolution schief gelagerten. Qualitätsmanagement -Kriterium der Mehrheitsmeinung, bestätigt werden, ist das ja Ihr Problem.Schließlich bleibt dann ja die träge Masse hinterm Fortschritt zurück, wie immer schon. Ich trete dann als Vertreter der Minderheit in die Fußstapfen derer, die den wissenschaftlichen Fortschritt erwirkt haben: Die, die sich der Mehrheit widersetzt haben. Menschen wie Copérnicos, Einstein, Tesla oder Steve Jobs - was nicht heißt, dass ich mich mit denen vergleichen könnte oder will. Fakt ist eins: Die Mehrheitsmeinung hat keine wissenschaftliche Relevanz. Und die ach-so-ergebnisoffenen Hardliner der AG EvoBio erschrecken mich nicht ernsthaft. Ich habe da auch so meine Quellen.
Teil 1 - bitte warten!
Die wissenschaftliche Methode besteht aus Beobachtung, Analyse, Beschreibung, Vorhersage, experimentellem Nachweis und unabhängiger Wiederholung.
Nein. Die genannten Begriffe beschreiben nicht die wissenschaftliche Methodik, sondern einige verschiedene Möglichkeiten der Überprüfung von Aussagen innerhalb der wissenschaftlichen Methodik.
Diese Begriffe sind als in ihrer Abfolge zu erledigende Tätigkeiten als "die wissenschaftliche Methode" in die Geschichte eingegangen. Der, der sie etabliert hat, war Sir Francis Bacon. Man mag heute Wissenschaft nennen können, was man will, aber zu seiner Zeit war Wissenschaft etwas, das sich am Begriff Wissen orientierte. Und wissen kann man nur, was man zuerst mal gesehen hat. Aber von mir aus nennen Sie es wie Sie wollen. Fakt ist eins: Wenn Sie nicht von direkter Beobachtung ausgehen, müssen Sie unüberprüfbare Annahmen treffen, was dazu führt, dass Sie nicht zu Wissen gelangen können. Das liegt nun einfach mal in der Natur der Sache. Darum sind Sie ja auch nicht Im Stande , frei raus zu sagen, dass Evolution historischer Fakt ist! Sollten Sie die dennoch tun, machen Sie doch in kreisen der Wissenschaft selbst unter Evolutionssympathisanten unglaubwürdig . Darum stellen Kreationisten Beobachtungen voran . Man hat nie gesehen, dass ein Hund mal etwas anderes geboren hat, als etwas, das typisch Hund war! Sie müssen glauben können, wenn Sie meinen, artübergreifende Anpassung sei möglich.
Der Kreationismus geht lediglich andere Grundannahmen, als Sie. Das heißt jedoch nicht, dass seine Vertreter dadurch unwissenschaftlich arbeiten.
Dass der Kreationismus unwissenschaftlich ist, liegt daran, dass er die erkenntnistheoretischen Kriterien einer naturwissenschaftlichen Vorgehensweise nicht erfüllt. Dazu gehören vor allem die Nichtbeschränkung auf den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften (gesetzmäßig in der Natur ablaufende Prozesse) und die fehlende Falsifizierbarkeit der Grundannahmen.
Der Kreationismus ist genauso wissenschaftlich bzw. unwissenschaftlich, wie die Evolutionstheorie. Beide deduzieren ausgehend von der Gegenwart auf die Vergangenheit. Und beide hegen Grundannahmen. Oder glauben Sie ernsthaft, Darwin hatte vor seinem Glaubenssprung, dass seine Finken einen gemeinsamen Vorfahren mit der Banane hatten, auch nur den leisesten Hauch eines Beleges dafür? Die Evolution ist auf eine Annahme gebaut worden, die das Ergenis eines von hinten aufgezäumten Pferdes ist! "Alle Finken hatten einen gemeinsamen Vorfahren - darum sind auch Banane und Finken aus einem gemeinsamen Vorfahren hervorgegangen!" - Das ist natürlich eine wissenschaftliche Schlussfolgerung, nicht wie? Ich bin amüsiert!
Wie gesagt: wer darf und wer darf nicht die Kriterien einer naturwissenschaftlichen Vorgehensweise festlegen, ist die Frage. Leute wie Sie haben sich diese Frage bereits zu Ihren Gunsten beantwortet, das sehe ich. Dennoch ist Ihre Aussage, dass Kreationismus sich nicht auf den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften beschränkt, nicht korrekt. Der Kreationismus geht nicht zuerst von der Bibel aus und sucht dann nach Belegen für ihre Aussagen, sondern er beobachtet Phänomene in der Natur und gleicht diese erst im Anschluss daran mit Aussagen aus der Bibel ab. Das ist völlig anders, als es evolutionsgläubige Forscher in der Vergangenheit nachweislich getan haben. Beispiel Ernst Häckel oder die Leute, die den Piltdownmann-Schädel gefälscht haben. Und natürlich sind die Grundannahmen des Kreationismus falsifizierbar! Sie müssen ein Feuerzeug nötig haben, um die Sonne zu sehen, wenn Sie eine derartige Behauptung aufstellen! Beispiel Grundtypenhypothese: Beobachten Sie ein Lebewesen, das sich nicht phänotypisch artentsprechend und über den Informationsgehalt des eigenen Genoms hinaus entwickelt und dokumentieren Sie das und schon haben Sie die Grundtypenhypothese widerlegt. Bisher hat man nur und ausschließlich Grenzen der Anpassung ausgemacht, was durch Gregor Mendel bereits prognostiziert wurde und damit wissenschaftlich empirisch gesichert ist. Das will jemand wie Sie, der ja an ein Artenkontinuum glaubt, natürlich anders sehen. Mit soll's recht sein. Das macht Evolution trotzdem nicht belegter.
Teil 2 - bitte warten
Faktisch ist die Evolution zudem mit Nichten erklärungsmächtiger als der Kreationismus.
Der Kreationismus hat NULL Erklärwert, weil er absolut JEDE Beobachtung mit dem Hinweis "das ist so, weil es so von Gotte geschaffen wurde" "erklärt".
Der Kreationismus könnte theoretisch natürlich sagen, dass etwas so ist, weil Gott es so gemacht hat. Doch, dass das wissenschaftlich nicht zufrieden stellt, wissen natürlich auch Kreationisten. Von daher strohmannen Sie hier gewaltig. Natürlich gibt es den biblischen Schöpfungsbericht, der letztlich das Hauptmodell des Kreationismus darstellt. Aber an diesen muss man natürlich glauben können, da er natürlich - und da haben sie völlig recht - nicht falsifizierbar ist. Ganz klarer Fall. Doch ausgehend vom Genesisbericht lassen sich Hypothesen ableiten und Vorhersagen anstellen. Und diese sind dann eben doch falsifizierbar, wurden aber verifiziert! Das ist der Punkt, in dem der Kreationismus die Evolution um Längen schlägt! Wir können Experimente für uns sprechen lassen - Sie auch? Nennen Sie mir eines, das evolutionistische Vorhersagen bestätigt hat!
Beobachtungen können also gar nicht zur Falsifizierung einer kreationistischen Aussage führen... und damit auch nicht zu einer Vertiefung des Verständnisses der Natur. Die "Erklärung" bleibt im Kreationismus immer gleich, egal, was beobachtet wird.
Wie gesagt: Strohmann des Lückenbüßergottes. Beobachtungen "können sehr wohl". Als z.B. die Grundtypenhypothese noch nicht etabliert war und Juden wie Christen noch an die Unveränderlichkeit der Arten glaubten, hat Gregor Mendel diese Annahme durch Beobachtung und Experiment widerlegt, was natürlich durchaus zu einer Vertiefung des Verständnisses der Natur führte. Ganz klar. Im Gegenteil dazu sagt folgendes Zitat eigentlich schon alles über den Erklärwert der Evolution und dessen Vertiefung des Verständnisses der Natur: "In fact, over the last 100 years, almost all of biology has proceeded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry and physiology, have not taken evolution into account at all." - Marc Kirschner, Boston Globe, October 23, 2005.
Ich fasse kurz: Evolution war die letzten 100 Jahre völlig überflüssig für die Wissenschaft.
Julien Huxley sah die Evolution als >das< Universalkonzept zur Erklärung der gesamten Natur an. Quasi eine vereinheitlichende Weltformel.
Er sagte: "Our present knowledge indeed forces us to the view that the WHOLE OF REALITY is evolution-a single process of self transformation." - Julian Huxley, VUtrat / s Science, 1955, P. 278.
Dazu hätte ich mal ne kurze Frage: Was lässt man dann als Alternativerklärung eigentlich noch zu? Ganz einfach: Gar nichts! Das sagt doch alles über die evolutionistische Ergebnisoffenheit! Was wollen Sie mir denn hier erzählen, von wegen Evolution hätte mehr Erklärwert, wenn gleichzeitig so ein Statement aus Ihren Reihen im Raum steht, welches sämtliche Gegenargumentatoren "zu der Hand sprechen lässt"? Ich bin amüsiert! Ihre Aussagen zeugen von pro Evolution schiefgelagerter Voreingenommenheit - leider aber von nichts anderem. Liefern Sie, dann gebe ich vielleicht etwas auf Ihre"Expertise"!
dann fühlen Sie sich hiermit gern aufgefordert, mir NUR EINEN EINZIGEN Beleg für Evolution zu geben den ich nicht widerlegen oder relativieren oder in den Kreationismus einpflegen kann!
In den Kreationismus können sie mit diesem "weil halt" freilich alles einpflegen. Nur belegt es eben genau deshalb gar nichts.
Ich konstatiere: Sie haben keine Ahnung. Das aus dem Kreationismus abgeleitete Flutmodell erklärt Stratifikation, polystrate Fossilien, Sandsteinbögen und Schichtenmischungen, wie z.B. "Flares". Das katastrophische Modell der Plattentektonik erklärt die nachflutliche Bildung von Faltengebirgen und die Tatsache, dass es z.B. fossile Muscheln in geschlossener Position auf dem Gipfel von Mt. Everest gibt. Um nur einige Beispiele zu nennen. Sie fahren hier lediglich dieselbe Argumentation wie weiter oben. Bias nennt man sowas, glaube ich. Ich kann mir um der Glaubwürdigkeit des Kreationismus Willen natürlich nicht rausnehmen, einfach so alles mögliche in den Kreationismus einzupflegen. Damit ist gemeint, dass der Kreationismus bestimmte Phänomene wie z.B. Anpassung auf Basis von Selektion von genetischen Merkmalen genauso vorhersagt und darum auch erklären kann. Das heißt jedoch nicht, dass er einfach jeden Krimskrams für sich absorbieren kann. Wir hegen da natürlich auch Kriterien. Das wissen sie aber offensichtlich nicht, weil Sie es gar nicht näher betrachten zu >wollen< scheinen.
Ihre Devise scheint wohl zu sein: "Kreationismus ist halt Schwachsinn, weil ist halt so."! Gehe ich da recht in der Annahme?
Schlecht nur, dass sie dadurch den Grundgedanken der Wissenschaft völlig untergraben, der da ist, unvoreingenommen Erkenntnisse zu gewinnen und sich erst anschließend ein Urteil zu bilden.
Teil 3 - bitte warten!
Der akademischen Überprüfung Ihrer Behauptungen auszuweichen und sich stattdessen an ein Laienpublikum zu wenden, spricht dagegen keineswegs dafür, dass Sie etwas anderes als die im Kreationismus übliche Polemik in der Hinterhand haben.
Mir doch egal, was sie von mir halten oder über mich denken, Gnädigste. Ich weiß, wovon ich spreche und habe Evolution über 9 Jahre hinweg am Computer simuliert wie es die Softwareschmiede "SimBio" oder auch der atheistische Frontfighter Richard Dawkins taten und kann all seine Belege für Evolution ebenfalls detailliert widerlegen. Und zwar aufwandslos.
Aber bitte: Überraschen Sie mich mit Links auf Ihre offeiziellen Veröffentlichungen zum Thema. Besten Dank.
Nun, wenn das Ihr Kriterium für Wahrheitsgehalt ist, ist mir auch klar, warum Evolution noch nicht falsifiziert worden ist: Man macht sie gegen alle Kontraargumentation immun! Zudem stehe ich - der offen zugibt, gläubig zu sein - in keinerlei wissenschaftlicher Verpflichtung. Evolutionsgläubige stehen - und standen immer schon - in der Beweispflicht, Evolution wissenschaftlich zu untermauern, da sie einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Bisher wurden aber nur >unüberprüfbare< Annahmen bestätigt. Dazu kann ich Ihren Kollegen natürlich nur gratulieren und ringe mir ein unbeeindrucktes "Yei" ab. Wenn Sie hier aus vollster Überzeugung heraus sagen können, dass Sie nicht an Evolution glauben können müssen, weil Sie >wissen<, dass Sie ein wissenschaftliches Faktum ist, dann sind Sie ganz einfach unehrlich - akademischer Grad hin oder her! Wenn Sie es nicht können, geben Sie hingegen automatisch zu, dass auch Sie lediglich an Evolution >glauben< , was mir schon völlig ausreichen würde.
Aber machen wir doch mal Beaf ans Steak, schlage ich vor.: Was ist denn Ihrer Meinung nach der beste Beleg für Evolution?
Teil 4 - Ende.
HDalcke,
Intelligent Design erfüllt nicht die erkenntnistheoretischen
Kriterien einer wissenschaftlichen Methode (im Gegensatz zur
Evolutionsbiologie) und ist allein von daher unwissenschaftlich.
Unsinn!
ID ist objektorientiert und stellt Beobachtungen in der Natur an den
Anfang der Erkenntniskette, kann daher also durchaus sehr gut ohne die vorangegangene Annahme eines Erschaffers auskommen, was dem Naturalismus prinzipiell nicht widerspricht.
Ich sag's gerne noch mal: ID erfüllt nicht die erkenntnistheoretischen Kriterien einer wissenschaftlich arbeitenden Methode. Für diese genügt es nämlich NICHT, dass irgendwie auch mal beobachtet wird. Eine wissenschaftliche Aussage muss an der Beobachtung scheitern können. Dieses Kriterium erfüllt ID nicht.
ID wurde in den USA als scheinsäkulärer Zweig des Kreationismus geschaffen, weil dort religiöse Inhalte nicht in den Schulunterricht gehören. Kreationisten haben mit der Erfindung von ID versucht, diese REgelung zu umgehen und ihre religiösen Doktrinen in den Biologieunterricht zu schleusen.
In der Folge hatten sich mehrere Gerichte mit der Frage zu beschäftigen, ob es sich bei ID um ein wissenschaftliches Modell handelt.
Wissenschaftler konnten vor Gericht jeweils befriedigend darlegen, warum ID KEIN wissenschaftliches Modell ist.
Von einigen dieser Verfahren existieren die Protokolle im Web. Ich bitte darum, diese nachzulesen. Diesen Punkt brauchen wir hier nun wirklich nicht noch einmal durchkauen: ID ist kein wissenschaftliches Modell.
https://ncse.com/library-resource/ten-major-court-cases-evolution-creationism
Zudem: Wer legt die erkenntnistheoretischen Kriterien einer wissenschaftlichen Methode denn fest?
Das wären dann die Erkenntnistheoretiker - Erkenntnistheorie ist ein Zweig der Philosophie. Beschweren Sie sich dort.
HDalcke,
im Gegensatz zu Ihnen, habe ich mir meine Erkenntnisse selbst
erarbeitet und nicht aus irgendwelchen Büchern gelernt. Daher keine Quellen .
Das merkt man.
Nun hat aber schon Newton, als er gefragt wurde, wie er zu seinen Erkenntnissen kommen konnte, bescheiden darauf hingewiesen, dass er diese nur vermochte, weil er auf den
Schultern von Riesen
stand.
Wir alle stehen auf den Schultern von Riesen, wenn wir uns mit den Erkenntnissen beschäftigen, die Generationen vor uns erarbeitet haben.
Autodidaktisch vorzugehen mag einen gewissen Reiz der Unabhängigkeit ausstrahlen, diese verhindert aber eben nicht, in dieselben Irrtümer und Fallstricke der Erkenntnis zu geraten, die Generationen vor uns bereits erkannt und korrigiert wurden. Wer das Rad neu erfinden will, der wird halt nicht nächste Woche bei der hochmodernen Alu-Felge landen.
Nur deswegen verbreiten Sie hier Irrtümer und längst durchgekaute Aussagen... und die interessieren halt alle die, die sich schon einmal damit beschäftigt haben, herzlich wenig. Es täte Ihnen gut, sich erst einmal fundiert mit der Materie auseinander zu setzen.
Und die ach-so-ergebnisoffenen Hardliner der AG EvoBio erschrecken mich nicht ernsthaft.
Und weil Sie vor den Argumenten ausgebildeter Evolutionsbiologen KEINE ANGST haben, ... scheuen Sie eine Veröffentlichung Ihrer Thesen in einem Fachblatt, wo Sie sich genau mit diesen Fachleuten auseinandersetzen müssten und suchen stattdessen eine Internetplattform heim, auf der Schüler und wissenschaftliche Laien um Rat fragen?
Billig ... und alles andere als Überzeugend.
Halten Wir in der Summe einfach fest: Sie verbreiten hier nichts, was vor Fachleuten bestehen würde.
HDalcke,
Jetzt bin ich ja hier und wir können unseren Spaß haben.
Was SIE nicht zu begreifen scheinen: Weder die anderen User noch gutefrage.net ist hier, damit Sie Ihren Spaß haben können.
gutefrage.net ist KEINE Diskussionsplattform. Hier geht es um Fragen und Antworten.
Es geht eben nicht darum, jede Frage zum Thema Evolution, mit Ihren persönlichen Ansichten zuzuspammen.
Ich bin wie gesagt ganz deutlich anderer Meinung. Ohne direkte Beobachtung kein Wissen und somit keine Schaffung von Wissen (Wissenschaft = Wissen schaffen). Sie sind lediglich Sympathisant derer, die die Wissenschaft highjacken, um diese dumme Theorie zu legitimieren. Ganz einfach. Die Wissenschaft basierte bis zur Zeit Darwins auf Empirik. Wer hat sich also in den letzten 150 Jahren herausgenommen, die wissenschaftliche Methodik zu ändern oder Aktualismus und Gradualismus zum Dogma zu machen, wenn es um Ursprungsfragen geht? Menschen die von Darwins Idee vereinnahmt waren und den Gedanken an Schöpfung verachteten. Diese impliziert nämlich einen Schöpfer, dem wir alle mal Rechenschaft schuldig sein könnten. Das geht natürlich überhaupt nicht. Man mag es eben nicht, dass jemand einem auf die Finger schaut. ein weises Sprichwort sagt: " Der Grund weshalb Atheisten Gott nicht suchen ist derselbe, aus welchem Diebe die Polizei meiden.
und wieder nicht ein einziger Beleg für Evolution... Ich werte das als Kapitulation.
HDalcke,
Die Wissenschaft basierte bis zur Zeit Darwins auf Empirik. Wer hat sich also in den letzten 150 Jahren herausgenommen, die wissenschaftliche Methodik zu ändern oder Aktualismus und Gradualismus zum Dogma zu machen, wenn es um Ursprungsfragen geht?
Wieder einfach nur falsch, sorry.
Empirie spielte heute wie damals eine zentrale Rolle in der Naturwissenschaft.
Nicht nur Naturwissenschaft entwickelt im Lauf von 150 Jahren aber neue Erkenntnisse, auch Philosophie und andere Geisteswissenschaften kommen weiter bei der Klärung wesentlicher Fragen. Und ja, wesentliche Erkenntnistheoretiker haben die wissenschaftliche Methode in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts präzessiert.
Dies aber entgegen Ihrer Darstellung völlig unabhängig von der ET. Erkenntnistheoretische Grundlagen gelten für die Newtonsche Mechanik nicht anders als für die ET.
ID erfüllt die zentralen Kriterien der wissenschaftlichen Methode - die Falsifizierbarkeit der Aussagen an der Natur - NICHT.
Ich empfehle Ihnen dringend, sich mal drauf einzulassen, die Brille zu wechseln, durch welche Sie blicken, um die Fakten zu interpretieren. Wenn Sie glauben, Empirie dürfe von heute gemachten Beobachtungen ohne Abstriche auf die Vergangenheit rückschließen, haben Sie ein Brett vorm Kopf! Ganz klar! Das hat nichts mit meiner Meinung zu tun. Die kennen Sie noch gar nicht. Sie unterschlagen durch Ihre Sympathie zum evolutionistischen Paradigma inklusive Uniformitarismus, Gradualismus und Aktualismus Belege für Katastrophismus! Und wie es um Altersdatierung steht, habe ich Ihnen ja an anderer Stelle bereits ausführlich geschildert. Wenn Sie meinen, Sie müssten auf die Emotionsebene rutschen, statt sachlich zu kontern, dann stellt Ihnen das ein Armutszeugnis aus!
Mal unabhängig von all den Ad Hominem Attacken gegen mich ist schon erstaunlich, dass Sie es so gar treffend sagen: "[...]Dies aber entgegen Ihrer Darstellung völlig unabhängig von der ET." Das ist EXAKT DER PUNKT! >Die WISSENSCHAFT(!)< hat sich verändert, aber die Evolution ist nicht Teil der Wissenschaft! Sie wird durch die Wissenschaft erklärt, aber Sie ist und war und wird immer bleiben: >Ein Glaube!< - völlig egal wie gut belegt!
Aber was Sie dann schreiben, ist faktisch nicht wahr! : "Erkenntnistheoretische Grundlagen gelten für die Newtonsche Mechanik nicht anders als für die ET.". Die Newtonsche Mechanik kann in der >Gegenwart< beobachtet, studiert, beschrieben und ihre Wirkung vorhergesagt und experimentell nachgewiesen werden. Warum? Weil zwischen Beobachtungn in der Natur und experimentellem Nachweis eine Rückkopplung besteht! Sie können korrigierend auf das Experiment einwirken, indem Sie den Ausgang eines Experiments mit der Funktionsweise des Originals in der Natur abgleichen. Beispiel Flugmaschinen: Das Original ist der Vogel. An dessen Flugfähigkeit bemessen Sie den Ausgang eines Experiments zur Flugfähigkeit von Flugzeugen. Sie haben eine rückkopplung zwischen der Beobachtung von Experimental-Flugzeug und Vogel. Eine derartige Feedback-Beziehung haben sie bei der Evolution einfach nicht. Punkt aus. Ich schlage vor, Sie bauen sich eine Zeitmaschine.
ID ist objektorientiert und stellt Beobachtungen in der Natur an den Anfang der Erkenntniskette
Vollkommener Unsinn! ID schaut sich z.B. die Flagellen bei Bakterien an, versteht die Einzelteile nicht bläßt die Backen auf und furzt dann bevor der IDler sich den Rest der Fakten angeschaut hat einen Unsinn von irreduzierbarer Komplexität in den Raum, der so übel unwissenschaftlich riecht, daß niemand mit Verstand noch lust hat drüber zu reden wo der Geruch herkommt.
Die Sache ist aber das - einen Schritt zurück getreten und die Fakten alle auf den Tisch gelegt, all die Komponenten die ein Flagellum aus machen andere Funktionen haben können und auch haben. So gibt es exkretionsporen, die Proteine nach außen Schleußen (wie der zentrale Teil des Flagellums, der die Bauteile ausschleußt), die Energielieferanten treiben auch andere Proteinkomplexe in der Membran an, ... jedes Ter teile einzeln und viele in Kombination erfüllen schon Aufgaben. Es ist also bei weitem nicht das Flagellum über nacht entstanden und muß deswegen desingt sein, sondern der Evolutionsleugner ignoriert einfach gezielt 95% der Fakten.
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Eines von hunderten Beispielen...
HDalcke,
Die WISSENSCHAFT(!)< hat sich verändert, aber die Evolution ist nicht Teil der Wissenschaft!
Der Satz ist zum Beispiel einfach falsch.
"Evolution" ist ein in der Natur ablaufender Prozess.
Die "Evolutionstheorie" (oder genauer gesagt die Synthetische ET) ist das wissenschaftliche Modell, mit dem wir diesen Prozess beschreiben. Die Evolutionstheorie erfüllt alle erkenntnistheoretischen Anforderungen an eine wissenschaftiche Theorie.
ID erfüllt diese Anforderungen NICHT, denn die Aussagen des ID sind nicht falsifizierbar.
Die Newtonsche Mechanik kann in der >Gegenwart< beobachtet,
studiert, beschrieben und ihre Wirkung vorhergesagt und experimentell nachgewiesen werden.
Das gilt für sehr viele Aspekte der ET auch.
Vor allem haben historische Modelle aber erkenntnistheoretisch NICHT den Sonderstatus, den ihnen der Kreationismus zuweisen will.
- In sehr vielen naturwissenschaftlichen Theorien beschreiben die Theorien letztlich nichtbeobachtbare Erklärungen für die vorliegenden Beobachtungen - so zum Beispiel das Modell der Raumzeitkrümmung als Ursache einer gravitativen Wirkung.
- Zwischen Beobachtung und Experiment besteht kein erkenntnistheoretischer Unterschied, denn Experimente sind nichts anderes als kontrollierte Beobachtungen.
- Die Datenbasis über Beobachtungen gewonnener Daten ist keineswegs notwendig kleiner als die, die durch reproduzierbare Experimente erzeugt werden kann. So liegt zum Beispiel den jüngsten Veröffentlichungen zur lange gesuchten fehlenden baryonischen Materie nun eine Datenbasis von etwa einer Million enger Galaxienpaare zugrunde. Das Beobachten sehr vieler Systeme tritt hier an die Stelle der Reproduktion im Labor.
- Auch in Forschungsarbeiten zu aktuellen Fragestellungen lassen sich keineswegs alle Fragen durch reproduzierbare Experimente im Labor lösen. Viele Fragen werden auch hier durch Simulationen der theoretischen Modelle an Großrechnern und dem Vergleich der Ergebnisse mit Beobachtungsdaten geklärt - beispielsweise die Frage nach der Thermik im Innern von Wirbelstürmen; dies ist exakt dasselbe Vorgehen, wie in der theoretischen Astrophysik und der Kosmologie.
- Der Aktualismus der Naturgesetze ist in sehr vielen Fällen gut prüfbar, geprüft und bestätigt, er ist nicht einfach eine bequeme ad-hoc-Annahme, wie von Ihnen unterstellt.
Der angebliche Sonderstatus historischer Naturwissenschaft ist ein kreationistischer Mythos.
Die korrekte Antwort darauf ist: Wir wissen es nicht.
ABER:
1. Die Evolutionstheorie konnte bis heute durch Experimente nicht widerlegt werden.
2. Die Erkenntnisse der Evolutionstheorie haben ein Erklärungstiefe, die keine alternative Theorie erreicht.
3. Die Erkenntnisse der Evolutionstheorie werden von uns in verschiedensten Disziplinen genutzt und/oder wirtschaftlich verwertet.
Sagen wir es mal so: Wenn sie falsch sein sollte, dann tarnt sie ihre Inkorrektheit so gut, dass man niemanden vorwerfen könnte, es nicht besser gewusst zu haben.
Man könnte jetzt auch den Vorwurf erheben, die ET sei einfach nicht falsifizierbar, weil sie nicht auf Wissenschaft beruht, aber das erwägt der Sympathisant natürlich eher nicht. Wie gesagt: Man gebe mir einen Beleg, den ich nicht widerlegen kann!
Ich behaupte zudem dass die Erkenntnisse aus der ET mit Nichten etwas erklären. Man hat Erklärungen, die dem evolutionistischen Weltbild entsprungen sind und durch das evolutionistische Weltbild erklärt werden. Auch als Zirkelschlüsse zu bezeichnen. Des weiteren werden nicht Erkenntnisse aus der ET wirtschaftlich verwertet oder anderweitig genutzt, sondern Erkenntnisse aus der Genetik, welche noch nie, dem Test unterzogen, wirklich Evolution belegt hätten. Das darf man gern glauben, wenn man will, aber das ist schlicht an der Realität vorbei!
Oh, natürlich gibt es das. Man schließe einen Schöpfer aus der Gleichung aus mittels methodischen Naturalismus und schon ist die einzige Alternative Evolution. Hat man den Schöpfer erstmal ausgeschlossen, Kann man die Belege für Schöpfung auch nicht mehr als diese wahrnehmen, sondern muss sie für Evolution uminterpretieren. Wir alle haben denselben Fundus an belegen. Wir gucken nur aus anderen Perspektiven drauf. Machen sie sich doch mal eine Tabelle mit 3 Spalten. In die Mitte schreiben sie die tatsächlich zu sehenden Fakten auf. Links machen sie Erklärung durch das Schöpfungs-Modell hinein und rechts Erklärung, die das evolutionäre Weltbild ihnen gibt. Sie werden bald merken, dass es lediglich eine Frage der Interpretation der zu beobachtenden Sachlage ist.
Das ist nicht die Frage. Natürlich dürfen Sie einen Schöpfer ausklammern, aber dann steht trotzdem zu Beginn ihrer Erkenntniskette ein philosophischer Grundsatz, der eben diese Erkenntniskette vorherbestimmt. Das liegt einfach in der Natur von Kausalität. Sie können logisch absolut konsistent argumentieren und trotzdem zu völlig falschen Schlüssen gelangen, wenn Sie von einer falschen Prämisse ausgehen. Und diese Prämisse - je nach Weltbild ist sie anders - wird immer ganz am Anfang schon festgelegt. Natürlich können Sie ohne einen Schöpfer annehmen zu müssen, erklären, was sie sehen. Aber das macht die Belege für Ihre Annahmen noch lange nicht wissenschaftlich oder gewichtig.
Du machst einen gravierenden Denkfehler: Prämissen werden nicht beliebig gesetzt, sondern müssen sinnvoll sein.
Eine sinnvolle Prämisse macht eine Argumentationskette nicht unbedingt richtig, aber rational.
Eine nicht sinnvolle Prämisse macht eine Argumentationskette nicht falsch, aber irrational.
Einen Schöpfer anzunehmen, ohne dass es irgendwelche Belege gibt, ist keine sinnvolle Prämisse. Alle darauf aufbauenden Argumentationsketten sind damit irrational.
Man müsste ein Weltbild identifizieren, welches einen Schöpfer annimmt, der als notwendig gilt. Zusätzlich müsste dieses in sich konsistent sein und alles das auch erklären, was ohne Schöpfer erklärt werden kann, aber auch neue Dinge, die das alte Weltbild nicht erklärt. Bis heute konnte kein Weltbild mit angenommen Schöpfer diesem gerecht werden und sich damit aus dem Loch der Irrationalität erheben.
Wissenschaft generiert ein Weltbild ohne Schöpfer und sagt ganz klar bei den Dingen, die wir nicht wissen: WIr wissen es nicht!
Das Ausklammern von einem Schöpfer ist auch nicht irgendwann definiert worden, sondern ein Schöpfer wurde aus der Wissenschaft verbannt, weil er entweder als überflüssige Variable oder als Teil eines Modells als Faktor für dessen Inkonsistenz identifiziert wurde. Er hat sich als Teil für Erklärungen nicht bewährt, und wirkte sogar störend.
Deine Aussagen sind ja soweit alle nachvollziehbar, aber die Gleichwertigkeit eines Weltbildes mit Schöpfer gegenüber einem Weltbildes ohne Schöpfer ist nicht gegeben. Das ist auch der Grund, warum unser Staat sekularisiert ist und Religion Privatsache. Das eigene inkonsistente Weltbild anderen aufzuzwingen geht nicht mehr, außer innerhalb der Familie gegenüber Kindern.
Die Evolutionstheorie bettet sich konsistent in das Netz der Wissenschaften ein. Zu behaupten, die ET ist richtig, ist falsch. Genauso ist es falsch zu behaupten, dass die ET falsch ist. Was man aber sagen kann ist: Die ET ist falsifizierbar (entgegen deiner Behauptung) und wurde aber noch nicht als falsch identifiziert.
Wenn du also behauptest, dass die ET irrational ist und/oder nicht falsifiziert werden kann, dann liegt es an DIR Belege anzuführen, die entweder die ET widerlegen, oder aufzeigen, dass sie sich einer Falsifizierung entzieht.
Du machst einen gravierenden Denkfehler: Prämissen werden nicht beliebig gesetzt, sondern müssen sinnvoll sein.
Ich habe nie gesagt, dass Sie >beliebig< gesetzt werden, daher weise ich ganz klar zurück, einen Denkfehler zu machen.
Eine sinnvolle Prämisse macht eine Argumentationskette nicht unbedingt richtig, aber rational.
Eine nicht sinnvolle Prämisse macht eine Argumentationskette nicht falsch, aber irrational.
Korrekt.
Einen Schöpfer anzunehmen, ohne dass es irgendwelche Belege gibt, ist keine sinnvolle Prämisse.
Inkorrekt. Ohne diese Annahme gäbe es heute die Mendelschen Erbregeln nicht, denn auch Mendel ging von einem Schöpfer aus
und setzte aufgrund dessen eine unveränderliche genetische Rahmenbedingung (entsprechend einer Artengrenze; aufgrund
seines biblisch geprägten Weltbilds) mit lediglich variierbaren Parametern voraus.
Alle darauf aufbauenden Argumentationsketten sind damit irrational.
Das ist zunächst mal völlig inkorrekt und außerdem ein Strohmannargument, da ich nicht von einem Schöpfer ausgehe um
daraufhin wissenschaftlich zu schlußfolgern. Ich stelle meiner Erkenntniskette Beobachtungen und Erfahrungswerte, die prinzipiell
keinen speziellen Schöpfer erfordern, voran und kann daraufhin abgleichen, ob sich diese mit bestimmten Aussagen in der Bibel
decken. Das ist eine völlig andere Herangehensweise, als wie Sie es sich von Kreationisten offensichtlich ausmalen.
Man müsste ein Weltbild identifizieren, welches einen Schöpfer annimmt, der als notwendig gilt. Zusätzlich müsste dieses in sich
konsistent sein und alles das auch erklären, was ohne Schöpfer erklärt werden kann, aber auch neue Dinge, die das alte Weltbild
nicht erklärt."
Ich weise zurück, ein Weltbild zu vertreten, das nicht intern konsistent wäre. Ich kann mir durchaus sehr gut auf Basis
kreationistischer Grundannahmen einen Reim auf die zu beobachtende Sachlage machen. Der biblisch orientierte Kreationismus
erklärt sehr gut und oftmals um Längen besser, was Naturalisten ohne Schöpfer zu erklären versuchen. Man kann zwar keinen
Schöpfungsakt direkt belegen oder einen Schöpfer, jedoch von Beobachtung und Experiment auf Schöpfung schließen, welche
logischerweise einen Schöpfer erfordert.
Ich identifiziere also ganz klar >mein Weltbild< als eines, das einen Schöpfer annimmt, der notwendig ist. Und, ob Sie es glauben
oder nicht: Er ist so gar in Ihrem eigenen Weltbild notwendig! Denn die sogenannte "Deep-Time" fehlt Ihnen in Wirklichkeit, sonst
wären einige zu beobachtende Phänomene in der Natur nämlich gar nicht möglich. Wie z.B. die gleichmäßige Temperaturverteilung
im Universum von etwa 3 Kelvin - genannt "Horizont-Problem". Auch die Existenz von Polonium-Halos spricht deutlich gegen die
Millionen Jahre, die Sie als Grundlage für Molekül-zu-Mensch-Evolution brauchen. Ebensowenig spricht die C14-Datierung dafür. Die Zerfallsrate ist mit ca. 5700 Jahren viel zu schnell, um mehrere millionen Jahre belegen zu können. Wenn man selbst in
unkontaminierbarem Diamant aus tiefen Gesteinsschichten noch ausreichend C14 findet, wobei es längst inexistent sein müsste, sollte es einem zu denken geben. Das mal, um nur einige wenige Gegenbelege zur Tiefenzeit zu nennen.
Bis heute konnte kein Weltbild mit angenommen Schöpfer diesem gerecht werden und sich damit aus dem Loch der Irrationalität
erheben.
Ihnen sei gestattet, das zu glauben, wenn Sie mögen. Ich halte das biblisch-kreationistische Modell durchaus für höchst rational und
erklärungsmächtig. Alle Wissenschaftszweige der Moderne sind von Kreationisten etabliert worden - das nur am Rande. Ihre Meinung hat hier keine wissenschaftliche Relevanz, daher wäre ich froh, wenn wir mal etwas Fleisch ans Skelett machen und mit Belegen für Evolution beginnen könnten, ansonsten erzeugen Sie hier keine Substanz.
Teil 1. Bitte warten!
Wissenschaft generiert ein Weltbild ohne Schöpfer und sagt ganz klar bei den Dingen, die wir nicht wissen: WIr wissen es nicht!
Zunächst mal personifizieren Sie hier die Wissenschaft, als könnte sie aus sich heraus etwas leisten. Damit begehen Sie schonmal
einen argumentativen Fehler. Wissenschaft generiert gar nichts. Sie ist eine Herangehensweise, die genutzt wird, um Beobachtungsdaten bestmöglich zu erklären. Weltbilder hingegen, werden von >Menschen< auf Grundlage verschiedener philosophischer Unterbauten und Gedankenkonstrukte gebildet. Jeder Mensch betrachtet die zu beobachtende Sachlage aus einer weltbildbedingt subjektiven Blase heraus und interpretiert dann in sie ihren Ursprung hinein. Das heißt, dass die Prämisse, von der wir sprachen, nicht wissenschaftlichen Ursprungs sein kann! Es ist ja schließlich nicht so, als ob sie aus Beobachtungen hervorgegangen wäre. Sie ist vielmehr den Beobachtungen vorausgegangen. Daher ist sie grundsätzlich philosophischen Ursprungs. Sie sagen des weiteren, dass die Wissenschaftler sich damit zufrieden geben, auch mal frei raus sagen zu können: "Wir wissen es nicht."
Absolut richtig. Da, wo man etwas nicht weiß, liegt etwas im Bereich des Glaubens. Das ist trivial. Aber das gilt auch dann, wenn wissenschaftlichen Belegen unüberprüfbare Annahmen zugrunde liegen, an deren Richtigkeit man ebenso glauben können muss.
Das ist der Hauptpunkt, den Evolutionsvertreter stets ausblenden. Jedoch zu implizieren, dass Kreationisten in diese Bereiche
wissenschaftlicher Erklärungsnot einen Lückenbüßer-Gott hineinzwängen, bis die Wissenschaft die Lücke gechlossen hat, ist
faktisch eine Missrepräsentation des Kreationismus. Tatsache ist vielmehr, dass von objektbasierter Beobachtung ausgegangen
wird, welche Ergebnisse liefert, die sich dann entweder mit Aussagen der Bibel deckt oder eben nicht. Wie beobachten z.B. dass Hunde stets Hunde hervorbringen, aber nichts, was nicht ihrer Art nach typisch Hund wäre. Die Bibel sagt, dass alle Lebewesen sich "nach ihrer Art" fortpflanzen. Exakt diese Aussage wird durch Beobachtung und Experiment - ja so gar durch die Genetik und den
Fossilbestand bestätigt. Und zwar aufwandslos. Einzige Voraussetzung dafür ist, dass man sich der realitätstreuen Wahrnehmung mittels der eigenen Sinne sicher sein kann, wovon ich - im Gegensatz zu Ihnen - getrost ausgehen kann, da ich von einem intelligdnten Designer erschaffen wurde, der weiß, wie man Sinnesorgane und eine dafür nötige Wahrnehmungsverarbeitungseinheit konstruieren muss, damit sie einem die Umwelt auch entsprechend der Realität repräsentieren. Sie hingehen können davon nicht ausgehen, da Sie ja meinen, Sie seien ein hochkomplex organisiertes materielles Resultat von verketteten Zufallsmutationen - man könnte auch schnippisch sagen: Ein Sack Chemikalien.
Das Ausklammern von einem Schöpfer ist auch nicht irgendwann definiert worden, sondern ein Schöpfer wurde aus der Wissenschaft verbannt, weil er entweder als überflüssige Variable oder als Teil eines Modells als Faktor für dessen Inkonsistenz identifiziert wurde.
Das ist absolut inkorrekt. Die Wissenschaft hat den Schöpfer nie "verbannt". Warum sollte Sie auch? Ein Schöpfer entzieht sich der
Wissenschaft so oder so, also ist er eh nicht Objekt der wissenschaftlichen Forschung. Sie halten es hier lediglich erneut mit dem God-Of-The-Gaps-Argument und meinen, die Wissenschaft hätte Gott unnötig gemacht. Etwas, das sich der Wissenschaft aber entzieht, kann auch nicht durch diese verdrängt werden.
"Faktor für dessen Inkonsistenz"? Sie dürfen gern glauben, dass ein Schöpfer einen solchen darstellen könnte, aber bisher haben
Sie hier nur eine Behauptung geäußert. Aus meiner Sicht, ist ein Schöpfer absolut unerlässlich. Ich hingehen kann das aber auch begründen! Dazu gern später mal mehr. Ich konzentriere mich aber in dieser Diskussion dann gern auf Belege für Evolution.
Immerhin bin ja nicht ich derjenige, der einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.
Er hat sich als Teil für Erklärungen nicht bewährt, und wirkte sogar störend.
Ach ja? Hätten Sie da mal ein entsprechendes Beispiel für mich oder bleibt es auch hier lediglich bei einer Behauptung?
Ich könnte im Übrigen dasselbe auch über den reinen Naturalismus sagen, wenn ich mich da z.B. auf den wissenschaftlichen Zweig
der Psychiatrie begebe oder das Thema Junk-DNS anspreche, welches lediglich aufgrund einer pro Evolution schiefgelagerten
Verschriebenheit entstand, dann aber von ganz empirisch-operational arbeitenden Wissenschaftlern als Variation induzierendes Genmaterial mit höchst wichtigem Funktionsgehalt identifiziert wurde. Ich schlage vor, Sie bleiben vorsichtig, dass Ihnen eine solche Behauptung nicht auf die eigenen Füße fällt.
Deine Aussagen sind ja soweit alle nachvollziehbar, aber die Gleichwertigkeit eines Weltbildes mit Schöpfer gegenüber einem Weltbildes ohne Schöpfer ist nicht gegeben.
Oh, absolut korrekt! Das kreationistische ist bei weitem höherwertig. ;-)
Teil 2. Bitte warten!
Das ist auch der Grund, warum unser Staat sekularisiert ist und Religion Privatsache.
Kennen Sie den Artikel 140 der Grundgesetzes? Nicht im Ansatz wird die Trennung zwischen Staat und Kirche per Gesetz verlangt! Das ist lediglich ein Mantra seitens derer, die einen Gott nicht haben >wollen<, mehr ist da nicht dran.
Ihnen sei gestattet, zu glauben, dass Sie als Naturalist und Evolutionist, der nicht an Gott glaubt, nicht im weitesten Sinne religiös
wären, wenn Sie das beruhigt, aber es ist Augenwischerei, anzunehmen, dass Staat und Religion voneinander getrennt wären. Der religiöse Part wurde lediglich durch eine atheistische, durch den Staat streng geschützte Quasi-Religion ohne Liturgie und religiöse Praxis ersetzt, welche durch Steuergelder gestüzt und in den Schulen gepredigt wird. Außerdem wäre eine tatsächliche Trennung von Staat und Kirche auch im Sinne der Kirche, da dadurch verhindert werden würde, dass der Staat sich in die Ausführung von Gottesdiensten oder deren Gestattung einmischt. Wäre Religion Privatsache, dann hätte der Staat kein Recht, Konfessionen zu verbieten. Dies ist jedoch schon mehrfach versucht worden, wie z.B. bei den Zeugen Jehovas oder Scientology. Wussten Sie, dass Russland offiziell auch säkularisiert ist? Dort sind die Zeugen Jehovas seit diesem Jahr unter Strafe verboten! Ist das Zeichen dafür, dass Staat und Kirche einfach neben einander her coexistieren, wie es anfänglich gedacht war? Man braucht schon ein Feuerzeug, um die Sonne zu sehen, wenn man meint, es gäbe sowas wie konsequente Säkularität. Es gibt und gab nie eine vollständige Trennung von Staat und Kirche, auch wenn es oberflächlich betrachtet den Anschein erweckt. Die Säkularisierung ist immer Wunschdenken geblieben. Die katholische Kirche z.B.,hat in der Politik der EU zu sehr großen Teilen völlig unangefochten freie Hand. Das sollte Ihnen klar sein. Außerdem tritt jeder Politiker, der einen kirchlichen Hintergrund hat, für kirchliche Werte ein. Ja es ist sogar so, dass Ihr eigener gesamter Moralstandard humanistisch - und somit biblisch begründet ist! Wären Atheisten konsequent atheistisch in ihrer Lebensweise, statt den christlichen Boden der Moral zu okkupieren, gäbe es keine Menschenrechte, sondern nur noch das Gesetz des Stärkeren. Genau, wie unter Hitler, Pol Potts, Stalin, Mussolini und Kim Jong Un. Dieses Argument ist also nicht wirklich zu Ende gedacht.
Das eigene inkonsistente Weltbild anderen aufzuzwingen geht nicht mehr, außer innerhalb der Familie gegenüber Kindern.
Interessant. Sie meinen also, Kreationismus an eigene Kinder weiterzutragen, sei Kindeswohlgefährdung? Dann haben Sie offensichtlich den Unterschied zwischen Bildung und Indoktrination nicht verstanden. Ich enthalte meinen Kindern die Evolutionstheorie ja nicht vor und erkläre Ihnen lediglich den Kreationismus! Ich lasse sie beide Seiten wissen und sie selbst entscheiden, was für Sie mehr Sinn ergibt. Das - und nur das - ist Bildung. Zudem wäre ich mal gespannt zu erfahren, wie extern konsistent Ihr Weltbild eigentlich ist, um ausschließen zu können, dass man eben jenes ebensowenig anderen aufzwingt, sondern stattdessen gerechtfertigterweise lehrt. Ich wäre ja froh, wenn Sie mal konkrete Belege brächten, die die Konsistenz und Substanz Ihres Weltbildes erfahrbar machen könnten! Sehen Sie da demnächst noch Möglichkeiten oder bleibt es bei seichten Grundsatzgesprächen?
Die Evolutionstheorie bettet sich konsistent in das Netz der Wissenschaften ein.
Ich habe jetzt seit 2008 jede Richtung der Wissenschaft, welche Aussagen über Erdalter, Universum und Biologie trifft, genau untersucht und mit den kreationistischen Gegendarstellungen verglichen. Es war fast wie ein Hütchenspiel - leider war die Erbse unter keinem einzigen der Hütchen versteckt! Ich gehe gern jeden Beleg, an den Sie da so dachten, mit Ihnen durch - und wenn's uns Wochen kostet. Von mir aus machen wir gern wöchentliche Termine zum diskutieren fest. Angebot steht!
Zu behaupten, die ET ist richtig, ist falsch. Genauso ist es falsch zu behaupten, dass die ET falsch ist.
Das macht sich am Unterschied zwischen Beweis und Beleg fest - korrekt. In der Wissenschaft sprechen wir nicht von Beweisen, daher macht ein Absolutheitsanspruch keinen Sinn. Aber das sage ich ja auch nicht, von daher ist das irrelevant. Wie gesagt: Ich >weiß< weder, ob die Evolution falsch oder richtig ist oder ob die Schöpfung falsch oder richtig ist. Meine Position ist - und jetzt nochmal volle Konzentration - >dass die Lehrbuchbelege für Evolution widerlegt worden sind und darum nicht gelehrt zu werden haben!<
Wenn es bessere Belege als diese gibt, warum druckt man sie dann nicht in die Bücher, statt all den überholten Papiermüll, der sich auch heute noch in jedem Sek2-Lehrbuch für Bio und Astronomie finden lässt?
Teil 3. Bitte warten!
Was man aber sagen kann ist: Die ET ist falsifizierbar (entgegen deiner Behauptung) und wurde aber noch nicht als falsch identifiziert.
Wie gesagt: Damit Evolution falsifizierbar sein kann, muss sie erstmal belegt sein und bisher ist faktisch jeder angebliche Beleg schlicht unempirisch und somit ganz klar auf Grundlage unüberprüfbarer Grundannahmen hergeleitet, was die Stützen der ET im Bereich des Glaubens verankert! Sie können die Zeit nicht zurück drehen, also müssen Sie einfach Annahmen treffen, die ihr subjektives Weltbild spiegeln! Und exakt in den Moment wird Ihre wissenschaftliche Arbeit weltbildbedingt eingefärbt! So ist das nun mal schlicht und ergreifend. Wir können beide dasselbe Fossil anschauen. Sie würden sagen: "Das ist perfekter Beleg für Evolution" - ich würde sagen: "Das ist perfekter Beleg für die Grundtypenhypothese!"
Wenn du also behauptest, dass die ET irrational ist und/oder nicht falsifiziert werden kann, dann liegt es an DIR Belege anzuführen, die entweder die ET widerlegen, oder aufzeigen, dass sie sich einer Falsifizierung entzieht.
Ich sage nicht, dass Evolution irrational ist. Ich sage, dass sie intern - also innerhalb ihrer eigenen naturalistischen Blase - durchaus konsistent ist. Nur eben nicht extern. Die wissenschaftliche Methode der empirischen Wissenschaft geht grundsätzlich zuerst von der Beobachtung eines gegenwärtig stattfindenden Prozesses aus, was weltbildbedingte Interpretationen der zu beobachtenden Phänomene ausschließt. Darum ist es ja auch so viel Wissen schaffender, direkte Beobachtungen an den Anfang einer Erkenntniskette zu stellen! Direkte Beobachtung wird aber bei Evolutionsforschern aber eben nicht getan, wenn es um das Erbringen von Belegen für Evolution geht. Dort deutet man ausgehend von gegenwärtigen Beobachtungen auf die lange zurück liegende Vergangenheit unter der Annahme, die Gegenwart wäre der Schlüssel zur Vergangenheit, was z.B. katastrophische Prozesse in der Natur unzulässig vernachlässigt und so wichtige Faktoren einfach unter den Tisch fallen lässt. Es macht vielmehr Sinn, ganz umgekehrt anzunehmen, die Vergangenheit wäre der Schlüssel zur Gegenwart. Aber wer die Vergangenheit zu ergründen sucht, der begibt sich immer in Bereiche, in denen Spekulationen die Modelle beeinflussen.Und Nein, die Beweispflicht liegt - und lag immer schon - auf Seiten der Evolutionisten, ihr Weltbild durch tatsächliche, beweiskräftige Wissenschaft zu belegen. Immerhin erheben sie den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit - nicht Leute, die zugeben, an Schöpfung zu >glauben< ! Sehen Sie: Ich gebe offen zu, dass ich glauben muss, geschaffen worden zu sein - auch wenn ich deutliche Belege dafür sehe und auch präsentieren kann. Ganz klarer Fall. Ich repräsentiere hier aber im Gegensatz zu Ihnen kein >wissenschaftliches< Modell, das erklärt, wie etwas in Existenz kam. Darum besteht ein riesen Unterschied zwischen Ihnen und mir. Ich sage, im Gegensatz zu Ihnen, dass aufgrund der >direkten Beobachtungen und Experimente in der gegenwärtigen Realität<, die ich tun kann, die Bibel in weiten Teilen bestätigt wird und, dass die Belege für Evolution, die ich aus den Lehrbüchern kenne, mittels >empirischer< Wissenschaft widerlegt worden sind, gleichzeitig gar nicht auf >empirischer< Wissenschaft beruhen und die ET somit ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu unrecht erhebt! Wie gesagt: Wer keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, steht nie in der Beweispflicht. Der Ball liegt folglich in Ihrem Feld!
Teil 4. Ende.
Ich bitte ab sofort um Belege für Evolution, die wir durchdeklinieren können. Ansonsten werde ich mir meine Zeit für andere, willigere Debattiergegner offenhalten. Meine nächste Antwort geht zunächst an "uteausmünchen", daher bitte ich an dieser Stelle um ein paar Tage Geduld, bevor wir evtl fortfahren. Danke.
"Ich gebe offen zu, dass ich glauben muss."
Sry, hätten Sie das nicht am Anfang sagen können. Damit hätten Sie sich ihre gesamten Ausführungen sparen können.
Da Sie sich ja jetzt eindeutig als Kreationist zu erkennen gegeben haben und der Kreationismus nicht ansatzweise IRGENDEINE andere Grundlage hat als "Glauben", wäre alles gesagt.
Ich werde definitiv nicht auf Ihre Ausführungen mehr eingehen. Das hat etwas damit zu tun, dass so gut wie JEDE Aussage von Ihnen Denkfehler beinhaltet. Ich könnte mit Mendel beginnen und mit der Beweislast aufhören.
Vincent Ebert hat es für den Bereich Esoterik nicht treffender ausdrücken können: Ein Esoteriker kann in 5 Minuten so viel Unsinn erzählen, wie ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben nicht widerlegen kann. Aus meiner Sicht trifft das auch auf Kreationisten zu.
Einfach nur wegen den rationellen Einsatz meiner geistigen Ressourcen werde ich mich nicht mit kreationistischen Unfug auseinandersetzen. Und Ihnen empfehle ich, IHRE geistigen Resourcen auch rationell einzusetzen und mich damit nicht mehr zu belästigen, weil ich eben nicht mehr darauf eingehen werde.
Ist mir doch Lachs was Sie über mich denken! Fakt ist: Ich war bis 2011 Atheist und bin dann in die Informationswissenschaften gegangen. Dort habe ich genetische Algorithmen und künstliche Neuronale Netze programmiert. Dadurch bin ich zum Glaubenden geworden, da die Grundtypenhypothese, auf welche genetische Algorithmen aufbauen, alle zu beobachtenden Phänomene in der Natur deutlich besser erklärt als die ET. Wenn sie Ressentiments gegen Gläubige haben, fassen Sie sich lieber an die eigene Nase, denn Sie sind ebenfalls gläubig, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen. Die Wissenschaft, an die Sie glauben, ist nämlich auf Grundannahmen gebaut, die Sie nicht überprüfen können - Fakt. Daher einen freundlichen Gruß und >glauben< Sie wohl! Ich taufe Sie zu jeder Zeit am Ort Ihrer Wahl auf meine eigenen Kosten. Melden Sie sich einfach! Sie haben nix zu verlieren, außer Ihren Stolz! Ta ta!
HDalcke,
nur um ein paar Beispiele aus Ihrem Teil 1 herauszugreifen:
sonst wären einige zu beobachtende Phänomene in der Natur nämlich gar nicht möglich. Wie z.B. die gleichmäßige Temperaturverteilung im Universum von etwa 3 Kelvin - genannt "Horizont-Problem".
Falsch. Kosmologische Inflationsmodelle lösen das Horizontproblem hervorragend.
Auch die Existenz von Polonium-Halos spricht deutlich gegen die
Millionen Jahre, die Sie als Grundlage für Molekül-zu-Mensch-Evolution brauchen.
Falsch. Eine längst widerlegte kreationistische Behauptung. Zum Beispiel hier nachlesbar:
Ebensowenig spricht die C14-Datierung dafür. Die Zerfallsrate ist mit ca. 5700 Jahren viel zu schnell, um mehrere millionen Jahre belegen zu können.
Deswegen wird die C14-Datierung ja auch nicht für große Zeiträume eingesetzt. Für große Zeiträume werden andere Zerfallsreihen betrachtet. So einfach ist das.
Wenn man selbst in unkontaminierbarem Diamant aus tiefen
Gesteinsschichten noch ausreichend C14 findet, wobei es längst
inexistent sein müsste, sollte es einem zu denken geben
Tiefe Gesteinsschichten sind IMMER mit Grundwasser kontaminiert. Auch die umgebenden Gesteine selbst liefern über radioaktive Prozesse C14 nach.
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Wie gesagt nur ein paar Beispiele:
Sie zeigen hier das übliche kreationistische Vorgehen: Aus wissenschaftlicher Sicht nachweislich unhaltbare Behauptungen an den wissenschaftlichen Laien heranzutragen, um diese Laien mit diesen Falschdarstellungen zu verunsichern.
Über derartige längst durchgekaute Sachverhalte braucht man nicht mehr diskutieren. Solchen Spam kann man getrost ignorieren.
Nix für ungut.
Aber dann - und erneut bitte ich darum - nicht nur mit zahlreichen ellenlangen Darbietungen Ihrer persönlichen, explizit NICHT mit Fachwissen fundierten "Meinung", sondern bitte mit sachbezogenen Links in seriöse und durch Beobachtungen gestützte Quellen.
Falsch. Kosmologische Inflationsmodelle lösen das Horizontproblem hervorragend.
Inflationsmodelle sind Ad-Hoc-Hypothesen, die ein Problem erklären sollen, das die Big-Bang-Theorie mit sich bringt. Sowohl Big Bang wie auch die milliardenfach höhere Lichtgeschwindigkeit zur Zeit der angeblichen Inflation sind nur Beweis dafür, wie kreativ man im Bereich der Kosmologie sein darf, um zu erklären, wie etwas gewesen sein >könnte< . Sorry, aber da hätte ich mal paar Fragen: Waren Sie bei der Entstehung des Universums dabei? Haben Sie sie dokumentiert? Wo kam die Energie her, die diesen rotierenden Energiepunkt, von dem das Universum ausging, explodieren ließ? Warum ist die Masse im Universum nicht gleichverteilt? Warum drehen sich nicht alle Planeten und Monde in dieselbe Richtung? Warum gibt es riesige Regionen im Weltall, in denen überhaupt kein Stern existiert?
Wissen Sie eigentlich, was "Universum" heißt? Uni = Ein, versum = Satz/Vers!:
"Im Anfang (Referenz für Zeit) schuf Gott den Himmel (Referenz für Raum) und die Erde (Referenz für Materie)."! Soviel zum Thema Kosmologie.
Auch die Existenz von Polonium-Halos spricht deutlich gegen die
Millionen Jahre, die Sie als Grundlage für Molekül-zu-Mensch-Evolution brauchen.
Falsch. Eine längst widerlegte kreationistische Behauptung. Zum Beispiel hier nachlesbar:
http://paleo.cc/ce/halos.htm
Oh, beeindruckend. Man fand heraus, dass diese Halos jederzeit entstehen können und somit die alte Erde nicht wiederlegen. Gut, das spräche dann allenfals für die >Möglichkeit< der Tiefenzeit und somit für die >Möglichkeit< der Evolution. Aber was >möglich< ist, ist nicht gleichzeitig wahrscheinlich! Aber Ihnen sei dieses Argument geschenkt.
Davon abgesehen widerlegt die Neuentstehung von Halos eine junge Erde ja nicht, also bleib ich da gelassen. Außerdem vertrete ich hier einen Glauben und brauche keine wissenschaftlichen Argumente, um ihn zu stützen. Sie erheben den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und darum sind Sie diejenige, die Evolution wissenschaftlich exakt untermauern muss - oder einfach zugeben könnte, dass sie an Evolution lediglich (mehr oder weniger gut begründet) glaubt.
Ebensowenig spricht die C14-Datierung dafür. Die Zerfallsrate ist mit ca. 5700 Jahren viel zu schnell, um mehrere millionen Jahre belegen zu können.
Deswegen wird die C14-Datierung ja auch nicht für große Zeiträume eingesetzt. Für große Zeiträume werden andere Zerfallsreihen betrachtet. So einfach ist das.
Ich weiß, aber das macht radiometrische Datierungsmethoden nicht akkurater. Alle radiometrischen Datierungsmethoden basieren auf 3 wesentlichen, unüberprüfbaren Annahmen:
>Annahme 1.: Die Zerfallsrate war immer konstant.
Diese Annahme ist haltlos, da schon ein erhöhter atmosphärischer Wassergehalt den kosmischen Strahlenbeschuss reduzieren kann. Exakt so ein Szenario wäre denkbar, wenn - wie Kreationisten ja annehmen - alle Vegetation, die wir im Fossilbefund finden (inklusive allem, was in Form von Öl, Gas und Kohle vorliegt), gleichzeitig lebendig auf der Erdoberfläche existiert hätte. Die heutige Einstrahlung könnte die Folge veränderter Umweltbedingungen nach der Flut sein, unter denen sich auch das C14-C12-Verhältnis änderte. Daten aus der Zeit vor der Flut dürften dann nicht miteinbezogen werden.
Zudem wird das Magnetfeld der Erde schwächer, war also mal um Größenordnungen stärker und hatte darum die Fähigkeit, noch mehr kosmische Strahlung daran zu hindern, die Erde zu erreichen.
Zudem macht der Kohlenstoff in der Armosphäre nur 0,0005% des Gesamtvorkommens der Erde aus. 99,66% befinden sich im Kalkstein! Wenn vor der Sintflut nur ein Bruchteil der Kalksteinreserven noch in FOrm lebendiger Meeresorganismen existiert hätte, würde durch die Flut die umlaufende Menge von C12 drastisch ansteigen. Der im Verhältnis zum C12 nun entsprechend geringere C14-Gehalt in Organismen würde Funde viel älter erscheinen lassen, als sie wirklich sind!
Annahme 2.: Die Uhr stand auf Null, als das Material entstand.
Viele Beispiele aus der Literatur zeigen, dass die Prämisse der Nullstellung durch Vulkane irrig sein kann. Vulkanische Auswürfe des Mount Rangitoto (Auckland, Neuseeland) wurden mit Kalium-Argon auf 485000 Jahre dariert, unter dem vulkanischen Material begrabene Bäume kamen bei C14-Datierung aber nur auf 300 Jahre! (McDougal, I. / Polach, A. A. / Stipp, J.J.: "Excess Radiometric Argon in Young Subaerial Basalts from Auckland Volcanic Field, New Zealand". In Geochemica et Cosmochemica Acta. Bd. 33, 1969, S.1485-1520.
Auswürfe des Mt. Ngauruhoe auf Neuseeland aus den Jahren 1949 - 54 wurden auf bis zu 3 Millionen Jahre datiert. (Snellin, A.: "Radioactive Datin Failure". In: Creation ex nihilo. Bd. 22,Nr.3, 2000, S.18-21.)
Ähnlich war es auch beim Ausbruch des Mt. St. Helens 1980, dessen Auswurf auf das Alter von 340000 und 2,8 Millionen Jahren bestimmt wurde. (Swenson, K.: "Radio-Dating in Rubble". In: Creation ex nihilo. Bd. 23, Nr. 3, 2001, S. 23-25)
Teil 1
>Annahme 3.: Wir haben es mit einem geschlossenen System zu tun.
Kein Wissenschaftler kann garantieren, dass eine Probe ein geschlossenes System darstellt, solange sie nicht von ihrer Umgebung isoliert entstanden ist. Substanzen können in Proben hineingelangen oder auch entweichen. Stoffe haben zudem eine unterschiedliche Löslichkeit. Wissenschaftler lehnen daher grundsätzlich Messergebnisse ab, deren Zahlen nicht in das Raster der längst etablierten Altersangaben der geologischen Säule passen. Ist das Alter zu hoch, wird behauptet, die Uhr sei nicht auf Null gestellt gewesen und ist dass Alter zu gering, wurdden angeblich Nuklide selektiv entfernt. Bei der Untersuchung eines Lavastroms auf Hawaii wurde argumentiert, die Gesteine würden durch überschüssiges, eingeschlossenes Argon älter erscheinen.
>Zudem macht man zwei vor jeder Messung begangene Fehler:
>Fehler 1.: "Man weiß, die Schichten sind Millionen Jahre alt" und
>Fehler 2.: "darum können wir das Problem des inexistenten Gleichgewichts zwischen C14-Zerfall und C14-Neuentstehung vernachlässigen.".
>Außerdem wird angenommen, dass Methoden, die bei Proben, deren Alter man kennt, nicht funktionieren, bei Proben, deren Alter man nicht kennt, aber funktionieren.
Und wie gesagt: Alle Messergebnisse müssen an dem geschätzten Alter der Schicht abgeglichen werden, aus der die Proben stammen, da das Alter der Schichten längst etabliert war, bevor es radiometrische Datierung überhaupt gab. Man selektiert also die Ergebnisse je nachdem, ob sie das evolutionistische Paradigma bestätigen.
Die Ergebnisse, die es nicht tun, verwirrt man.
Zitat: "If a C14 date supports our theories, we put it in the main text. If it does not entirely contradict them, we put it in the footnote. And if it is completely 'out of date', we just drop it." - T.Save-Soderbergh and I.U. Olsson (Institut für Ägyptologie und Institut für Physik, Universität von Uppsala, Schweden).
Radiometrische Datierung ist definitiv keine exakte Wissenschaft. Lesen Sie das Buch vom RATE-project und überzeugen Sie sich selbst. Wenn Sie auf die Genauigkeit dieser Methoden vertrauen, ist Ihnen nicht zu helfen. Ganz klar.
Tiefe Gesteinsschichten sind IMMER mit Grundwasser kontaminiert. Auch die umgebenden Gesteine selbst liefern über radioaktive Prozesse C14 nach.
Gute Frau, zum einen ist Diamant das härteste Material, das wir kennen und kann, wie gesagt, nicht kontaminiert werden, daher stehen C14-Messergebnisse von Diamanten ja auch im Kontrast zur evolutionistisch angekommenen Zeitskala. Zum anderen haben Sie teilweise recht mit dem C14 in und aus umliegenden Gesteinen - weshalb man es - duh! - ja nicht misst, da es kontaminiert ist. C14 wird im Übrigen aus der Atmosphäre um 27 bis 35 % schneller nachgeliefert, als es wieder zerfällt! Was heißt das denn aber? Dass man ein "rubber ruler"-Problem hat, wenn man messen will. Alles wird verfälscht. Der Punkt ist, dass keine einzige heutige Messmethode ohne obige Annahmen auskommt. Somit sind alle Messergebnisse unsicher. Zumal die Messungen sich zudem widersprechen. Selbst bei ein- und denselben Proben um oftmals mehr als 70%! Und selbst wenn Sie heute eine absolut fehlerfreie Messmethode fänden, dann stimmen alte, längst veröffentlichte Messergebnisse trotzdem nicht, werden aber niemals wieder revidiert werden können, weil sie längst etabliert sind und als gesichert gelten. Tut mir herzlich Leid, aber das ist einfach keine exakte Wissenschaft. Was Sie Kreationisten vorwerfen, können Sie faktisch selbst nicht einhalten.
Schon erstaunlich, dass Sie mir vorwerfen, jemanden verunsichern zu wollen. Wachen Sie bloß auf!
Wie gesagt nur ein paar Beispiele:
Sie zeigen hier das übliche kreationistische Vorgehen: Aus wissenschaftlicher Sicht nachweislich unhaltbare Behauptungen an den wissenschaftlichen Laien heranzutragen, um diese Laien mit diesen Falschdarstellungen zu verunsichern.
Wie hat der berüchtigte und in Ihren Kreisen verhasste Michael Behe so schön gesagt?: "Aufrichtige Wissenschaft ist - und war schon immer - auf unserer Seite!"
"Das übliche kreationistische Vorgehen" hat mich jetzt aber etwas gekränkt. Also so schlimm sind wir ja nun auch wieder nicht. Ein Bisschen den Status Quo aus dem Gleichgewicht zu bringen, ist doch was wissenschaftlich Antreibendes!
Ich weise ganz klar zurück, jemanden verunsichern zu wollen. Im Gegenteil! Ich kläre hier über evolutionistische Ungereimtheiten auf! Und Sie können sich sicher sein, dass ich noch etliche weitere parad habe! Zum Glück habe ich nichts zu verlieren, da man ja nur als Wissenschaftler aus den Fakultäten rausgeschmissen wird, sobald man Zweifel an der ET äußert. Kleine Liste einiger Fälle derer, denen dies passiert ist, gefällig? Könnte ich jederzeit nachliefern.
Die ET ist eine streng geschützte Staatsreligion mit ausgefeiltem Sicherungsapparat. Und ich schlachte gerne heilige Kühe.
Teil 2
Über derartige längst durchgekaute Sachverhalte braucht man nicht mehr diskutieren. Solchen Spam kann man getrost ignorieren.
Nix für ungut.
Komisch.Genau das denke ich über den Inhalt des neuen Themenheftes für Evolution aus dem Klett-Verlag auch des Öfteren. Ich sag Ihnen was: Sie stimmen mir einfach zu, dass Sie an Evolution >glauben< und eigentlich nicht wirklich viel zugunsten der ET in der Hand haben und ich höre auf, Sie durch meinen „Spam" zu penetrieren, mh? ;)
Teil 3 - Ende
HDalcke,
Sowohl Big Bang wie auch die milliardenfach höhere Lichtgeschwindigkeit zur Zeit der angeblichen Inflation sind nur Beweis dafür, wie kreativ man im Bereich der Kosmologie sein darf, um zu erklären, wie etwas gewesen sein >könnte< .
Autsch. Mit diesem Satz offenbaren Sie, dass Sie nicht wissen, dass Kosmologie wie alle Physik mit exakten Daten arbeitet. Und so nebenbei auch, dass Sie nicht wissen, was die Inflationsmodelle tatsächlich beschreiben.
Sorry, aber da hätte ich mal paar Fragen: Waren Sie bei
der Entstehung des Universums dabei?
Daten sind sehr viel bessere Zeugen als "Augenzeugen", denn wir können sie durch objektive Messungen überprüfen und reproduzieren. Wir müssen zum Glück nicht dabei gewesen sein. Wir kommen auch so an Daten aus dem ganz jungen Universum, genauer gesagt bis zurück in die ersten Sekunden nach dem Urknall.
Wo kam die Energie her, die diesen rotierenden Energiepunkt, von dem das Universum ausging, explodieren ließ?
Da haben wir es wieder: Sie haben keinerlei Ahnung davon, wie die Physik den Urknall tatsächlich beschreibt. Irgendwelche rotierenden Energiepunkte oder Explosionen kommen in der Physik dabei jedenfalls nicht vor, die gibt es nur in Ihrer verdrehten Vorstellung dieser Modelle.
Wenn man keine Ahnung hat, was die Physik hier eigentlich aussagt - und auf der Basis welcher Daten - dann sollte man einfach ruhig sein, sonst wird's peinlich...
Warum ist die Masse im Universum nicht gleichverteilt?
Auf sehr großen Maßstäben ist das Universum sogar sehr gut homogen. Dass sie es auf kleineren Maßstäben nicht ist, liegt daran, dass Gravitation ein selbstverstärkender Prozess ist: winzigste Dichteschwankungen, die allein aufgrund quantenmechanischer Unschärfen zu Beginn unvermeidlich sind, schaukeln sich deshalb auf.
Warum drehen sich nicht alle Planeten und Monde in dieselbe Richtung?
Gute Güte, welche verschrobene Vostellung steht nun wieder hinter Ihrer Vermutung, dass das so sein sollte? Tatsächlich ist eine zufällige Verteilung der Rotationsachsen aufgrund der zufälligen Verteilungen der Drehimpulse (Erhaltungsgröße) beim lokalen Kollaps von Gaswolken zu erwarten.
Warum gibt es riesige Regionen im Weltall, in denen überhaupt kein Stern existiert?
Gravitation. Ist ein selbstverstärkender Prozess...
Beschäftigen Sie sich mit der Physik, bevor Sie etwas dazu schreiben.
HDalcke,
Man fand heraus, dass diese Halos jederzeit entstehen können und somit die alte Erde nicht wiederlegen. Gut, das spräche dann allenfals für die >Möglichkeit< der Tiefenzeit und somit für die
>Möglichkeit< der Evolution.
Aber was >möglich< ist, ist nicht gleichzeitig wahrscheinlich!
Nun, der von mir verlinkte Artikel beschäftigt sich ja auch nur mit der Widerlegung der kreationistischen Behauptung, dass die Halos das Erdalter widerlegen würden - was sie eben NICHT tun. Belege FÜR das Alter der Erde haben wir aus anderen Quellen, dafür haben die Halos nie gedient.
Vulkanische Auswürfe des Mount Rangitoto (Auckland, Neuseeland) wurden mit Kalium-Argon auf 485000 Jahre dariert, unter dem vulkanischen Material begrabene Bäume kamen bei C14-Datierung aber nur auf 300 Jahre!
Ich sag's noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben: Ein seroös arbeitender Physiker würde C14 einfach nie für derartige Zeiträume anwenden. Die Zerfallsreihe ist dann nicht mehr im Gleichgewicht.
Und ja: Es gibt eine ganze Reihe kreationistischer Veröffentlichungen, die so einen Unsinn dann machen und die kommen selbstverständlich zu unplausiblen Werten, Zufallswerten halt. Denn genau das kriegt man raus, wenn man eine Zerfallsreihe anwendet, die nicht im Gleichgewicht ist.
Die von Ihnen genannten Annahmen stecken tatsächlich NICHT in sauberen radiometrischen Gesteinsuntersuchungen, bzw. sind aufgrund verscheidener Faktoren irrelevant. Betrachtet werden immer mehrere Zerfallsprodukte einer Zerfallsreihe und deren Verhältnis; so kann geprüft werden, ob die Reihe im Gleichgewicht ist und man ist unabhängig von den absoluten Ausgangsmengen, weil eben die Verhältnisse der Mengen betrachtet werden. Kosmische Strahlung hat zudem keinen Einfluss auf die Halbwertszeiten von Zerfallsreihen.
Kleiner Tipp:
Einer von uns beiden hat das schon einmal praktiziert. Und Sie sind es nicht....
Auch hier kann ich Ihnen nur raten, sich doch zuerst einmal mit der Physik hinter diesen Messungen zu beschäftigen und nicht nur aus der kreationistischen Literatur zu zitieren....
Die Evolutionstheorie ist die beste Erklärung die wir Menschen für die Fakten der Evolution haben. Warum? Weil keine andere Theorie die Fakten auch nur annähernd so gut erklärt.
Grundtypenhypothese? Flutkatastrophismus? katastrophische Plattentektonik? Experimentelle Stratifikation? Experimentelle Fossilisation? Simulation genetischer Algorithmen? alles kreationistisch und alles erklärt die zu beobachtende Sachlage gleichermaßen gut - wenn nicht besser.... aber hey - "Evolutio: It works!" ICH BIN AMÜSIERT!
Mir wäre keine einzige aus kreationistischen Ideen abgeleitete Vorhersage bekannt, die sich dann so bestätigt hat- im Gegensatz zur Evolutionstheorie. Auch hat alles kreationistenzeug, das ich bisher so zu hören bekam - und das war leider viel - immer nur unter ignorieren einiger Fakten für eine handvoll handverlesener Dinge oberflächlich betrachtet mehr Erklärungscharakter.
Die Wissenschaft sucht - unvoreingenommen - nach der besten Erklärung. Die Beweislage ist für "Schöpfung" und "Design" aber derart schwach, das man sich schon vor vielen Jahrzehnten ganz davon verabschiedet hat.
Sowas sagen nur die, die willentlich die Tatsachen ignorieren. Machen Sie Ihre Hausaufgaben!
HDalcke,
Grundtypenhypothese?
Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben:
Die Grundtypenhypothese widerspricht einerseits komplett dem
Fossilienmuster: Wir finden eben keineswegs Grundtypen aller Äste in den ältesten Gesteinen. Vor allem aber ist die Grundtypenhypothese genetisch nicht haltbar: Es stehen unter kreationistischen Vorgaben zu wenig Allele zur Verfügung, ohne kreationistische Vorgaben ist sie unnötig. Ohne das Zulassen evolutioninärer genetischer Veränderungen (neue Allele) kann die Grundtypenhypothese die genetische Vielfalt nicht erklären, mit dem Zulassen der evolutionären Veränderungen wird sie obsolet.
Flutkatastrophismus?
Passt schlicht nicht zum Fossilienmuster, das wir weltweit vorfinden.
Um nur an zwei Beispielen darzulegen, warum die Behauptung, diese Begriffe würden die beobachtete Sachlage gleicherma´ßen gut erklären, falsch ist.
Was soll dieses lächerliche Argument denn implizieren? Dass diejenigen, die keine spezielle Ausbildung in einem entsprechenden Berufsfeld haben, zu dumm wären, sich das Wissen anzueignen? "Hey Kinder, wenn ihr Evolution anzweifelt, seid ihr zurück geblieben!" Yeah, right! Man hat Ihnen beigebracht, WAS Sie glauben sollen, nicht wie man die zu beobachtende Sachlage perspektivisch deutet!
Oh, absolut inkorrekt! Die Vielfalt an Allelen ist Ergebnis von Design! Sie stülpen dem Fossilbefund Ihre evolutionistische Interpretation darüber über, wie er entstand! Mit dieser >Interpretation< beißt sich die Grundtypenhypothese - nicht mit dem Fossilbefund selbst! Das ist der Punkt, den Sie nicht verstehen wollen.
Sich die Fakten unvoreingenommen ansehen, bewerten und dann zu einer Meinung kommen, diese Meinung dann immer wieder versuchen zu widerlegen, um sie auf die Probe zu stellen nennt sich Wissenschaft. Ich muß nicht glauben, ich kann wissen.
Wenn jemand aber von vorne herein glaubt etwas zu wissen, alles was gegen seine Meinung spricht ablehnt und nicht mal argumentieren kann, warum er es ablehnt. Wenn jemand nur den Teil der Sachlage anerkennt, der ihm in den Kram paßt und seine eigene Perspektive verzerrt. Wenn jemand anderen vorhält das die ihm sagen, er sei einfach nicht ausreichend informiert und sich dann empört, wie jemand ihm sagen kann - statt sich mal zu informieren... das nennt man dann wohl Glauben...
Was ich sagen wollte ist: Jemandem der sich sein halbes Leben damit beschäftigt hat, es intensiv studiert hat und auf einem aktuellen Stand ist vorzuwerfen keine Ahnung zu haben nur weil man nicht die verrückte Außenseitermeinung XY teilt ist etwas seltsam. Zumal hier wirklich deutlich wird, das Sie hier noch keinen einen Beleg angeführt haben, sondern nur verbale Rückzugsgefechte führen. Ich habe weiter oben schon mal angeboten, ein par Bücher raus zu suchen, die es erklären. Vielleicht ist aber www.evokids.de ein guter Startpunkt für sie, da wird es Grundschülergerecht erklärt?
HDalcke,
beißt sich die Grundtypenhypothese - nicht mit dem Fossilbefund selbst!
Selbstverständlich beißt sich die Grundtypenhypothese diametral mit dem Fossilienmuster: Nach der Grundtypenhypothese müssten Sie auch in den ältesten Strata alle rezenten "Grundtypenäste" vertreten finden. Das ist aber nicht der Fall.
Sie ist richtig, weil sie die Beobachtungen an Lebewesen besser erklärt als jede andere dem Menschen bekannte Theorie.
Ein gutes Beispiel dafür sind Rudimente und Atavismen.
Kann natürlich sein, dass irgendwann eine bessere Theorie daherkommt, so funktioniert die Wissenschaft.
Atavismen sind Ergebnis der Genexpression - kein Beleg für Evolution im Sinne der Makroevolution. Das Verschwinden und Wiederauftreten von Merkmalen, die bereits früher einmal ausgeprägt waren, belegt die Kontrollfunktion des epigenetischen Programms - nicht das In-Existenz-kommen "from scratch" dieser Merkmale!
Rudimente sind Fiktion! Es gibt keine Belege dafür, dass die Organe, die angeblich rudimentär sein sollen, je eine andere Funktion hatten, als die, welche sie ausüben! Zudem belegen rückgebildete Organe ausschließlich Degeneration - nicht komplexer werdende Höherentwicklung, wie die von Molekülen zu komplexen Lebewesen. "Rudimentäre Beine" bei Schlangen, z.B. , dienen - und dienten immer - der Paarung! Schlangen können sich ohne diese kleinen Krallen nämlich nicht in Position bringen, wenn Sie verstehen was ich meine! Was ist mit dem Blinddarm? Er ist wichtiger Teil unseres Immunsystems. Er ist nicht rudimentär oder in irgend einer Form vernachlässigbar! Das halten Sie für gute Belege für Evolution? Ich bin amüsiert!
Amusement ist doch was schönes. Sicher nicht für die vielen toten, deren Immunsystem nach Entnahme des Blinddarms zusammenbrach.
In einer Umgebung ohne Geräusche wären Ihre Ohren auch überflüssig und hätten sich möglicherweise zurück gebildet, wenn Ihr Genom dies zuließe. Aber Sie wissen nicht, ob das möglich ist. Genauso wissen Sie nicht, ob der Blinddarm mal höher entwickelt war und eine gewichtigere Funktion für unser Immunsystem hatte, denn Sie haben keine Belege dafür! Dass Sie nicht sehen, wir sehr Sie hier auf dem Gebiet des Glaubens unterwegs sind? Der Steiß ist angeblich auch überflüssig, da er noch von unseren angeblich affenartigen, schwanztragenden, baumbewohnenden Vorfahren stammen soll! 9 Muskeln sind daran verankert ohne die Sie nicht poppen, pissen oder pupsen könnten! Wenn Sie meinen, dass er rudimentär wäre, werde ich bezahlen, um Ihren Steiß entfernen zu lassen! Bitte bücken!
Hallo! Es gibt absolut keine wissenschaftliche Belege die an der E T rütteln - aber tausende die diese bestätigen.
Die E T ist kausal geschlossen bewiesen - x fach.
Wer dennoch zweifelt begibt sich auf das Niveau von :
1 Bielefeld gibt es nicht.
2 Die Erde ist eine Scheibe.
Alles Gute.
Das ist nicht ganz richtig. Es fehlen selbst heute noch entscheidende Übergangsarten, was übrigens Darwin höchstpersönlich schon verwirrte. Der Evolution gegenüber steht auch die kambrische Explosion, bei der schlagartig alle noch heute vorkommenden Tierstämme entstanden. 1922, glaube ich, fand man einen Backenzahn, von dem man annahm, dass er zu einer Übergangsspezies vom Affen zum Menschen gehörte. Man baute ein menschenähnliches Skelett drumrum. Fünf Jahre später stellte sich heraus, dass es sich um einen Wildschweinzahn handelt. Also vermutlich ist die Evolutionstheorie richtig, aber nicht unbedingt.