Hören die Palästina Demos nach dem Krieg endlich auf?
Es wird nach dem Gaza Israel Krieg keine zufriedene Lösungsplan für Palästina Fans geben das steht fest
4 Antworten
Vermutlich nicht. Denn ich habe nicht das Gefühl, dass sich die Teilnehmer solcher Demos überhaupt einig sind, wofür oder wogegen sie eigentlich demonstrieren:
- "Für Palästina" - was meinen die damit? Die palästinensischen Autonomiegebiete? Denn einen "Staat Palästina" gibts ja nicht
- "Gegen Israel" - Gegen das Vorgehen in Gaza & Westbank? Was dort genau? Gegen Netanjahu? Gegen den Staat Israel? Was heißt das denn konkret?
- "Free Palestine" - Wer soll von wem "befreit" werden? Gaza von Hamas? Oder wird die Existenz des Staats Israel geleugnet? Dieses Leugnen der Realität ist der Grund, warum Palästinenser seit Jahrzehnten im Elend leben.
Da sich die Demo-Teilnehmer über Ziel und Zweck solcher Demos nicht einig sind, wird es sie auch weiter geben.
Sinnvoller wäre es, einen Vorschlag zu machen, wo und wie und unter wessen Führung Palästinenser künftig leben sollen. Aber das wäre ja zu komplex und anstrengend, sich hierzu Gedanken zu machen. Da ist es leichter, Parolen zu rufen: Free Palestine, Yalla Inti... und ähnlicher Unfug.
150 Länder erkennen Palästina an
Was genau erkennen die an? Nichtmal darin besteht ja Einigkeit. Die Palästinensischen Autonomiegebiete, ok, in den Grenzen welchen Jahres? Welche "Regierung" bzw. Repräsentanten Palästinas erkennt man an? In Gaza noch die Hamas? Abbas, der seit über einem Jahrzehnt ohne Wahlen am Amt klebt?
wenn du Völkern ihren Status absprechen möchtest
Bitte nichts unterstellen. Gegen Help Palestinians ist auch nichts einzuwenden, es geht mir um den Slogan Free Palestine.
Das Deutschland das nicht tut, ist
...folgerichtig, da es bisher keinen palästinensischen Staat gibt. Aus dem gleichen Grund wird übrigens auch Taiwan nicht anerkannt. Beide Themen sind aber sehr unterschiedlich gelagert.
Mit der "Anerkennung Palästinas" versuchen manche Länder dem Prozess einer Zweistaatenlösung vorzugreifen. Den 50. Schritt vor dem 1. zu tun, ist hier jedoch nicht sinnvoll und reine Symbolik.
seit seiner völkerrechtswidriger Gründung im Jahre 1948
Siehst du, und genau das meine ich: Was hat die Verleugnung der Realität dem palästinensischen Volk bisher gebracht? Nur Leid.
Wäre es nicht langsam mal an der Zeit, den Staat Israel als Faktum anzuerkennen? Und auf dieser Basis dann einen palästinensischen Staat zu verhandeln? Die Chancen dafür standen in den 90ern mal ganz gut, was dann geschah, steht in Geschichtsbüchern. Die Rückkehr zu Maximalforderungen wie "from the river to the..." hat den Palästinensern nichts gebracht. Nur Leid. Die Strategie, Israel komplett zu negieren, ist kolossal gescheitert. Irgendwann muss man doch mal daraus lernen.
Die palästinensischen Gebiete von israelischer Besatzung und völkerrechtswidrigen Siedlungen
Welche Gebiete? Die Westbank? Da bin ich ja bei der. Der rechtswidrige Siedlungsbau muss aufhören, sogar rückgängig gemacht werden.
Gaza? Seit 7.10.2023 muss man sagen: Vergiss es. Israel hatte den Gazastreifen 2005 komplett geräumt. Mit der Folge, dass die Hamas die Macht ergriff und ihre Terrorlager dort einrichtete. Nun wird Israels Armee dort nicht so schnell wieder abrücken, aus verständlichen Gründen.
Der Staat Israel existiert ganz offensichtlich
Gut, dass wenigstens du das verstehst. Viele Teilnehmer solcher Demos verstehen es nicht, viele "Free Palestine"-Aufkleberverteiler verstehen es nicht, viele radikale Palästinenser verstehen es nicht.
Die Palästinenser sind Schuld Opfer der Verbrechen des israelischer Militärs zu werden
Du hast mich missverstanden. Ich meinte: Die Strategie, die Realität zu leugnen, und Dinge zu fordern wie "from the river to the..." ist kolossal gescheitert! Und hat nur Leid gebracht.
Seit 1948 gab es mehrmals die Gelegenheit, einen palästinensischen Staat zu gründen. Da man aber auf Maximalforderungen beharrte ("Israel muss komplett verschwinden") gibt es bis heute keinen palästinensischen Staat. Und die rechtsextreme Netanjahu-Regierung kann sich jetzt sogar im Westjordanland ausbreiten.
All das hätte verhindert werden können. Unter anderem auch seitens der Palästinenser. Indem man vor Jahrzehnten erstmal Gaza & Westbank als "Palästina" gründet, und über den Rest dann verhandelt. Wollte man aber nicht.
Ich wundere mich immer, wenn den Israelis vorgeworfen wird, 1948 ihren Staat gegründet zu haben.
- Warum wurde denn kein palästinensischer Staat ausgerufen?
- Kurz danach, oder in den Folgejahrzehnten? (Tipp: du kannst es in Geschichtsbüchern nachlesen)
Nicht alle Versäumnisse palästinensischer politischer Führer kann man den Israelis ankreiden. Man darf sich auch mal fragen, ob die Palästinenser über die Jahrzehnte von ihren diversen "Führungen" nicht kolossal verraten wurden. Ob deren Strategie nicht kolossal gescheitert ist.
seit seiner völkerrechtswidriger Gründung im Jahre 1948
Eine das Recht zur Gründung bescheinigende und unanfechtbare Resolution der Vereinten Nationen als "völkerrechtswidrig" zu beschreiben, kann nur in totaler Verachtung für Rechtsstaatlichkeit begründet liegen.
Die unanfechtbare UN-Resolution sah also die gewaltsame Vertreibung hunderttausender Palästinenser vor? Interessant.
Die UN als "Vorreiter" oder "Wunderwerk" der Rechtsstaatlichkeit zu verschwurbeln, ist ebenfalls komplett absurd. Welche Aufgabe das Völkerrecht hat - und wem es gilt, wird völlig offen kommuniziert.
Ich wundere mich immer, wenn den Israelis vorgeworfen wird, 1948 ihren Staat gegründet zu haben.
Wieso wundert dich das? Dazu gehörte die Vertreibung von hunderttausenden Menschen?
Warum wurde denn kein palästinensischer Staat ausgerufen?
Diese Frage ist bescheuert. Du kennst (hoffentlich) die Gründe
Nicht alle Versäumnisse palästinensischer politischer Führer kann man den Israelis ankreiden.
Was ist so schwer zu verstehen - es geht nicht um territorialen Kindergarten. Weder um arabischen Nationalstolz noch um zionistischen Imperialismus. Es geht um die Menschen, die dort leben müssen. Mit welchem Recht schließt man eigentlich anhand der Führungseliten auf die Zivilbevölkerung. Handhabt ihr das auch bei anderen Konflikten so? Oder ist nach der selben Logik die israelische Zivilbevölkerung für die Kriegsverbrechen und die mutmaßliche ethnische Säuberung im Gaza verantwortlich?
Man darf sich auch mal fragen, ob die Palästinenser über die Jahrzehnte von ihren diversen "Führungen" nicht kolossal verraten wurden. Ob deren Strategie nicht kolossal gescheitert ist.
Suche mir gerne die Stelle aus, mit der du Verbrechen gegen die Menschlichkeit rechtfertigen möchtest.
Die unanfechtbare UN-Resolution sah also die gewaltsame Vertreibung hunderttausender Palästinenser vor? Interessant.
Nein, aber aus arabischer Sicht sah sie einen illegalen Angriffskrieg vor, der krachend verloren wurde.
Ich weiß, dass sowohl Araber als auch die "Freunde Palästinas" der Meinung sind, dass verlorene Angriffskriege keinerlei Konsequenzen für die Angreifer haben dürften.
Hat sich aber irgendwie nie durchsetzen können, diese Sicht. Soo schade..
Die UN als "Vorreiter" oder "Wunderwerk" der Rechtsstaatlichkeit zu verschwurbeln
Die UN sind Träger des Völkerrechts. Ob dir das passt, musst du für dich selbst entscheiden, so wie du es auch in nationaler Hinsicht kannst. Du brauchst Entscheidungen deutscher Gerichte nicht anzuerkennen. Allerdings wirst du kaum verhindern, dass deren Entscheidungen durchgesetzt werden.
Dazu gehörte die Vertreibung von hunderttausenden Menschen
Dazu gehört mindestens die Vorgeschichte des Bürgerkriegs zwischen Arabern und Juden. Sowie die Tatsache, dass noch in der Gründungsnacht alle arabischen Nachbarstaaten Israel den Krieg erklärten. Warum fangt ihr immer an einem selektiven Punkt an, die Geschichte zu erzählen, und lasst den Rest weg?
Mit welchem Recht schließt man eigentlich anhand der Führungseliten auf die Zivilbevölkerung
Das basiert auf der Idee, dass eine politische Führung das Volk repräsentieren, zumindest aber "das Beste" für das Volk wollen sollte. Wenn das in der Praxis nicht so ist, darf man das doch kritisieren - oder nicht? Wollte die palästinensische Führung wirklich immer das Beste für ihr Volk? Traf sie immer die besten Entscheidungen für das Volk? Genau dahinter setze ich ein Fragezeichen.
Warum wurde denn kein palästinensischer Staat ausgerufen?
Diese Frage ist bescheuert
Nein, die Frage ist legitim. Da dies Teil des Nahostkonflikts ist. Die eine Seite war schneller mit ihrer Staatsgründung, große Teile der anderen Seite träumt bis heute davon, einen Zustand vor 1948 wieder herzustellen. Das wird aber nicht passieren.
Dieses Verleugnen der Realität führt zu furchtbarem Terror wie am 07.10.2023, wenn man der anderen Seite komplett das Existenzrecht abspricht, und sie folglich "vernichten" will. "Man kann nicht mit jemandem verhandeln, der gekommen ist, dich zu töten". Die Verleugnung des Existenzrechts Israels ist eins der größten Friedenshindernisse in dem Konflikt.
Es geht um die Menschen, die dort leben müssen
Um die sollte es gehen. Wenn auf Demos aber "from the river to the..." und "Yalla yalla intif..." gebrüllt wird, dient das genau wie den Menschen? Damit erweist man denen doch einen Bärendienst. Und "Free Palestine" ist auch hochproblematisch, so lange man nicht klarstellt, dass man damit nicht Israel das Existenzrecht abspricht.
"Free Westbank" oder "Free Gaza" von mir aus, wobei ich dann erstmal "Free Gaza from Hamas" sagen würde.
Suche mir gerne die Stelle aus, mit der du Verbrechen gegen die Menschlichkeit rechtfertigen möchtest.
Weißt du, was mich an vielen Palästina-Unterstützern stört? Dass man mit ihnen nur schwer sachlich diskutieren kann. Sondern mit Polemiken, Übertreibungen, falschen Unterstellungen gearbeitet wird.
Nein, aber aus arabischer Sicht sah sie einen illegalen Angriffskrieg vor, der krachend verloren wurde.
Korrekt. Die Gebiete wurden nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches (nach heutigem Verständnis) völkerrechtswidrig von GB besetzt und verwaltet. Und wie GB mit ihren kolonialen Besitzungen umgeht, wissen wir alle. Das als Argument anzuführen ist wirklich absurd.
Ich weiß, dass sowohl Araber als auch die "Freunde Palästinas" der Meinung sind, dass verlorene Angriffskriege keinerlei Konsequenzen für die Angreifer haben dürften.
Nochmal. Die Staatsgründung Israels beruht auf kolonialer Besatzung. Was versteht du daran eigentlich nicht.
Die UN sind Träger des Völkerrechts. Ob dir das passt, musst du für dich selbst entscheiden, so wie du es auch in nationaler Hinsicht kannst.
Die UN bleibt dennoch ein Werkzeug von Großmächten, die mit allerlei Sonderrechten ausgestattet sind.
Stell das doch nicht als neutralen Dreh-und Angelpunkt an. Darüberhaus wurde die Klage Südafrikas ja auch mittlerweile vorm IGH angenommen
Es gab soforte beschlossen Maßnahmen:
Israel müsse verhindern, dass Genozidhandlungen geschehen;
weiterhin humanitäre Hilfe ermöglichen;
Beweise sichern und regelmäßig gegenüber dem Gericht berichten.
Diese Anordnung war verbindlich, doch enthält sie keinen sofortigen Waffenstillstand oder Abzug
Alle Aspekte werden von Israel konsequent verhindern und behindert.
Du brauchst Entscheidungen deutscher Gerichte nicht anzuerkennen. Allerdings wirst du kaum verhindern, dass deren Entscheidungen durchgesetzt werden.
Wer das noch unironisch tut, hat absolut Lack getankt.
Die Staatsgründung Israels beruht auf kolonialer Besatzung
Unfug. Lange bevor UK das Gebiet verwaltete, gab es dort bereits Juden. Übrigens auch Christen und Muslime. Für lange Zeit lebten die dort recht gut miteinander bzw. nebeneinander.
Das Märchen vom "Kolonialismus" wird bewusst gestreut, um die Existenz Israels zu delegitimieren. So wird man dort nie Frieden schaffen.
Dazu gehört mindestens die Vorgeschichte des Bürgerkriegs zwischen Arabern und Juden.
Du sprichst von dem "Bürgerkrieg" nach dem Zurückdrängen der völkerrechtswidrigen israelischen Siedlungen in "palästinensischen Gebieten"?
Aus den wenigen Tausenden Siedlern sind mittlerweile mehrere Hunderttausende geworden.
Sowie die Tatsache, dass noch in der Gründungsnacht alle arabischen Nachbarstaaten Israel den Krieg erklärten. Warum fangt ihr immer an einem selektiven Punkt an, die Geschichte zu erzählen, und lasst den Rest weg?
Wir können uns gerne über den gesamten Rest austauschen.
Die Gebiete wurden nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches (nach heutigem Verständnis) völkerrechtswidrig von GB besetzt und verwaltet. Anschließend plante GB die Gründung eines eigenen jüdischen Staates (was ja grundsätzlich, gerade nach dem europäischen/deutschen Holocaust, sehr zu begrüßen ist). Aber was ändert das daran, dass für die Staatsgründung Israels Menschen gewaltsam vertrieben wurden und die umliegenden arabischen Staaten daraufhin natürlich keinen Beifall klatschen. Und ehrlich - wie GB historisch mit ihren kolonialen Besitzungen umgeht, wissen wir alle. Das als Argument anzuführen ist wirklich absurd
Das basiert auf der Idee, dass eine politische Führung das Volk repräsentieren, zumindest aber "das Beste" für das Volk wollen sollte.
Aus welchem Märchenbuch ist das. Schau mal in mein Profil. Meine Antwort darauf wäre entsprechend eindeutig. Wer politikwissenschaftliche Fragen derartig einfach herunterbricht, macht notgedrungen Fehler in seiner Analyse.
Wollte die palästinensische Führung wirklich immer das Beste für ihr Volk? Traf sie immer die besten Entscheidungen für das Volk? Genau dahinter setze ich ein Fragezeichen.
Ganz bestimmt nicht. Diese Frage können wir mit großer Sicherheit anschließend klären. Die Entscheidungseliten im Gaza sind Folge menschenverachtender Entfremdung - nach menschenverachtendem Umgang mit den dortlebenden Menschen. Gerade weil das israelische Militär so hart gegen politisch linke Opposition im Gazastreifen vorgeht.
Nein, die Frage ist legitim. Da dies Teil des Nahostkonflikts ist. Die eine Seite war schneller mit ihrer Staatsgründung, große Teile der anderen Seite träumt bis heute davon, einen Zustand vor 1948 wieder herzustellen.
Der einzige arabische Staat, der heute keine guten Beziehungen zu Israel hat, ist wohl der Iran. Die allermeisten arabischen Staaten haben sich an Israel gewöhnt und diesen Zustand akzeptiert. Sie handeln normal mit Israel und arbeiten auch in bestimmten Bereichen eng zusammen.
Ich würde übrigens auch keine Mühen darin investieren Israel zu kritisieren, wenn dort nicht der Vorwurf eines Genozids (mindestens der einer ethnischen Säuberung) im Raum stünde. Israel als Staat soll gerne bestehen - und ich würde das Existenzrecht Israels auch aus historischer Sicht heraus garnicht groß kommentieren - da es historisch nachvollziehbar ist.
Das sich aber Menschen in unserer Gesellschaft, die sonst für ihre klare Haltung zu Genozid und Menschenrechten bekannt sind, in eine derartige Form der Relativierung und Legitimation abdriften, ist ziemlich erschreckend. Kannst mir ja gerne deine Position mitteilen - auch über die Führungseliten in Israel.
Dieses Verleugnen der Realität führt zu furchtbarem Terror wie am 07.10.2023, wenn man der anderen Seite komplett das Existenzrecht abspricht, und sie folglich "vernichten" will.
Du tust fast so, als würde ich mich nicht genauso mit den Ereignissen auseinandersetzen, die Israel betreffen. Diese Seite gehört gekonnt ignoriert und bekämpft. Unter gemeinsamer Kraftanstrengung.
Für die Zivilbevölkerung im Gaza bleibt aber dennoch die einzig relevante Terrororganisation die IDF. Das man sich unter dieser Vorraussetzung irgendwelchen Terrorgruppen anschließt, ist in einer historischen Kontinuität einfach die Realität. Und damit spielt die israelische Führung und kommuniziert dies auch offen nach außen. Was nicht bedeutet, dass derartige Massaker, die sich ausschließlich gegen Zivilbevölkerung und um Terror drehen in irgendeinem Kontext Legitimation hätten.
Die Verleugnung des Existenzrechts Israels ist eins der größten Friedenshindernisse in dem Konflikt
Aus einer historischen nachvollziehbaren Erkenntnis heraus. Als Apartheids- und Besatzungsstaat hat Israel natürlich kein besonderes Existenzrecht. Du würdest denselben Standard ja auch nicht auf das russische Regime (oder irgendeinen anderen Staat, der z.B. von Ethnonationalisten geführt wird) anwenden.
Um die sollte es gehen. Wenn auf Demos aber "from the river to the..." und "Yalla yalla intif..." gebrüllt wird, dient das genau wie den Menschen?
"From the river to the sea palestine will be free" ist eine normale politische Parole.
Ich beziehe mich hierbei auf das Urteil vorm Verwaltungsgericht Berlin im August 23
Vielmehr plädierten „namhafte Antisemitismusforscher“ dafür, ihn „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung“ in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer zu verstehen
Und "Free Palestine" ist auch hochproblematisch, so lange man nicht klarstellt, dass man damit nicht Israel das Existenzrecht abspricht.
Überhaupt nicht. Wenn ich die Parole "Free Ukraine" einstimme, muss ich auch nicht vorher einen 120-Seitigen Aufsatz über das Existenzrecht Israels ausführen.
"Free Palästina" ist ein Ausdruck linker Solidarität. Er stammt historisch daher, er wird auch heute noch (gerade von Linken in Deutschland) auch genauso verwendet.
Weißt du, was mich an vielen Palästina-Unterstützern stört? Dass man mit ihnen nur schwer sachlich diskutieren kann. Sondern mit Polemiken, Übertreibungen, falschen Unterstellungen gearbeitet wird.
Achso? Wir diskutieren doch bisher alle sachlich miteinander? Im übrigen würden dir deine Gegenseite wohl 1zu1 dasselbe vorwerfen. Ich weiß also nicht, inwieweit solche Vorwürfe helfen sollten.
Unfug. Lange bevor UK das Gebiet verwaltete, gab es dort bereits Juden. Übrigens auch Christen und Muslime. Für lange Zeit lebten die dort recht gut miteinander bzw. nebeneinander.
Absolut - bis zur Staatsgründung Israels. Und das Problem ist nicht grundsätzlich ein jüdischer Staat in nahen Osten, sondern dieser konkrete Staat. Natürlich gab es dort alle möglichen religiösen Gruppen. Dieser Ort hat für alle Weltreligionen eine besondere und tiefe Bedeutung.
Kolonialismus lul-defenden ist mir dann ehrlich gesagt eine Schippe zu hart. Wenn ich in meiner Argumentation Kolonialismus entweder verharmlosen - oder gar leugnen muss - stimmt mit meiner Argumentation vieles ganz offensichtlich nicht. Über die britische Besatzung im nahen Osten gibt es unzählig historische Fachbücher. Da war nichts mit "wir verwalten euch nur nett".
Du sprichst von dem "Bürgerkrieg"
Nicht ich spreche davon, sondern die Geschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg#B%C3%BCrgerkrieg_im_Mandatsgebiet
Schau mal in mein Profil
Hab ich gemacht. Und nun?
sind Folge menschenverachtender Entfremdung - nach menschenverachtendem Umgang mit den dortlebenden Menschen
Du verharmlost also den Terror, der von der Hamas ausgeht?
Der einzige arabische Staat, der heute keine guten Beziehungen zu Israel hat, ist wohl der Iran
Der Iran ist kein arabischer Staat. Überhaupt bekomme ich den Eindruck, dass du außerhalb deiner Kompetenz diskutierst.
Für die Zivilbevölkerung im Gaza bleibt aber dennoch die einzig relevante Terrororganisation die IDF
- Was ist mit der Hamas und anderen Terrorgruppen in Gaza?
- Warum bezeichnest du die staatliche Armee Israels als "Terrororganisation"? Weißt du es nicht besser, oder benutzt du hier wissentlich falsche Begriffe - wenn ja, mit welcher Intention?
Überhaupt nicht. Wenn ich die Parole "Free Ukraine" einstimme, muss ich auch nicht vorher einen 120-Seitigen Aufsatz über das Existenzrecht Israels ausführen
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
- Die Ukraine ist ein international anerkannter Nationalstaat
- Im Russland-Ukraine-Krieg ist glasklar, wer Aggressor und wer Opfer ist. Im Nahostkonflikt nicht.
"Free Palästina" ist ein Ausdruck linker Solidarität
Dank Meinungsfreiheit kann man in diesem Land alles rufen. Dennoch bleibt die Frage erlaubt, was konkret damit gemeint ist. Zu oft ist damit leider gemeint, Israel von der Landkarte zu tilgen.
bis zur Staatsgründung Israels
Ich fragte ja schon oben: Warum wirft man Israel die Staatsgründung 1948 vor? Warum haben Palästinenser bis heute keinen Staat gegründet?
Dieser Ort hat für alle Weltreligionen eine besondere und tiefe Bedeutung
Na also. Warum fordern dann zu viele Palästina-Unterstützer, dass Juden von dort verschwinden sollen? Warum wird ihnen der Vorwurf des "Kolonialismus" gemacht, den auch du oben wiederholst? Warum erkennen dann 70 Jahre später manche immer noch nicht an, dass der Staat Israel eine Realität ist?
Ich kann auch darüber jammern, wie unfair es ist, dass das Elsass wieder zu Frankreich gehört. Oder ich kann es akzeptieren, als historische Tatsache, die Gründe hat.
"Free Palästina" ist ein Ausdruck linker Solidarität
Übrigens: Reicht diese "linke Solidarität" auch für die Bewohner der Kibbuzim (viele davon progressiv eingestellte Menschen und Netanjahu-Kritiker), die am 07.10.2023 grausam ermordet wurden?
Scheint mir nicht so. Sonst würde dieses grässliche singuläre Ereignis nicht immer sofort beiseite gewischt. "Ja, das war auch ein bisschen schlimm, aaaaaber jetzt möchte ich sofort wieder über die Palästinenser diskutieren und Israel ist böse und bla bla bla"
Nicht ich spreche davon, sondern die Geschichte:
Absolut. Der quasi Bürgerkrieg ist geschichtliche Realität. Auch wenn das historisch kein "gängiger" oder "klassischer Bürgerkrieg" war.
Du verharmlost also den Terror, der von der Hamas ausgeht?
Woraus liest du das jetzt. Du kannst dich gerne mit rezipierten Terrorismusexperten zusammensetzen - du wirst das selbe herausfinden. Terrororganisation haben immer eine weitreichende und eigene Geschichte.
Der Iran ist kein arabischer Staat. Überhaupt bekomme ich den Eindruck, dass du außerhalb deiner Kompetenz diskutierst.
Wir wissen alle, was gemeint ist. Der Iran ist vornehmlich kulturell persisch, - insofern völlig korrekt. Das der Iran hingegen seit dem 7. Jahrhundert unter arabischer Herrschaft war, ist ebenso Teil der geschichtlichen Realität. Damit kam auch der (schiitische) Islam nach "Persien".
Was ist mit der Hamas und anderen Terrorgruppen in Gaza?
Wie bei allen radikalen Organisationen, funktioniert die Auflösung derartiger radikaler Kräfte nur stückhaft. Notwendige Maßnahmen waren: die Befriedung, gleichgestellte gesellschaftliche Teilhabe, Sensibilisierung der Bevölkerung z.B. durch die Stärkung linker Organisationen.
Das dies von der starken Rechten innerhalb Israels und den etablierten Ethnonationalisten in wichtigen Staatspositionen innerhalb der israelischen Regierung umgesetzt werden wird, ist natürlich völlig illusorisch. Entsprechend bleibt den Menschen dort, aus mangelnden Alternativen, kaum mehr als der Kampf, um gegen diese (wahrgenommene) Ungerechtigkeit vorzugehen.
Warum bezeichnest du die staatliche Armee Israels als "Terrororganisation"? Weißt du es nicht besser, oder benutzt du hier wissentlich falsche Begriffe - wenn ja, mit welcher Intention?
Der Begriff "Terrororganisation" ist nicht einheitlich völkerrechtswidrig definiert. Deshalb hat auch z.B. die Türkei andere Organisationen als "Terrororganisation" eingestuft als z.B. Deutschland. Russland andere als die Ukraine etc. Würden wir die juristischen Implikationen der deutschen Rechtssprechung auf das Handeln der IDF anwenden, wäre diese staatliche Organisation defakto eine Terrororganisation, wenn sie nicht-staatlich wären.
Aber natürlich - die IDF hat einen staatlichen Charakter und ist entsprechend aus den klassischen Definitionen von UN-Resolution etc. raus. Dafür gibt es dann das Kriegsvölkerrecht.
Hauptkriterien für eine Terrororganisation.
Nichtstaatlicher Charakter der Organisation
Anwendung systematischer Gewalt gegen Zivilisten zur Erreichung politischer Ziele
Verbreitung von Angst als Mittel politischer Einflussnahme
Fehlen legitimer Mandate (z. B. keine UNO-Resolution, kein Selbstverteidigungsrecht etc.)
(Israels aktuelles Handeln ist kaum vom Selbstverteidigungsrecht gedeckt)
Du wirst feststellen, dass alle Aspekte, außer die der staatlichen Organisation, zutreffend sind. Aber wir können uns gerne an internationale Einigungen halten und die IDF zukünftig nicht als Terrororganisation, sondern als "Staatsarmee gegen humanitäres Völkerrecht" bezeichnen, - wenn dir das Lieber ist.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Die Ukraine ist ein international anerkannter Nationalstaat
Stimmt, aber was leitest du daraus ab - weil Palästina Formular 85b nicht ausgefüllt hat, kann man Zivilisten zerbombten?. Internationales Völkerrecht gilt übrigens auch (glücklicherweise) für staatenlose Menschen.
Im Russland-Ukraine-Krieg ist glasklar, wer Aggressor und wer Opfer ist. Im Nahostkonflikt nicht.
Das würde ich so unterschreiben. Der russische Angriffskrieg ist deutlich klarer und "einfacher" zu verurteilen. Auch aus einer juristischen Sicht heraus.
Dank Meinungsfreiheit kann man in diesem Land alles rufen. Dennoch bleibt die Frage erlaubt, was konkret damit gemeint ist. Zu oft ist damit leider gemeint, Israel von der Landkarte zu tilgen.
Habe ich bisher nicht erlebt und kenne auch einige repräsentative Statistiken und Umfragen zum Thema. Möglicherweise ein Medienphänomen? Stichwort "Aufmerksamkeitsökonomie".
Übrigens: Reicht diese "linke Solidarität" auch für die Bewohner der Kibbuzim (viele davon progressiv eingestellte Menschen und Netanjahu-Kritiker), die am 07.10.2023 grausam ermordet wurden?
Absolut. Ich kläre auch in meiner politischen und wissenschaftlichen Arbeit ausführlich über den 7. Oktober auf. Dahingehend ist es wichtig zu betonen, dass die Hamas ihren menschenverachtenden Terror gegen eine progressive Bevölkerung führte - nicht gegen irgendeine Apartheid, sondern gegen die Zivilbevölkerung. Das habe ich mehrfach festgestellt.
Scheint mir nicht so. Sonst würde dieses grässliche singuläre Ereignis nicht immer sofort beiseite gewischt. "Ja, das war auch ein bisschen schlimm, aaaaaber jetzt möchte ich sofort wieder über die Palästinenser diskutieren und Israel ist böse und bla bla bla"
Ich behalte mir meinen Sachverstand. Für die Menschen im Gaza ist der 7. Oktober kein "grässliches singuläres Ereignis", sondern Teil ihrer Lebensrealität.
Wenn ich auf die geschichtlichen Hintergründe von Terrororganisationen aufmerksam mache, legitimiere ich diese nicht.
Ich fragte ja schon oben: Warum wirft man Israel die Staatsgründung 1948 vor?
Ich werfe Israel die völkerrechtswidrige Staatsgründung vor. Eine legitime (neue) Staatsgründung Israels ist auch in meinem Interesse. Es würde ja schon reichen, wenn man den bestehenden israelischen Staat umbaut/reformiert, um eben zukünftige Apartheid und Besatzung zu verhindern.
Warum haben Palästinenser bis heute keinen Staat gegründet?
Die historischen Gründe dafür sind vielfältig.
Kolonialgeschichte, internationale Diplomatie, israelische Besatzungspolitik, interne palästinensische Faktoren und geopolitische Interessen anderer Staaten.
1947 beschloss die UNO einen Teilungsplan:(was ich zur damaligen Zeit sicherlich unterstützt hätte) ein jüdischer und ein arabischer Staat. Die jüdische Seite stimmte zu, die arabische Seite lehnte ab (nicht wegen Ablehnung eines Staates an sich, sondern wegen der als ungerecht empfundenen Aufteilung).
1948 rief Israel seinen Staat aus (was; in Folge des Arabisch-Israelischen Krieges flohen oder wurden etwa 750.000 Palästinenser vertrieben (Nakba).
Der palästinensische Staat wurde nie realisiert, und das Westjordanland sowie Ostjerusalem wurden von Jordanien, der Gazastreifen von Ägypten kontrolliert – nicht von einem palästinensischen Staat.
Was in dieser Diskussion oft zu kurz kommt, ist die britische Handlung. Nach der gescheiterten Resolution, zog sich GB zurück und hinterließ den dort lebenden aus Europa geflohenen Juden eine höchst unsichere Perspektive.
Das Israel mittlerweile eine völkerrechtlich anerkannter Staat ist, ist völlig legitim. Die Geschichte dahinter aber im aktuellen Konflikt auszublenden, nicht. Und auch darüberhinaus beziehen sich die völkerrechtlich anerkannten Grenzen auf die „Grünen Linien“ von 1949, nicht auf die heutigen de-facto-Kontrollen.
Würden wir die juristischen Implikationen der deutschen Rechtssprechung auf das Handeln der IDF anwenden, wäre diese staatliche Organisation defakto eine Terrororganisation
Behauptest du einfach mal. Wo siehst du Belege dafür?
Wer die Armee Israels als "Terrororganisation" bezeichnet, disqualifiziert sich aus einem seriösen Diskurs. Es gibt genug zu kritisieren am Vorgehen Israels, z.B. kann man den IDF durchaus Rücksichtslosigkeit vorwerfen. Aber bitte alles auf Faktenbasis, und seriös. Wer nur mit Polemiken arbeitet, darf sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen wird.
Internationales Völkerrecht gilt übrigens auch (glücklicherweise) für staatenlose Menschen
Bestreitet ja niemand. Es ging um deinen Free Palestine & Free Ukraine-Vergleich:
- Die Ukraine ist ein international anerkannter Staat, mit anerkannten Grenzen. Es ist relativ klar, welche Gebiete von Russland besetzt wurden und zu befreien sind
- Anders verhält es sich bei "Palästina" - Sind damit die palästinensischen Autonomiegebiete gemeint? Warum sagt man das dann nicht? Warum ist man nicht präzise: Free Westbank, Free Gaza und sagt idealerweise auch noch dazu, von "wem" man es befreien möchte? (z.B. Gaza erstmal von Hamas befreien)
"Free Palestine" suggeriert, es habe mal einen Staat Palästina gegeben, der von irgendwem "besetzt" wurde und wieder zu befreien ist. Das ist halt Humbug.
PS: Im Übrigen bitte ich darum, nicht 5 verschiedene Texttapeten zu verfassen. Mir fehlt die Zeit, das alles durchzulesen. Jeweils ein Beitrag, auf den Punkt gebracht, sollte reichen.
Ein Letztes noch:
Ich werfe Israel die völkerrechtswidrige Staatsgründung vor. Eine legitime (neue) Staatsgründung Israels ist auch in meinem Interesse
Somit sprichst auch du dem heutigen Staat Israel das Existenzrecht ab. Und lebst in einer prä-1948-Traumwelt.
So kann man keinen Frieden schaffen.
Der heutige Staat Israel ist Realität und wird nicht mehr weggehen. Eine Zwei-Staaten-Lösung kann allenfalls auf Basis der Palästinensischen Autonomiegebiete in deren international anerkannten Grenzen erfolgen. Ja, Israel muss Siedlungen im Westjordanland räumen. Ja, Israel muss - irgendwann, wenn die Hamas aufgibt und alle Geiseln freigelassen hat - wieder aus Gaza abziehen.
Aber alles andere sind gefährliche Träumereien. Diese "Wir wollen zurück zu 1947"-Haltung der Palästina-Unterstützer ist der Grund, warum es auch in Jahrzehnten dort keinen Frieden geben wird. Nicht, so lange die Realität geleugnet wird.
Wer die Armee Israels als "Terrororganisation" bezeichnet, disqualifiziert sich aus einem seriösen Diskurs.
Lass uns mal nicht übertreiben. Wir sind auf Gutefragen. Wie seriös kann da eine Diskussion überhaupt sein? Wie seriös muss sie überhaupt sein? Natürlich war die Aussage, dass die IDF eine Terrororganisation ist, eher populistische Übertreibung. Das habe ich im selben Kommentar auch klargestellt.
Es gibt genug zu kritisieren am Vorgehen Israels, z.B. kann man den IDF durchaus Rücksichtslosigkeit vorwerfen.
Eine Differenz - Du wirfst ihr "Rücksichtslosigkeit" und ich ihr "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "internationales Recht" vor.
Aber bitte alles auf Faktenbasis, und seriös. Wer nur mit Polemiken arbeitet, darf sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen wird.
Polemik kann genauso gut als Stilmittel zur politischen Agitation verstanden werden. Das auf einzelne politische Akteure zu reduzieren, während es allgemein politisches Handeln ist, geht mir persönlich zu weit.
Solange alles entsprechend eingeordnet wird, sehe ich darin keinen großen Vorwurf.
Bestreitet ja niemand. Es ging um deinen Free Palestine & Free Ukraine-Vergleich:
Verstehe. Dann haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Aber ich verstehe deinen Punkt nicht so Recht. Es ist für mich Nichts, worüber ich diskutieren müsste. Das sind juristische und geopolitische Einzelheiten. Jeder Konflikt ist letztlich immer einzigartig.
Anders verhält es sich bei "Palästina" - Sind damit die palästinensischen Autonomiegebiete gemeint? Warum sagt man das dann nicht? Warum ist man nicht präzise: Free Westbank, Free Gaza und sagt idealerweise auch noch dazu, von "wem" man es befreien möchte? (z.B. Gaza erstmal von Hamas befreien)
Kurze Antwort "Ja". Erstmal muss die palästinensische Bevölkerung vor dem Terror der IDF befreit werden. Im selben Atemzug von der Hamas und sonstigen Terrororganisationen. Du musst Terrororganisation wie der Hamas notwendigerweise das Wasser abgraben - das bedeutet den Grund für ihre Entstehung beenden. Das beendet gut-koordinert auch den Nachwuchs für diese Organisationen.
Noch besser wäre es, wenn Europäer oder Amerikaner aufhören würden radikal-islamistische Gruppen in vielen arabischen Region zu formieren und umfassend zu unterstützen.
Welchen politischen Hintergrund die meisten Terrororganisationen haben, wissen wir alle.
Somit sprichst auch du dem heutigen Staat Israel das Existenzrecht ab. Und lebst in einer prä-1948-Traumwelt.
Unsinn. Lies meinen Kommentar nochmal.
Ich werfe Israel die völkerrechtswidrige Staatsgründung vor. Eine legitime (neue) Staatsgründung Israels ist auch in meinem Interesse
Im selben Kommentar ergänze ich:
Das Israel mittlerweile eine völkerrechtlich anerkannter Staat ist, ist völlig legitim. Die Geschichte dahinter aber im aktuellen Konflikt auszublenden, nicht. Und auch darüberhinaus beziehen sich die völkerrechtlich anerkannten Grenzen auf die „Grünen Linien“ von 1949, nicht auf die heutigen de-facto-Kontrollen.ommentar erh
Du kannst dir einfach nur das raus-suchen, was dir passt. Aber ich bringe das gerne in eine erneute Einordnung.
Die Staatsgründung Israels 1948 war völkerrechtswidrig nicht eindeutig. Ist aber aus historischen Realitäten legitim. Die deutlich eindeutigere völkerrechtswidrige Ausweitung dieses Staatsgebietes findet hingegen natürlich nicht meine Unterstützung.
In dieser Hinsicht erkenne ich der israelischen Regierung die Autonomie und Verwaltung über diese Gebiete ab. Das ist eine absolut legitime Position.
Der heutige Staat Israel ist Realität und wird nicht mehr weggehen.
Wäre dies in der Logik ebenfalls eine legitime Position"Der heutige Staat Russlands ist Realität (damit sind die eroberten Gebiete in der Ukraine gemeint) und wird nicht mehr weggehen"
Wann haben wir in Deutschland eigentlich angefangen völkerrechtswidrige Ausweitung zu legitimieren?
Eine Zwei-Staaten-Lösung kann allenfalls auf Basis der Palästinensischen Autonomiegebiete in deren international anerkannten Grenzen erfolgen.
Alleine, dass du von einer Zwei-Staaten-Lösung schreibst, ist völlig absurd. Es ist praktisch allen Nahost-Experten klar, dass eine Zwei-Staaten-Lösung nicht funktionieren wird. - und mit Israel (wie auch mit Palästina) auch garnicht funktionieren kann.
Eine Alternative wäre ein gemeinsamer säkularer Staat, der die gleichgestellte Vertretung aller Menschen dort gewährleistet. Eine gemeinsame Verfassung und Identität - Ein Zusammenleben ganz wie vor (und stellenweise während) dem britischen-Imperialismus als Juden, Christen und Muslime dort friedlich zusammenlebten.
Ja, Israel muss Siedlungen im Westjordanland räumen. Ja, Israel muss - irgendwann, wenn die Hamas aufgibt und alle Geiseln freigelassen hat - wieder aus Gaza abziehen.
Bei der letzten Räumung der Siedlungen kam es quasi zum Bürgerkrieg. Da waren es zehntausende Siedler. Heute sprechen wir von hunderttausenden israelischen Siedlern. Die werden auch heute (mutmaßlich) nicht freiwillig gehen. Ist Gewalt Anwendung hier legitim?
So kann man keinen Frieden schaffen.
Gilt das auch für Israel? Oder wirfst du das vornehmlich den Palästinensern vor?
Aber alles andere sind gefährliche Träumereien. Diese "Wir wollen zurück zu 1947"-Haltung der Palästina-Unterstützer ist der Grund, warum es auch in Jahrzehnten dort keinen Frieden geben wird. Nicht, so lange die Realität geleugnet wird.
Ich weiß nicht, weshalb du Verbrechen gegen die Menschlichkeit (und die lange Vorgeschichte vor der Eskalation) als "Realität verleugnen" bezeichnest. Du würdest doch (hoffentlich) in keinem anderen Konflikt den mutmaßlichen "Täter" derartig stark in Schutz nehmen.
Die Beschreibung "mutmaßlicher Täter" ist bezogen auf alle anstehenden juristischen Konsequenzen, auf die sich Israel aufgrund ihres Vorgehens, einstellen muss. Es ist die Sicht vieler Palästinenser - und keine objektive Beschreibung.
Du musst dich übrigens entscheiden. Entweder ich bleibe sprachlich ungenau und dafür missverständlich - oder ausführlich (woraufhin du dann mehr lesen müsstest).
Es geht wohl weniger um "Palästinafans" sondern um die Menschen dort
NEIN ... das wuerde das Prinzip aller Demos (Ausdruck einer anderen Meinung) wider-sprechen. Kein Problem dieser Welt wird jemals vollstaendig, zur Zufriedenheit Aller, geloest werden koennen.
Natürlich nicht.
Wer Jahrzehntelang in der selbstgewählten Opferrolle steckt, hört doch nicht einfach auf, dann werden ja keine Hilfsgelder mehr gezahlt, wovon sollen denn die armen "Palästinenser" denn leben. Dann müßten sie ja selber arbeiten, ein No-Go
Die Teilnehmer solcher Demos sind sich in sehr vielem einig und in einigen uneinig. Welch ein Wunder.
Die Menschen meinen damit vorallem die Volkszugehörigkeit zu einem Volk namens "Palästina". Aber wenn du Völkern ihren Status absprechen möchtest, kannst du das natürlich gerne tun. 150 Länder erkennen Palästina an. Das Deutschland das nicht tut, ist eine Schande und nichts, was einen mit Ruhm bekleidet. Dasselbe Land erkennt Taiwan übrigens auch nicht an und fährt eine "one-China-Politik" (gemeint ist Festlandchina, regiert aus Peking).
Korrekt. Ganz grundsätzlich richtet sich dieser Ausspruch gegen das Handeln des Staates Israels seit seiner völkerrechtswidriger Gründung im Jahre 1948 und davor, dass der britischen Kolonialstaaten.
Die palästinensischen Gebiete von israelischer Besatzung und völkerrechtswidrigen Siedlungen.
Das auch.
Der Staat Israel existiert ganz offensichtlich. Was erwartet man eigentlich, wenn man zur Staatsgründung eines Apartheidsstaats durch eine ehemalige Kolonie hunderttausende Menschen vertreibt?
Klar. Die Palästinenser sind Schuld Opfer der Verbrechen des israelischer Militärs zu werden. Waren nach deiner kruden Logik nicht auch die Israelis für den 7. Oktober Schuld?
Seit wann sind Menschenrechte in deinem Leben eigentlich zur "Schuldfrage" verkommen?