Hatte Jesus zwei Väter?
Laut der Trinität ist Jesus eine Person, der Vater eine weitere Person und der heilige Geist eine dritte Person.
Der Vater ist nicht der Heilige Geist , da der heilige Geist laut Trinitarier eine selbstständige dritte Person ist .
Dann ist ja die Person der heilige Geist auch ein Vater von Jesus.
Maria wurde immerhin schwanger nicht vom Vater , aber von dem heiligen Geist, eine selbstständige dritte Person.
Jesus aber betete zum Vater und nannte seinen Gott seinen Vater und nicht den heiligen Geist , obwohl er als dritte Person es doch war, durch welchen Maria schwanger wurde.
Also da es ja Drei Personen laut der Trinität sind, dann erklärt doch mal, bitte die welche mir erzählen , dass der Heilige Geist als dritte Person ist , er ,der Heilige Geist, dann nicht auch ein zweiter Vater ist von Jesus ist.
Jesus hat ja dann zwei Väter :-)
liebe Grüße
19 Antworten
Toller Denkansatz!
Du hast eine weitere Variante gefunden, die unbiblische Trinitätslehre zu widerlegen.
Danke ... und liebe Grüsse ...
Ach, die erste Lobhudelei ist auch parat. Ihr wartet wohl immer, bis mal einer von euch das Stichwort gibt, oder sprecht ihr das untereinander ab?
hatte Jesus sei Väter ? Nochmal , Ja oder Nein?
Nein .. seit denn der Heilige Geist wäre eine dritte Person .
es ist aber die Kraft Gottes, durch die Maria schwanger wurde , und nicht durch eine dritte Person .
Du hast Dich noch nie verschrieben , nein oder?
Doch, aber bei Dir fällt es aufgrund Deiner Schreibfehler schon schwer zu erkennen, was Du wirklich willst.
Nur als dritte Person , -- den es heißt ja , Im Namen des Vater , des Sohnes , des Heiligen Geistes ., also auch im Namen des heiligen Geistes , hat Jesus nach der Lehre der Trinitarier .. ZWEI Väter .
das ist für mich unlogisch , deswegen muss ich fragen :-)
schau : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg
:-)
lieben Gruß
es steht da : der Vater ist NICHT der heilige Geist . Und der heilige Geist ist NICHT der Vater. Also zwei Personen völlig unabhängig von einander.
Aber Jesus betete nur zu seinem Vater . Und nicht zu seinen ZWEI Vätern.
ganz kompliziert . Ich verstehe das nicht , aber sie ja angeblich .
Und warum kannst Du es nicht erklären ?? :-) Hat Jesus zwei Väter?
wenn der heilige Geist eine dritte eigenständige Person , laut der Trinität ist ?
Doch, ich kann es erklären!
Es gibt "ihn" nicht, weder einmal noch dreimal noch siebenundzwanzigmal!
Viele Christen gaben es dir anhand der Bibel erklärt aber du ignorierst ja alles.
bisher konnte keins hier drauf eine Antwort geben, die die dritte Person in der Trinität als den zweiten Vater .. Biblisch stützt,.
Du scheinst weder lesen zu können noch verstehen zu wollen.
Warum sollte es auf dumme Behauptungen die nichts mit der Bibel zu tun haben biblisch gestützte Antworten geben?
Warum sollte es auf dumme Behauptungen die nichts mit der Bibel zu tun haben biblisch gestützte Antworten geben?
Du meinst so etwas wie die Behauptung, Jesus sei der Erzengel Michael,nicht wahr? Davon steht nichts in der Bibel.
bisher konnte keins hier drauf eine Antwort geben, die die dritte Person in der Trinität als den zweiten Vater .. Biblisch stützt,.
Könntest Du das bitte mal auf deutsch sagen?
hatte Jesus sei Väter ? Nochmal , Ja oder Nein?
die Behauptung , von einer dritten Person ist falsch , ja , die steht nämlich nicht in der Bibel.
. Hat Jesus zwei Väter ?
Bei Dir ja ,.. weil Der heilige Geist bei Dir eine Person ist .
Person Heiliger Geist ist der der Vater von Jesus und Gott der Vater, der den heiligen Geist ausgießt ist der Vater NR 2 .
Komische Lehre bei den Trinitarier. :-))
Wie kommst Du darauf, dass der Heilige Geist Jesu Vater ist?
Nochmal, Sternfunzel, mit
Lk 1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.
ist kein Sex gemeint! Die Zeugung lief anders als bei anderen Menschen!
Gott schuf das Leben in Maria!
Person Heiliger Geist ist der der Vater von Jesus und Gott der Vater, der den heiligen Geist ausgießt ist der Vater NR 2 .
Blödsinn! Keiner - außer Dir - behauptet, dass das der Lehre der Dreieinigkeit entspricht. Warum nicht? Weil es nicht dem biblischen Zeugnis entspricht!
Nirgends in der Bibel wird von zwei Vätern (abgesehen von Josef) Jesu berichtet!
Allerdings wird vom Heiligen Geist mit Worten gesprochen, die man normalerweise auf Personen anwendet!
Der Heilige Geist kann betrübt werden, eine Kraft nicht!
Der Heilige Geist spricht, eine Kraft nicht!
Der Heilige Geist kommt in Form einer Taube, eine Kraft nicht!
Der Heilige Geist gibt, in Sprachen zu reden, eine Kraft nicht!
Es gibt noch einiges mehr, was der Heilige Geist tut, was allerdings keine Kraft tut!
Dazu kommt, dass Geister in der Bibel regelmäßig als Personen beschrieben werden, warum sollte der Heilige Geist eine Ausnahme sein?
Dazu kommt, dass Geister in der Bibel regelmäßig als Personen beschrieben werden, warum sollte der Heilige Geist eine Ausnahme sein?
zeig mal
Der Heilige Geist kann betrübt werden, eine Kraft nicht!
Der Heilige Geist spricht, eine Kraft nicht!
Der Heilige Geist kommt in Form einer Taube, eine Kraft nicht!
Der Heilige Geist gibt, in Sprachen zu reden, eine Kraft nicht!
gib dazu mal Bibelstellen an zitiere mal .
Und wenn wir dir die Bibelstellen nennt ignorierst du sie oder behauptest das steht da nicht.
Gib mir mal die Bibelstellen .. Ich habe es als Frage auch mal gestellt. Ich will sie mal durchgehen.
Ich habe eine Neue Frage gestellt. Da könnt ihr mir mal die Bibelstellen zitieren. Ich schaue drauf.
gib dazu mal Bibelstellen an zitiere mal .
Ich nenne nur ein paar Zitate aus der Bibel, wenn Du mehr habe möchtest, such sie Dir als Übung mal selbst heraus ;)
Apg 10,19 Während aber Petrus über die Erscheinung nachsann, sprach der Geist zu ihm: Siehe, drei Männer suchen dich.
Eph 4,30 Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung hin!
Joh 1,32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herabfahren, und er blieb auf ihm.
Apg 2,4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt und fingen an in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.
Habe es wieder gefunden. :-)
Apg 10
19 Während aber Petrus über die Erscheinung nachsann, sprach der Geist zu ihm: Siehe, drei Männer suchen dich. 20 Steh aber auf, geh hinab und zieh mit ihnen, ohne irgend zu zweifeln, weil ich sie gesandt habe! 21 Petrus aber ging zu den Männern hinab und sprach: Siehe, ich bin's, den ihr sucht. Was ist die Ursache, weshalb ihr kommt? 22 Sie aber sprachen: Kornelius, ein Hauptmann, ein gerechter und gottesfürchtiger Mann, und der ein gutes Zeugnis hat von der ganzen Nation der Juden, ist von einem heiligen Engel göttlich angewiesen worden, dich in sein Haus holen zu lassen und Worte von dir zu hören.
Der Geist sprach zu ihm. Gottes Geist sprach zu ihm, aber nicht als eine dritte Person .
Joh 1,32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herabfahren, und er blieb auf ihm.
da steht nicht , dass der Geist als eine Taube auf ihn herab kam , sondern wie eine Taube. auch hier ist keine dritte Person .
Jesus ging deutlicher : Mein Vater und ich werden Wohnung in Euch machen.
Apg 2,4 alle mit Heiligem Geist erfüllt
Als dritte Person , kommt es auch hier nicht hin . Ich kann nicht mit Wiele gefüllt sein :-) oder?
Die Menschen wurden von dem Geist Gottes erfüllt .. er erschafft die Erde alles , er bewegt sich in der Wahrheit , er ist die Kraft , er ist die Liebe , er ist der Trost , der Tröster.
Aber eine dritte Person sehe ich nicht .
Darf ich fragen . Die Schlange, der Drache , Satan . da zählt ihr doch auch keine drei Personen. Richtig?
lieben Gruß
Wiele , ganz vielen Dank .. ich teile zwar hier nicht die Ansichten - Aber Du hast Dir wirkliche Mühe gegeben.
Meiner Meinung nach , handelt es sie nie um eine dritte selbstständige Person.
Denn der Heilige Geist geht vom Vater aus . Und es steht geschrieben, dass Jesus und der Vater in uns Wohnung nehmen.
Satan und der Drache sind auch keine Zwei Personen , und Satan und der Drache und die Alte Schlange , sind auch keine Drei Personen.
liebe Grüße Dir
Um uns deine Meinung vorzustellen formulierst du also eine Frage die uns in die Irre führen soll? Du wolltest also gar keine Bibelstellen die belegen dass der Heilige Geist eine Person ist - denn das bestätigt automatisch, dass die Dreieinigkeit Sinn macht und auch dass der Heilige Geist die "dritte" Person im Sinne der Dreieinigkeit ist - du wolltest lediglich eine Plattform wo du ständig auf ernstgemeinte Antworten, also auf Bibelverse, die wir extra für dich rausgesucht haben antworten kannst "Meiner Meinung nach handelt es sich nicht um eine dritte Person" - ich nenne so etwas eine Scheinfrage zu dem Zweck die Leser zu verulken oder auf Deutsch zu verarschen.
Das ist in meinen Augen ein Missbrauch dieser Plattform. Und es zeigt welche Wertschätzung du denjenigen entgegenbringst die sich die Mühe machen, dir Bibelverse zu zeigen, um dir zu helfen die Wahrheit zu erkennen - nämlich gar keine.
Du sitzt wahrscheinlich vor deinem Computer und freust dich höllisch im Sinne des Wortes darüber, wie viele User auf deine Masche reingefallen sind und ihre Zeit damit verschwendet haben, deine Frage ernst zu nehmen und dir zu antworten. In meinen Augen ist das unterste Schublade und zeigt deutlich deinen Charakter. Und deine Scheinheiligkeit.
Der Geist sprach zu ihm. Gottes Geist sprach zu ihm, aber nicht als eine dritte Person .
Wo steht denn bitte, dass der Heilige Geist NICHT ALS DRITTE PERSON zu ihm sprach. So weit ich sehe, steht da einfach nur, dass er zu ihm sprach!
Joh 1,32 Und Johannes bezeugte und sprach: Ich schaute den Geist wie eine Taube aus dem Himmel herabfahren, und er blieb auf ihm.
da steht nicht , dass der Geist als eine Taube auf ihn herab kam , sondern wie eine Taube. auch hier ist keine dritte Person .
Ja, da steht, dass der Heilige Geist wie eine Taube auf ihn kam. Er kam also sichtbar - ganz anders als man es von Geistern normalerweise meinen mag.
In Lukas steht explizit, dass er in leiblicher Gestalt kam und zwar wie eine Taube - die ja auch eine leibliche Gestalt hat!
Lk 3,22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.
Dabei ist zu bemerken, dass der Heilige Geist in leiblicher Gestalt da war, Gott der Vater aber vom Himmel her sprach - nicht etwa von der Taube her! Das zeigt, dass der Heilige Geist nicht Gott, der Vater, ist.
Jesus ging deutlicher
Was bedeutet das? Wie und mit wem hast Du Jesu Gang verglichen?
Mein Vater und ich werden Wohnung in Euch machen.
Ja, das sagte Jesus. Aber Du sagst ja, dass wiele (und ich verallgemeinere das mal: ein Mensch) nicht einen Menschen erfüllen kann. Jesus ist auch Mensch gewesen - wie soll er Wohnung in einem Menschen machen, wenn er nicht Gott ist?
Als dritte Person , kommt es auch hier nicht hin
Da steht allerdings nicht, dass der Heilige Geist dritte Person ist. Daraus zu schließen würde bedeuten, dass man auch aus der Tatsache, dass in der Bibel nicht steht, dass Gott eine Person ist, schließen müsste, dass Gott keine Person ist. Auch steht in der Bibel von keinem Menschen, dass er eine Person sei, also müsste man dann auch schließen, dass Menschen keine Personen sind.
Diesen Überlegungen kann man entnehmen, dass es Blödsinn ist, aus der Tatsache, dass etwas in der Bibel nicht genannt ist, zu schließen, dass es das nicht gibt!
Die Menschen wurden von dem Geist Gottes erfüllt .. er erschafft die Erde alles , er bewegt sich in der Wahrheit , er ist die Kraft , er ist die Liebe , er ist der Trost , der Tröster.
Das kann ich bestätigen, denn es widerspricht meinen Aussagen nicht.
Aber eine dritte Person sehe ich nicht .
Gott siehst Du auch nicht. Heißt das nun, dass es ihn nicht gibt?
Darf ich fragen
Na gut :)
Die Schlange, der Drache , Satan . da zählt ihr doch auch keine drei Personen. Richtig?
Richtig. Danke für den pluralis majestatis :)
Ich zähle bei Jesus, dem Messias und dem Christus auch nicht drei oder mehr Personen, weil in diesen Beispielen klar ist, dass es sich jeweils um dieselbe Person handelt.
So, jetzt beantworte mir eine Frage: Was macht eine Person aus? Und bitte antworte jetzt nicht negativ, indem Du sagst, was eine Person nicht ausmacht oder was eine Person nicht ist, sondern positiv, indem Du sagst, was eine Person ausmacht!
Wo steht denn bitte, dass der Heilige Geist NICHT ALS DRITTE PERSON zu ihm sprach. So weit ich sehe, steht da einfach nur, dass er zu ihm sprach!
Jesaja 11
1 Und es wird eine Rute aufgehen von dem Stamm Isais und ein Zweig aus seiner Wurzel Frucht bringen, 2 auf welchem wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN.
Wieviel heilige Geister zählst Du hier ? Ich sehe nur ein Geist , der Geist Gottes , selbst .
Das ist ja wieder mal typisch, ein Zeuge Jehova gibt dem anderen Zeugen Jehovas Sternchen für die vorgeblich hilfreichste Antwort. So ein linker Beschiss!
Da braucht man ja gar nicht mehr antworten ...
sternfurzel, komm erst mal von deiner falschen Trinitätsvorstellung runter, dann kannst du mitreden.
Das ist hier alles auf GF geklärt worden. Und sogar mehrfach.
Das Resultat war, dass es nicht nur eine Trinität gibt, sondern, dass auch deren Gegner nicht davor zurückschrecken, die Bibel falsch zu übersetzen.
Trinität ist lateinisch und kann deshalb weder im AT (hebräisch!) noch NT (griechisch) gefunden werden.
Als Trinität wurden die verschiedenen Erscheinungsweisen des JHWH-Gott bezeichnet. Der Begriff wurde im Kirchenlatein der kath. Kirche entworfen.
JHWH erscheint im AT z.B. als Engel, als Mann, als Mensch, Weisheit und im NT als Jesus, Liebe, Geist, Licht, um nur einige aufzuzählen.
Hierüber und über die Art und den Umfang von einer wie auch immer gearteten Trinität entstanden viele differente Auffassungen in der kath. Kirche.
Erst in Konzilen wurde ein (vermeintlicher) Konsens erarbeitet.
Und die heutige Auffassung über Trinität beinhaltet eben gar mehr nur die klassischen Drei, Vater, Sohn und Hl. Geist, sondern ebenfalls das Wort (nach Joh1,1.2 in korrekter Übersetzung) und mehr (was durch den Begriff Hypostasen beschrieben wird).
Alle, die sich dafür interessieren, wie die Trinität wissenschaftlich aufgearbeitet wird, können hier auf GF suchen - und im Netz.
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Trinität: Das Ganze hängt zusammen mit den sogenannten Hypostasen Gottes; das sind dessen Erscheinungsformen. Er erscheint ja als Mensch, als Engel, als Jesus, und Jesus als Wort, beide sind Heilande, etc.
Such bitte im Netz die folgenden Begriffe in einem (!) Suchbegriff im Netz:
"trinität gott jehova OR jahwe OR jhwh sohn jesus heiliger geist kraft wort engel herr gesalbter OR Person OR mensch OR mann OR licht OR weisheit OR liebe OR heiland OR priester hypostase"
Und lies einfach das Standardwerk von Fruchtenbaum:
Einer unserer besten Professoren hat es ein Mal so gesagt: Jesus ist eine Ausstülpung Gottes. Gott bringt von sich aus Ausstülpungen hervor: Einmal ist er eine menschliche Erscheinung, mal ein Engel, mal Kraft, mal Geist, am Ende sogar Licht. Versucht das mal, Euch vorzustellen. Jesus wird aus Gott ausgestülpt. Somit ist Jesus BEI Gott, ausgestülpt, jedoch nicht getrennt oder gar unabhängig und neu, somit Gott und dennoch mit eigenen Funktionen und Aufgaben. So ist es auch mit dem (heiligen) Geist und mit dem Wort (was übrigens Jesus meint; Jesus selbst stülpt das Wort aus. Drum MUSS Johannes in Joh1,1b auch sagen: das Wort ist BEI Gott - UND es ist zugleich auch Gott, Joh1,1c). Dieser letztgenannte Vers wird von Sektierern und Wort- und Jesus-Hassern gerne verkehrt herum gelesen (und das Wort war [ein] Gott).
Allein hier haben wir schon Gottes Ausstülpungen Jesus, Wort, Engel, Geist, Kraft und Licht. Das sind hier alleine schon sechs Ausstülpungen des einzigen(!) Gottes. Da ist nix mehr mit Trinität und solchem kirchen-dogmatischen Kram. Gott ist mit seinen Ausstülpungen schon lange keine Trinität mehr. Er ist mindestens eine Septenität. Der Prof' war doch Spitze, wie er uns das verständlich gemacht hat, oder?
Ich habe folgendes auf diesem Forum entdeckt:
1 Eins sein wie der Vater und der Sohn EINS sind (Bibelvers)
2 und sie werden sein ein Fleisch (Bibelvers)
zu 1: Richtig! Genau deswegen ist Gott derselbe wie Jesus und beide sind EIN Gott.
zu 2: und auch Menschen werden EIN Fleisch!
Das ist ein hervorragender Beweis, dass Gott und Jesus nicht nur gleich sind, sondern ein und derselbe sind! Das ist gut, nicht?
Na Klasse. Du stellst mal wieder eine Frage und beantwortest sie dir selbst. Warum stellst du sie dann?
Eine gegeneilige Meinung akzeptierst du doch eh nicht. Möchtest du deine Meinung bestätigt haben? Damit kann ich nicht dienen.
Allerdings weigere ich mich auch, die Frage zum 5. mal durchzukauen. Alle Argumente sind gebracht und wurden von dir ignoriert. Was soll das Ganze?
Wenn du die Dreifaltigkeit falsch erklärst, bedeutet das nicht, daß sie falsch ist, sondern nur, daß du sie falsch interpretiert hast.
Metaphorik. Bildlehre. Jesus hatte einen laibesvater den Josef (Angeblich nicht sein echter)
Es geht darum, der erzeuger ist zwar der "vater" wie wir sagen, doch ist GOTT der höchste, also höher als der Vater. Daher der einzige. Sein eigener geist. das heiligtum in uns. so wird das glaube ich gemeint sein.
Und ob maria nun einfach so schwanger war, naja, das musste dich selbst fragen :-)
Ich wette der josef war ein hübscher kerl und ein guter Vater. wenn er so einen ehrlichen sohn hatte.
Du sollst deine mutter und deinen vater nicht lieben wie mich, denn nur ich bin dein herr. so heisst es auch in der bibel.
Gemeint ist also etwas geistliches.
Gott ist der VATER VON ALLEM.
Maria nur das werkzeug und josef nur ein helfer. ziemlich kompliziert aber ich hoffe du verstehst den sinn hinter der biblischen geschichte.
Es geht darum, der erzeuger ist zwar der "vater" wie wir sagen
Wenn man der Trinität Glauben schenken soll , ist der Vater nicht der Erzeuger , sondern der Heilige Geist als Dritte eigenständige Person . Laut der Trinität ist der Heilige Geist nicht der GOTT VATER, den Jesus anbetete. Zwei Personen.
wie erklärt man das dann ?
dann müsste die dritte Person der Heilige Geist , der ja nicht GOTT Vater ist AUCH ein Vater von Jesus sein. Demnach hat Jesus dann zwei Väter .
UNSINN. zuerst dachte ich du bist reliogionsgelehrter, aber jetzt?!? Nur Gott ist der vater. das ist alles bildsprache...
sorry, habe nochmal nachgedacht. wenn du in der kirche sagst er hat zwei väter werden sie dir meine antwort geben. der heilige geist ist gott in uns. von gott mitgegeben. gott ist ALLES, daher kann es nicht sein, dass der heilige geist auch der vater ist.
Und noch was, ist doch albern irgendwie. Ich glaube er sagte zu josef auch papa. wäre ja auch unverschämt wenn nicht.
Frag dich lieber wer dein vater ist. Wahrscheinlich sitzt der grad im WOhnzimmer und trinkt kaffe - geh hin und sag Hi "vadda". dann biste das problem los.
1Johannes 5,6 Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist. 7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;
Offb 19,13 Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«
Ich glaube ich habe dir das schonmal geschrieben...aber du wirst immer wieder neue Stellen finden, die du fehlinterpretieren kannst.
Mir hat man hier in GF mehrmals weismachen wollen , der Heilige Geist ist eine Dritte Person, eigenständige Person. Und ich habe es überprüft . Trinitarier lehren es .
Dann hätte ich schon gerne eine Antwort darauf , ob Jesus den heiligen Geist( eigenständige , dritte Person) als zweiten Vater hat .
Matthäus 1,18 Die Geburt Jesu Christi aber geschah auf diese Weise: Als nämlich seine Mutter Maria mit Joseph verlobt war, noch ehe sie zusammengekommen waren, erwies es sich, dass sie vom Heiligen Geist schwanger geworden war.
Ebenso wie der heilige Geist eine Person ist, sind auch Dämonen Personen mit Charakter, eigenem Willen, und Bedürfnissen. Wobei ich nicht weiß, ob der Heilige Geist Bedürfnisse hat.
Ein Mensch besteht aus Körper und Geist, und die zwei sind eins. Gottes Geist und er selbst sind eins.
Ein Mensch besteht aus Körper und Geist, und die zwei sind eins. Gottes Geist und er selbst sind eins.
Gottes Geist und heiliger Geist sind nicht zwei Personen sondern Eine Person?
Dann hat Jesus also doch zwei Väter . Den Vater zu dem er betete und den heiligen Geist als zweiten Vater.
Lies Gottes Wort unter Gebet und sperr Dich nicht gegen die Wahreit.
Wenn mich Menschen fragen , nach meinen Glauben kann ich den erklären .
Darf man fragen , warum Trinitarier es nicht können?
Aber nur im Unglauben.