H2O-Emissionen des Flugverkehrs vernachlässigbar?

Toqiou275  12.08.2023, 14:12

Möchtest du uns zuerst die Berechnung vorlegen, mit der du die Menge an H2O in der Tropopause ermittelt hast?

FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 14:18

Habe ich doch angegeben. Beim Volumen bin ich nur von 2km ausgegangen, der mittleren Dicke eines Flugkorridors. T~208K. p(H2O) gesättigt.

4 Antworten

Vom Beitragsersteller als hilfreich ausgezeichnet

Weder flüssiges noch festes Wasser verschwindet sondern wird gasförmig und wirkt dann als Treibhausgas. Und dies besonders effektiv in den höheren Schichten, wo die Jets es ausbringen. Das kann eigentlich nicht ohne Wirkung bleiben und wenn man sich ansieht, wieviel Flugverkehr wir inzwischen haben...

Ohne detailliert zu rechnen - das ist nicht vernachlässigbar.

Und zu deiner Vermutung habe ich noch ein Bonbon. Vieles spricht dafür, dass es Forschungsprogramme zur Reduktion von Kondensstreifen gab. Man weiß also um die Gefahr und versuchte sie - erneut symptombekämpfend - zu reduzieren. Zum Glück scheint es Vergangenheit denn diejenigen, die das mitbekommen mussten ohne zu wissen, was es war haben ordentlich gelitten - ich bin einer von diesen...


FabianPavian 
Beitragsersteller
 17.08.2023, 02:51

Vielen Dank für deine Antwort. Kannst du bitte zu diesem Punkt noch etwas schreiben? So wie er im Moment ist, erscheint er mir doch sehr kryptisch.

 Zum Glück scheint es Vergangenheit denn diejenigen, die das mitbekommen mussten ohne zu wissen, was es war haben ordentlich gelitten - ich bin einer von diesen...
1
antiaes  17.08.2023, 13:19
@FabianPavian

Es ist ja schwer etwas zu beweisen das nur etwa 2% der Bevölkerung kennen im Sinne von wahrnehmen. Erst mit dem Verkauf meines Besitzes in der Nähe eines sehr bekannten Militärflughafens kam ich mit mitleidenden in Kontakt. Für sie scheint es nicht ganz so schlimm - sie harren weiterhin dort aus aber die Erfahrungen passen.

In der Öffentlichkeit ist das Phänomen als das des 'BRUMMTONS' bekannt und dahinter steht wohl aktiv erzeugter Infraschall.

Da ich eine umfassende meteorologische Ausbildung habe konnte ich jeweils schnell feststellen, was jeweils das Ziel eines solchen 'Angriffs' gewesen ist. Die Liste ist lang und dazu gehören eben auch Kondensstreifen. Dass Wetterbeeinflussung in gewisser Hinsicht funktionieren kann will ich garnicht bestreiten und gegen akute Unwetter könnte der Einsatz tatsächlich helfen. Dummerweise wurde die Anlage fast jedesmal abgestellt, wenn es wirklich akut war. Das lässt einen dann an der Seriosität der beteiligten zweifeln. Offenbar hatte man während einer Unwettersituation etwas anderes zu tun (=?).

Hier schliesst sich ein Kreis denn genau zum Zweck, allgemein zu informieren und auf die Problematik hinzuweisen habe ich hier diesen Account erstellt. Inzwischen gibt es leider andere Anlässe hier aktiv zu sein - vgl. Krieg: Der Pechvogel ANTIAES ist nämlich genau dorthin ausgewandert...

0
Toqiou275  17.08.2023, 12:55

Kannst du dazu auch wissenschaftliche Studien oder mindestens irgendwelche seriösen Quellen nennen, welche deine Behauptung in irgendeiner Weise stützen?

1
antiaes  17.08.2023, 13:06
@Toqiou275

Das ist ja die Idee dahinter das so zu machen, dass es fast niemand mitbekommt. Dürfte unter dem Motto 'militärische Geheimprojekt' gelaufen sein. Folge: Z.B. das bislang so 'unerklärliche' BRUMMTONPHÄNOMEN in der Nähe von Militärflughäfen...

1
Toqiou275  17.08.2023, 17:01
@antiaes

Komisch, dass nur gerade du von diesen geheimen Projekten bescheid weisst, es aber dazu keine Informationen im Internet gibt.

Folge: Z.B. das bislang so 'unerklärliche' BRUMMTONPHÄNOMEN in der Nähe von Militärflughäfen...

Das dies nicht nur bei Militärflughäfen der Fall ist, ist dir aber sicherlich bewusst, dass es dafür auch diverse komplett "normale" Erklärungen gibt, hoffentlich auch.

1
antiaes  17.08.2023, 17:36
@Toqiou275

Ich habe logisch geschlossen und weiss nur von der allgemein nachvollziehbaren Wahrnehmung. Wer lesen kann ist im Vorteil - da steht Konjunktiv. Aber Namen sind Schall und Rauch - es geht drum was war, nicht wie es heisst.

So z.B.:

https://infraschallglobal.ch

Wenn es nur wenige hören und noch weniger den Zusammenhang erkennen könnten kann sowas natürlich unentdeckt bleiben. Aber nicht, wenn man zusätzlich provoziert sobald man sich gegen diesen Unfug wehrt! Militär eignet sich hervorragend um es zu verstecken - in FFM wurde sicherlich nicht so experimentiert. Kollegen haben jedoch bereits dort 2004 das Phänomen wahrgenommen!

0
Toqiou275  17.08.2023, 19:12
@antiaes
Ich habe logisch geschlossen und weiss nur von der allgemein nachvollziehbaren Wahrnehmung. Wer lesen kann ist im Vorteil - da steht Konjunktiv.

Wer logisch zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft unterscheiden kann, ist natürlich auch klar im Vorteil. Erste Grafik wird gezeigt und damit auf eine Studie verweisen welche seismischen Lärm untersucht. Unter der Grafik auf der Seite welche du verlinkt hast, steht dann:

"Die Annahme, dass dieses von Menschen gemachte "seismische Störrauschen" = feinste Vibrationen des Erdreichskeine Auswirkungen auf Wohlbefinden und Gesundheit hat, ist ein fataler Irrtum. Es ist eine fatale Fehlinformation."

Obwohl kein einziges Wort davon in der genannten Studie auf gesundheitliche Auswirkungen bezogen ist. Des weiteren gibt es keine wissenschaftliche Evidenz dafür, dass menschlich verursachte Vibrationen oder Schall direkt zu neurologischen Erkrankungen führen. Zudem ist es zwar korrekt zu behaupten das vegetative Nervensystem reagiert auf Vibrationen. Es ist jedoch ein weitreichender Sprung, zu behaupten, dass menschlich verursachte Vibrationen oder Schall eine negative Reaktion des vegetativen Nervensystems hervorrufen, insbesondere im Unterbewusstsein.

1
antiaes  17.08.2023, 19:37
@Toqiou275

Die Verlinkung bezog sich in erster Linie auf den Zusammenhang zwischen Infraschall und einem Nebelbett.

Das Hauptproblem sollte die akustische Wahrnehmung sein - war es in KL. Die Reaktionen sind offensichtlich verschieden - Schlaflosigkeit eine besonders unangenehme Variante.

Was ich vergaß zu erwähnen: Eine geringere Variante konnte man direkt im Zusammenhang mit startenden Jets wahrnehmen. Damit kann eine innere Quelle ausgeschlossen werden. (Tinnitus)

0
Toqiou275  17.08.2023, 20:23
@antiaes
Krank durch Nicht hörbaren Schall Tieffrequenter Schall und Infraschall& Nachweislich von Menschen gemachtes "seismisches Grundrauschen" = Vibrationen & Pulsation der Umgebungsluft.

Der Link bezieht sich wohl eher darauf. Das wird ja auch darin vermerkt. Das Problem: Der "nachweisliche Teil" fehlt irgendwie.

A longitudinal, randomized experimental pilot study to investigate the effects of airborne infrasound on human mental health, cognition, and brain structure - PubMed (nih.gov)

"Infraschall beeinflusst gesunde Individuen nicht auf globaler Ebene. "

The Health Effects of 72 Hours of Simulated Wind Turbine Infrasound: A Double-Blind Randomized Crossover Study in Noise-Sensitive, Healthy Adults - PubMed (nih.gov)

"Die Ergebnisse unterstützen nicht die Idee, dass Infraschall das Windturbinensyndrom verursacht. Hochfrequenter, aber unhörbarer Infraschall schien keinen der in dieser Studie getesteten physiologischen oder psychologischen Parameter zu beeinflussen."

Health effects from low-frequency noise and infrasound in the general population: Is it time to listen? A systematic review of observational studies - PubMed (nih.gov)

1
antiaes  17.08.2023, 20:28
@Toqiou275

Habe den Link gesetzt um den Zusammenhang zwischen Nebel und Infraschall zu verdeutlichen. Dass da jemand noch ganz andere Probleme hat könnte damit zusammenhängen, dass die Person in einem langen Berufsleben ständig Infraschall ausgesetzt war.

0
Toqiou275  17.08.2023, 21:13
@antiaes
Habe den Link gesetzt um den Zusammenhang zwischen Nebel und Infraschall zu verdeutlichen.

Du willst einen Zusammenhang zwischen Infraschall und Nebel sehen? Wie das denn? Die Bildung von Nebel ist ein thermodynamischer Prozess, der von Temperatur, Luftfeuchtigkeit und anderen atmosphärischen Bedingungen abhängt. Infraschall ist eine mechanische Welle, die durch Druckschwankungen in einem Medium erzeugt wird. Es gibt überhaupt keine bekannten physikalischen Mechanismen, durch die Infraschall die Kondensation von Wasserdampf in der Luft beeinflussen könnte, um in irgendeiner Weise Nebel zu bilden.

1
antiaes  17.08.2023, 21:19
@Toqiou275

Es wird ja in dem Versuch mit einem Nebelbett gearbeitet - der Nebel ist ergo schon da. Man kann ihn - gemäß Versuch - verändern auf verschiedene Weise.

Der Nebel wird da offensichtlich vertrieben, ggf. aufgelöst - ergo umgekehrt. Da war mal was zu im Netz - wurde herausgenommen...

0
Toqiou275  17.08.2023, 21:38
@antiaes
Der Nebel wird da offensichtlich vertrieben, ggf. aufgelöst - ergo umgekehrt. Da war mal was zu im Netz - wurde herausgenommen...

Davon kann man in deiner Quelle nichts dazu erkennen. Zudem wird auch nicht klar bezeichnet, um was es sich genau für ein Experiment handelt, wie gemessen wurden, was genau gemessen wurde, was genau gemacht wurde etc. Es werden auch auf sogenannte Berichte (1,2,3) immer und immer wieder verweisen, aber es wird offensichtlich ziemlich umständlich gemacht, diese Berichte auch wirklich einsehen zu können. Könnte zwar auch an dem extrem verwirrenden Websitedesign liegen, welches an diversen anderen "Verschwöhrungsseiten" erinnert...Kannst du (der die Quelle ja offensichtlich nachvollziehen kann) diese Berichte hier verlinken und zeigen, auf welcher Seite die Angaben welche aus deiner Quelle hervorgehen, gemacht wurden?

1
antiaes  17.08.2023, 21:47
@Toqiou275

Ich glaube, die hingen nicht miteinander zusammen - ist schon Jahre her. Da gab es Angaben zu einem Patent - denke mal, das wurde aufgekauft samt Info.

Ja - die Webseite ist suboptimal gestaltet aber das Prinzip Infraschall -> Wirkung auf Nebel irgendwie schon nachvollziehbar gemacht. Könnte ja etwas strategisch wichtiges zu sein deswegen eben fast nichts zu im Netz. Da gibt's nur Ansätze von Analysen - www.thehum.info z.B.

Der Zusammenhang zwischen Jetstarts und dem IS-Einsatz deutet ja auf homogenisierende Effekte hin. Ebenfalls die Anwendung auf Wind.

0
Die Erdatmosphäre enthält ca. 3,2E15 kg CO2. Die Menschheit emittiert ca. 4E13kg CO2 im Jahr. Das sind ca. 1,2%. (...)

CO2 ist ein langlebiges Treibhausgas welches 300-1000 Jahre in der Atmosphäre verbleibt. Zudem wird CO2 auch in die gesamte Atmosphäre gemixt. Im Gegensatz dazu treten die Nicht-CO2-Effekte auf kurzen Zeitskalen auf, z.B. verbleibt das emittierte NOx oder H2O für einige Tage bis Monate; die Kondensstreifen dauern einige Stunden. Die Nicht-CO2-Effekte hängen also stark von den (lokalen) atmosphärischen Umgebungsbedingungen ab... Des weiteren emittieren Flugzeuge selbst lediglich geringe Mengen an Wasserdampf. Die Wolkenbildung erfolgt hauptsächlich durch die Sublimationskerne, die von den Triebwerken freigesetzt werden. Die für den Treibhauseffekt verantwortlichen Wassermoleküle sind also bereits vorhanden. In dieser Hinsicht stellt die Wolke lediglich einen sekundären, hauptsächlich optischen Effekt dar. Selbst lösen sie keinen dauerhaften Anstieg der Temperatur aus. Der Vergleich wie viel CO2 der Mensch in die Atmosphäre pustet und wie stark er den Wasserdampfgehalt in einer gewissen Atmosphärenschicht verändert, hinkt somit gewaltig.

On the Trail of Contrails | Earthdata (nasa.gov)

Pro Gas-Molekül ist H2O ein wirksameres Treibhausgas als CO2.

Ja, Wasserdampf ist ein sehr wirksames Treibhausgas, allerdings wird IR-Strahlung nur in bestimmten Frequenzbereichen absorbiert und re-emittiert. Dies wird durch die Frequenzen der Schwingungsmoden der H2O-Moleküle bestimmt. (Außerdem ist H2O aufgrund der Form ein Dipol, kann also Dipolstrahlung absorbieren.) Diese Frequenzen liegen für CO2-Moleküle an anderen Stellen und zwar vor allem dort, wo H2O ein Fenster von einiger Durchlässigkeit hat. (CO2 ist linear gebaut und deswegen kein Dipol, ist damit für Dipolstrahlung durchlässig, allerdings nicht für Quadrupolstrahlung bestimmter Frequenzen.)

Bild zum Beitrag

Eine Studie welche die COVID-Zeit analysiert hat kommt zu dem folgenden Schluss:

Traffic data show a 72 % reduction in flight distance compared with 2019. This paper investigates the induced contrail changes in a model study.

Contrail coverage over Europe with an optical depth larger than 0.1 decreased from 4.6 % in 2019 to 1.4 % in 2020; the total cirrus cover amount changed by 28 % to 25 %

ACP - Air traffic and contrail changes over Europe during COVID-19: a model study (copernicus.org).

Wir haben also eine Reduktion von rund 72% der Flugdistanz zu verzeichnen und lediglich eine Reduktion der Cirrus von 28% auf 25%? Diese 3% willst du also als Ursache benennen?

ALLES VERNACHLÄSSIGBAR?

Nein, deshalb wird es das auch nicht.

GMD - Newly developed aircraft routing options for air traffic simulation in the chemistry–climate model EMAC 2.53: AirTraf 2.0 (copernicus.org)

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Bachelor of Science in Earth and Climate Sciences
 - (Physik, Klima, Klimawandel)

FabianPavian 
Beitragsersteller
 16.08.2023, 15:10
MEINE GÜTE NOCHMAL!!!

Wie oft muss ich denn noch schreiben, dass das nur für Emissionen UNTERHALB der Regenwolken gilt. Die Tropopause ist durch einen besonders geringen Materieaustausch gekennzeichnet. Wie groß die Verweildauer von H2O in der Tropopause ist, weiß man noch nicht.

Außerdem, wegen dieser Unsicherheit im Zufluss und Abfluss, habe ich extra die Zahlen der Absolutmengen miteinander verglichen.

Trotzdem danke.

1
GoriIIa  17.08.2023, 08:05
@FabianPavian
Wie groß die Verweildauer von H2O in der Tropopause ist, weiß man noch nicht.

Weiß man also nicht? Da muss ich dich enttäuschen.

2.5 Volumenmischungsverhältnisse und Verweilzeiten wichtiger Spurengase (2005). 

H2O, Wasserdampf => Obere Troposphäre 8-12 km Höhe; Mischungsverhältnis: 10-200 μmol/mol; Verweilzeit: 2-20 Tage.

H2O, Wasserdampf => Untere Stratosphäre 10-17 km Höhe; Mischungsverhältnis: 3-20 μmol/mol; Verweilzeit: 0,5-12 Monate.

Siehe ↓

https://core.ac.uk/download/pdf/11134557.pdf

Übrigens, wo du schon immer die Tropopause in deinen Antworten anführst:

Temperaturunterschiede zwischen Sommer und Winter sorgen für eine um etwa 2 km tiefer liegende Obergrenze der Troposphäre (die als Tropopause bezeichnet wird) im Winter. Die Tropopausenregion reagiert auf jegliche Emissionen sehr empfindlich. Viele Spurengase entfalten hier ihre größte Klimawirksamkeit.
Siehe ↓

https://www.iau.uni-wuppertal.de/de/home/atmosphaere/troposphaere/#:~:text=Temperaturunterschiede%20zwischen%20Sommer%20und%20Winter,entfalten%20hier%20ihre%20gr%C3%B6%C3%9Fte%20Klimawirksamkeit.

2
FabianPavian 
Beitragsersteller
 17.08.2023, 12:39
@GoriIIa

Danke, das ist auf jeden Fall schon hilfreich.

H2O, Wasserdampf => Obere Troposphäre 8-12 km Höhe; Mischungsverhältnis: 10-200 μmol/mol; Verweilzeit: 2-20 Tage.

Es geht aber um die Tropopause.

1
Toqiou275  17.08.2023, 12:52
@FabianPavian
Es geht aber um die Tropopause.

Da sich die Angaben für die obere Troposphäre und die untere Stratosphäre in der Höhe überschneiden, bezieht sich die Aussage auch auf die Region der Tropopause... Es gibt dazu noch eine neuere Metastudie des Jahres 2021, werde ich noch suchen und hier dann verlinken. Unbekannt ist diese Thematik auf jeden Fall nicht. Zudem selbst wenn wir hier von (durchschnittlich) 12 Monaten ausgehen würden, was unrealistisch ist, wäre die Verweildauer von CO2 immer noch deutlich höher als die von H2O... In der Realität wird der Wert wohl irgendwo in der Region um 20 Tage liegen.

3

Die Fragestellung ist zwar an sich gut, basiert jedoch auf verschiedenen Fehlinterpretationen und falschen Annahmen.

Hier eine kurze Zusammenfassung:

  1. Vergleich von CO2- und H2O-Emissionen: Der Vergleich der absoluten Menge an CO2-Emissionen der Menschheit mit den H2O-Emissionen des Flugverkehrs ist nicht angemessen, da es hier um unterschiedliche Treibhausgase mit unterschiedlichen Eigenschaften geht. CO2 bleibt viel länger in der Atmosphäre und hat eine kumulative Wirkung auf den Treibhauseffekt, während Wasserdampf (H2O) in der Atmosphäre eine kurzlebige Wirkung hat.
  2. Effektivität von H2O als Treibhausgas: Es ist zwar richtig, dass Wasserdampf ein starkes Treibhausgas ist, aber seine Konzentration in der Atmosphäre wird stark durch natürliche Prozesse wie Verdunstung und Kondensation reguliert. Die menschlichen Aktivitäten haben begrenzten Einfluss auf die Konzentration von Wasserdampf in der Atmosphäre im Vergleich zu CO2.
  3. Zirruswolken und ihre Wirkung: Die Behauptungen über die Wirkung von Zirruswolken sind teilweise richtig, aber sie vernachlässigen andere komplexe Faktoren, die das Klima beeinflussen. Die Rolle von Wolken im Klimasystem ist komplex und nicht einfach auf wenige Aspekte reduzierbar.
  4. Einfluss von Flugzeugemissionen auf Wolken: Die Behauptung, dass Flugzeugruß die mittelhohen Wolken erwärmt und auflöst, ist nicht ausreichend belegt. Die Wechselwirkungen zwischen Luftverkehr, Wolkenbildung und Klima sind Gegenstand fortlaufender wissenschaftlicher Forschung und können nicht auf solch einfache Weise verallgemeinert werden.
  5. Verheimlichung von Informationen: Die Schlussfolgerung, dass Informationen über den Einfluss des Flugverkehrs auf das Klima verheimlicht werden, basiert auf reinen Spekulationen und leeren Behauptungen. Wissenschaftliche Forschung und Studien sind transparent und unterliegen einem Peer-Review-Prozess, um ihre Richtigkeit zu gewährleisten.

All diese Missverständnisse gehen aus ungenauen Vergleichen, selektiver Betrachtung von Faktoren und vereinfachten Annahmen hervor und können nur verhindert werden, wenn man versteht, dass der Klimawandel ein äußerst komplexes Phänomen ist, das durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst wird.


FabianPavian 
Beitragsersteller
 13.08.2023, 12:46

Hier eine kurze Zusammenfassung deiner Argumente:

1.Vergleich von CO2- und H2O-Emissionen: Der Vergleich der absoluten Menge an CO2-Emissionen der Menschheit mit den H2O-Emissionen des Flugverkehrs ist nicht angemessen, da es hier um unterschiedliche Treibhausgase mit unterschiedlichen Eigenschaften geht. CO2 bleibt viel länger in der Atmosphäre und hat eine kumulative Wirkung auf den Treibhauseffekt, während Wasserdampf (H2O) in der Atmosphäre eine kurzlebige Wirkung hat.

Ein einzelnes H2O-Molekül ist ein effektiveres Treibhausgas als ein einzelnes CO2-Molkekül. H2O hat nur bei Emissionen unterhalb der Regenwolken eine kurze Verweilzeit. Wie lang seine Verweilzeit in der Tropopause ist (also oberhalb der Regenwolken), die gerade durch besonders geringen Materieaustausch gekennzeichnet ist, weiß ich - eingestanden - nicht. Das ist aber meines Wissens der gesamten Klimaforschung noch immer unbekannt.

2.Effektivität von H2O als Treibhausgas: Es ist zwar richtig, dass Wasserdampf ein starkes Treibhausgas ist, aber seine Konzentration in der Atmosphäre wird stark durch natürliche Prozesse wie Verdunstung und Kondensation reguliert. Die menschlichen Aktivitäten haben begrenzten Einfluss auf die Konzentration von Wasserdampf in der Atmosphäre im Vergleich zu CO2.

Das gilt wiederum nur für Emissionen UNTERHALB der Regenwolken.

3.Zirruswolken und ihre Wirkung: Die Behauptungen über die Wirkung von Zirruswolken sind teilweise richtig, aber sie vernachlässigen andere komplexe Faktoren, die das Klima beeinflussen. Die Rolle von Wolken im Klimasystem ist komplex und nicht einfach auf wenige Aspekte reduzierbar.

Das ist richtig. Genau DESHALB haben anthropogen Zirruswolken einen RIESIGEN RATTENSCHWANZ unangenehmer Sekundäreffekte, die die Erdoberfläche erwärmen. Ich habe in meiner Eingangsfrage darauf hingewiesen. Ein kühlender Sekundäreffekt von Zirren (abgesehen von dem kleinen Primäreffekt, dass sie das Sonnenlicht ein wenig reflektieren) ist mir nicht bekannt. Schwebt dir denn da irgend etwas vor?

4.Einfluss von Flugzeugemissionen auf Wolken: Die Behauptung, dass Flugzeugruß die mittelhohen Wolken erwärmt und auflöst, ist nicht ausreichend belegt. Die Wechselwirkungen zwischen Luftverkehr, Wolkenbildung und Klima sind Gegenstand fortlaufender wissenschaftlicher Forschung und können nicht auf solch einfache Weise verallgemeinert werden.

Witzbold. Das tut doch auch keiner. Die Auflösung der mittelhohen Wolken durch Ruß des Flugverkehrs ist qualitativ gesichert und bekanntlich nur einer von vielen schädlichen Auswirkungen des Flugverkehrs. Es ist Aufgabe der Klimaforschung diesen (Teil-)Effekt zu quantifizieren und nicht zu verharmlosen. Mit eine Verharmlosung dieses Teileffekts könnte frühestens nach der Quantifizierung begonnen werden.

5.Verheimlichung von Informationen: Die Schlussfolgerung, dass Informationen über den Einfluss des Flugverkehrs auf das Klima verheimlicht werden, basiert auf reinen Spekulationen und leeren Behauptungen. Wissenschaftliche Forschung und Studien sind transparent und unterliegen einem Peer-Review-Prozess, um ihre Richtigkeit zu gewährleisten.

Aber sicher doch, wo uns allen bewusst ist, dass der Staat NIE etwas verheimlichen würde und das Militär schon gar nicht ;-)

All deine Missverständnisse gehen aus von ungenauen Vergleichen, konstruierten Strohmännern, selektiver Betrachtung von Fakten und stark vereinfachten Annahmen.  Du solltest verstehen, dass der Klimawandel ein äußerst komplexes Phänomen ist, das durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst wird. Das Einzige was wir wir wirklich sicher wissen ist, dass das anthropogene CO2 keine nennenswerte Wirkung auf den Klimawandel hat.

1

Mittlerweile schaffst du es sogar mehrere Punkte gleichzeitig zu erfüllen. Ich hoffe, dass du irgendwann wieder zur Realität zurückfindest. Deine Auseinandersetzung mit diesem Thema, begleitet von deinen stark vereinfachten Theorien und deinen begrenzten physikalischen Kenntnissen, wurde dir bereits zahlreiche Male präsentiert. Allerdings scheinst du gegenüber diesen Aspekten immun zu sein.

Bild zum Beitrag

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung#/media/Datei:PLURV_Taxonomie_der_Techniken_der_Wissenschaftsleugnung.jpg

 - (Physik, Klima, Klimawandel)

Havenari  12.08.2023, 18:52

Cooles Diagramm, danke dafür.

5
noobjan  12.08.2023, 19:31
@Havenari

Ja, das sollten sich die Covidianer und Klimahysteriker mal zu Gemüte führen.

1
DjangoS6  12.08.2023, 21:17
@noobjan

Wenn Leugner von wiss. Erkenntnissen tatsächlich die Leute angreifen wollen, die wiss. Erkenntnisse anerkennen. 😄😄😄

4
noobjan  13.08.2023, 11:02
@DjangoS6

Covidianismus und Klimahysterie sind beste Beispiele für antiwissenschaftliche Ideologien.

1
DjangoS6  13.08.2023, 13:39
@noobjan

Was genau ist denn Covidianismus und Klimahysterie? Versuchst Du Dich wieder als anti-mainstream darzustellen, damit Du Dich besonders wissend sehen kannst, trotzdessen, dass Du schlichtem wissenschaftlichem Konsens leugnest? Einem lieben Freund ist gestern aufgefallen, dass Leute Deines Schlag gern von Hysterie reden, aber dann so etwas sagen:

"Es mag sein, dass es eine solche Klimawissenschaft irgendwo gibt. Die in den öffentlichen Medien kommunizierte Ideologie ("menschengemaches CO2 als monokausale Ursache für jede Klimaänderung") ist allerdings reine Propaganda, die weltweit einen Vorwand für eine Art sozialistische Planwirtschaft und weitere Schikanen gegen das Volk erschaffen soll."

Du bist tief abgetaucht in Verschwörungsmythen und schlicht hysterisch, während Du seriöse Wissenschaft leugnest und Dir daraus ein Fantasiegebilde aufgebaut hast.

3
noobjan  13.08.2023, 16:56
@DjangoS6

Mit dir über wissenschaftliche Standpunkte und Analysen zu debattieren ist zwecklos, weil du voll auf ein Feindbild eingeschossen bist, und jeden, der in dieses Raster fällt, mit allen rhetorischen Mittel bekämpfst, Die Wahrheit ist dir egal, dir geht es ums Siegen. Das ist KEINE Wissenschaft.

0
noobjan  12.08.2023, 19:29

Das Diagramm beschreibt das pseudowissenschaftliche Geschwurbel der Klimahetzer vom StaSiland sehr gut. Danke dafür.

2
SyntaxError95  12.08.2023, 20:20
@noobjan

Da kann ich deine Profilbeschreibung nur Zitieren:

Ich bin Noob, ich hab keine Ahnung von nix.

Damit bist du entschuldigt. Alles gut.

7
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 20:45
@SyntaxError95
Damit bist du entschuldigt. Alles gut.

Ach, und bei dir wäre das Gegenteil der Fall ;-?

ich hab Ahnung von nix.
ich hab keine Ahnung von allem.

Oder hast du den Witz mit der doppelten Verneinung übersehen?

2
DjangoS6  12.08.2023, 21:19
@FabianPavian

"Ach, und bei dir wäre das Gegenteil der Fall ;-?"

Offensichtlich ist es das. Im Vergleich zu Dir und User noobjan leugnet User SyntaxError95 keine wiss. Erkenntnisse, ruht sich dabei auf Verschwörungsmythen aus und stellt dies auch noch in die Öffentlichkeit.

5
DjangoS6  12.08.2023, 21:23
@noobjan

Welches pseudowissenschaftliche Geschwurbel?

Welches Stasiland?

Und was konkret sind denn Klimahetzer?

4
noobjan  13.08.2023, 11:39
@FabianPavian
Ich bin Noob, ich hab keine Ahnung von nix.

Scheint ein gutes Motto zu sein, wenn man bedenkt, wie oft die Stasiland-Schergen über dieses Stöckchen schon gesprungen sind.

Sie haben keine (wissenschaftlichen) Argumente, wenn sie denn überhaupt wissenschaftlich denken können, und müssen daher ad hominem debattieren.

1
noobjan  13.08.2023, 11:46
@DjangoS6
Welches pseudowissenschaftliche Geschwurbel?

Das Geschwurbel der "Klima-ist-100%-durch-menschengemachtes-CO2-verursacht-und-daher-sind-alle-noch-so-schlimmen-Maßnahmen-gerechtfertigt"-Sekte.

Welches Stasiland?

Das solltest du besser nicht fragen.

Und was konkret sind denn Klimahetzer?

Auch das solltest du besser nicht fragen, sonst könnte ich noch auf die Idee kommen, eine Zitatensammlung aufzusetzen.

1
DjangoS6  13.08.2023, 13:31
@noobjan

"Das Geschwurbel der "Klima-ist-100%-durch-menschengemachtes-CO2-verursacht-und-daher-sind-alle-noch-so-schlimmen-Maßnahmen-gerechtfertigt"-Sekte."

Wer behauptet denn, dass der Klimawandel zu 100% menschengemacht ist? Der menschengenacht Klimawandel ist zu 100% menschengemacht. Auch das" jede noch so schlimme Maßnahme gerechtfertigt" wäre sehe ich nicht.

Sektenhaftes Verhalten ist eher bei Leuten wie Dir zu sehen, die sich darauf eingeschossen haben, dass sie mehr verstünden als hochrangige Klimawissenschaftler und sich gegenseitig in diesem Quatsch stärken.

"Das solltest du besser nicht fragen."

Erklärt doch mal was für ein angebliches Stasiland du denn zu sehen glaubst.

"Auch das solltest du besser nicht fragen, sonst könnte ich noch auf die Idee kommen, eine Zitatensammlung aufzusetzen."

Ich bin sehr gespannt darauf! Leg los! Aber vorher erklärst Du was denn ein Klimahetzer sein soll. Hetzt der das Klima? In etwa so, dass er es durch steten Ausstoß von fossilen Energien und weiteren Dingen erwärmt? So etwas ist doch eher Eigenschaft von Leuten Deines Schlags.

3
noobjan  13.08.2023, 16:37
@DjangoS6

Deine Rhetorik funktioniert ja ganz gut, doch die Muster wiederholen sich seit Jahren.

Irgendwann fällt der Schwindel auch dem Dümmsten auf, Zitate oder nicht.

0
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 19:42

Du solltest lieber mal nach N-Strahlen und pathologische Wissenschaft googlen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pathologische_Wissenschaft

Langmuir zählte bei einem Vortrag im Knolls Atomic Power Laboratory (KAPL) am 18. Dezember 1953 mehrere Kriterien auf:
Der maximal beobachtbare Effekt wird durch eine Ursache von kaum beobachtbarer Intensität hervorgerufen; die Größe des Effektes ist im Allgemeinen von der Größe der Ursache unabhängig.
Der Effekt hat eine Größenordnung, die an der Grenze der Beobachtbarkeit liegt; es sind wegen der geringen statistischen Signifikanz der Resultate sehr viele Messungen notwendig.
Es wird ein Anspruch auf sehr hohe experimentelle Genauigkeit erhoben.
Phantastische Theorien, die oft der Erfahrung widersprechen, werden aufgestellt.
Kritik wird mit Ad-hoc-Erklärungen erwidert.
Das Verhältnis von Anhängern zu Kritikern steigt zunächst an, um dann graduell wieder gegen null zu gehen.
2
SyntaxError95  12.08.2023, 21:08
@FabianPavian

Ich finde dein Verweis auf "pathologische Wissenschaft" ist unpassend im Kontext des Klimawandels und der von dir genannten Effekte des zivilen und militärischen Flugverkehrs. Der Klimawandel ist eines der am besten dokumentierten und untersuchten wissenschaftlichen Phänomene unserer Zeit, und die Rolle von Treibhausgasemissionen ist umfassend verstanden und bestätigt.

Während einige wissenschaftliche Phänomene tatsächlich nur geringe Auswirkungen aufgrund minimaler Ursachen zeigen, ist der Klimawandel nicht solch ein Phänomen. Die massive Zunahme von Treibhausgasen in der Atmosphäre durch menschliche Aktivitäten hat direkte und beobachtbare Auswirkungen auf das Klima.

Der Klimawandel ist nicht "an der Grenze der Beobachtbarkeit". Seine Auswirkungen sind weltweit sichtbar, von schmelzenden Gletschern bis hin zu häufigeren und intensiveren Wetterereignissen.

Die Klimawissenschaft hat sich über Jahrzehnte entwickelt und verwendet eine Vielzahl von Messmethoden und Modellierungen, um zu ihren Schlussfolgerungen zu kommen. Es geht nicht nur um "experimentelle Genauigkeit", sondern um wiederholte und vielfältige Beobachtungen und Modelle.

Der Klimawandel basiert nicht auf "phantastischen Theorien". Die Grundlagen der Treibhausgas-Theorie sind seit über einem Jahrhundert bekannt und werden durch umfassende empirische Beobachtungen unterstützt.

Die Klimawissenschaft ist nicht darauf angewiesen, Ad-hoc-Erklärungen zu liefern. Sie basiert auf umfassenden und robusten Forschungen.

Dein Versuch, den Klimawandel oder die Rolle des Flugverkehrs darin als "pathologische Wissenschaft" abzutun, basiert auf einem Missverständnis oder einer bewussten Missinterpretation der Fakten. Es ist unverantwortlich, so wichtige und dringende Themen mit solchen Vergleichen zu verzerren.

6
noobjan  12.08.2023, 23:14
@SyntaxError95

Es mag sein, dass es eine solche Klimawissenschaft irgendwo gibt. Die in den öffentlichen Medien kommunizierte Ideologie ("menschengemaches CO2 als monokausale Ursache für jede Klimaänderung") ist allerdings reine Propaganda, die weltweit einen Vorwand für eine Art sozialistische Planwirtschaft und weitere Schikanen gegen das Volk erschaffen soll. Wissenschaftlich betrachtet völlig unhaltbar, daher versucht man diese absurde Idee durch möglichst viele Wiederholungen in den Köpfen der Leute zu verankern. Und daher werden auch Gegendarstellungen von euch Propagandahelfern so vehement bekämpft.

1
DjangoS6  12.08.2023, 23:18
@noobjan

Das ist natürlich riesiger Unsinn. Das was in den von Dir so genannten Mainstream-Medien (Fühlst Du Dich eigentlich sehr clever, wenn Du Dich außerhalb des Mainstreams darstellst? Ja gäh, genau darum geht es Leuten wie Dir ja damit XD) sagen, stammt aus Papern aus hochrangigen Journalen wie Science oder Nature. Das was dort wiedergegeben wird, ist Klimawissenschaft. Das was Du wiedergibst ist ein Standpunkt, den kaum jemand in der Klimawissenschaft teilt und der nicht in relevanten Journalen zu finden ist.

5
noobjan  13.08.2023, 11:37
@DjangoS6

Echte Wissenschaft ist kein Mehrheitsbeschluß, sondern eine Methode zur Wahrheitsfindung.

1
DjangoS6  13.08.2023, 13:33
@noobjan

Das ist richtig. Und mit dieser Wissenschaft hat das was Du behauptest nichts zu tun.

3
SyntaxError95  13.08.2023, 13:42
@noobjan

Du hast absolut recht: Wissenschaft basiert nicht auf der Meinung der Mehrheit, sondern auf einem systematischen Ansatz zur Wahrheitsfindung durch Beobachtung, Experimentierung und Überprüfung. Der Kern der wissenschaftlichen Methode ist die Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit von Hypothesen und Theorien.

Wenn wir jedoch über den "Konsens" in der wissenschaftlichen Gemeinschaft sprechen, beziehen wir uns nicht auf eine Abstimmung oder Mehrheitsentscheidung im herkömmlichen Sinne. Stattdessen geht es um eine überwiegende Übereinstimmung in der Gemeinschaft, die auf wiederholten Beobachtungen, Experimenten und Analysen basiert, die zu ähnlichen Schlussfolgerungen führen. Es ist das Ergebnis unabhängiger Studien aus der ganzen Welt, die trotz unterschiedlicher Methoden, Datenquellen und Analyseansätze zu kohärenten Ergebnissen kommen.

Ein wissenschaftlicher Konsens bildet sich heraus, wenn die überwältigende Mehrheit der Experten in einem Fachgebiet auf der Grundlage solider Evidenz zu ähnlichen Schlussfolgerungen gelangt. Es bedeutet nicht, dass es keine Abweichungen oder Meinungsverschiedenheiten gibt. Es bedeutet lediglich, dass die Haupttrends und Schlussfolgerungen trotz dieser Unterschiede konstant bleiben.

Im Kontext des Klimawandels wurde der menschliche Einfluss durch vielfältige Datenquellen und Analysemethoden bestätigt. Dies umfasst Eisbohrkerne, direkte Temperaturmessungen, Satellitendaten, ozeanische Wärmeinhalte und vieles mehr. Die Tatsache, dass unabhängige Studien zu ähnlichen Ergebnissen kommen, stärkt das Vertrauen in diese Schlussfolgerungen.

Das heißt aber nicht, dass die wissenschaftliche Debatte beendet ist. Ganz im Gegenteil: Wissenschaft entwickelt sich ständig weiter, und neue Erkenntnisse können zu überarbeiteten oder verfeinerten Schlussfolgerungen führen. Das Streben nach Wissen ist ein fortwährender Prozess, und die wissenschaftliche Gemeinschaft ist stets bemüht, unser Verständnis der Welt um uns herum zu vertiefen.

3
noobjan  13.08.2023, 16:40
@SyntaxError95

Ja, nur hat die Wissenschaftliche Gemeinschaft, soweit sie noch existiert, in der öffentlichen Klimadebatte kaum etwas zu melden. Stattdessen tauchen Scharen von Stasi-Jüngern auf um die Klimalüge weiter zu verbreiten und jeden Ansatz von wissenschaftlicher Debatte, wie sie hier von @FabianPavian kommt, mit Propagandageschwurbel im Keim zu ersticken.

Man hetzt regelrecht gegen solche Leute und bedroht vielleicht sogar den GF-Support, um ihre Reichweite einzuschränken. Wissenschaft ???

0
SyntaxError95  13.08.2023, 18:19
@noobjan

Das ergibt ja gar kein Sinn. @FabianPavian antwortet doch in Dauerfluten, wo wird er hier "im Keim erstickt"

Er antwortet nur Käse und Leute wie ich gehen darauf ein und zeigen die Fehler auf. Das ist eine normale Diskussion?

"Stasi-Jüngern" und "Wissenschaftliche Gemeinschaft, soweit sie noch existiert" ist geschwurbel. Du kannst ja nicht einmal Beispiele nennen oder vertrauenswürdige Quellen, welche dieses Bild stützen könnten.

2
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 20:05

Zur Sache liest du am Besten mal dies hier, um dich in die Thematik etwas einzuarbeiten.

Was würdest du gegen den Klimawandel unternehmen? (Zukunft, Welt, Erde) - gutefrage

2
DoktorHobby  12.08.2023, 20:27
@FabianPavian

Du nutzt dich selbst und Twitter als Quelle? Cool, ich sage, die Erde ist flach. Quelle: Ich.

7
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 21:00
@DoktorHobby
Du nutzt dich selbst und Twitter als Quelle? 

Natürlich nicht. Wie kommst du auf die Idee?

0
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 21:05
@DoktorHobby

Das hast du falsch verstanden. Es geht um gut dokumentierte Messwerte und deren Interpretation im Rahmen der Physik.

Es springen ja auch immer mehr ab, vom einstigen Konsens.

1
DoktorHobby  12.08.2023, 21:08
@FabianPavian

Du meinst John Clauser und Judith Curry? Du verweist halt auf dich selbst, ist jetzt kein hoher Standard, schon gar nicht von einem Anonymo im Internet

5
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 23:32
@DoktorHobby

 Der einstige Konsens, sollte es ihn je gegeben haben, bröckelt zusehends. Siehe

https://eike-klima-energie.eu/2023/06/03/46-den-klimawandel-leugnende-aussagen-von-ehemaligen-ipcc-wissenschaftlern/

und

https://eike-klima-energie.eu/2022/11/11/97-konsens-zum-klimawandel-umfrage-zeigt-dass-nur-59-der-wissenschaftler-erhebliche-schaeden-erwarten/

Letztes Beispiel ist John Clauser.

https://report24.news/nobelpreistraeger-es-gibt-keine-klimakrise-aber-das-narrativ-dazu-bedroht-milliarden-menschen/

Als 2021 die Arbeit bei der Entwicklung von Klimamodellen mit dem Nobelpreis ausgezeichnet worden war, hatte er scharfe Kritik geäußert und Präsident Joe Biden mitgeteilt, dass er seine Klimapolitik ablehne.   Clauser selbst hat ein Klimamodell entwickelt, das einen Prozess einbezieht, der in bestehenden Modellen weitgehend ignoriert wird: Die Reflektion von Licht durch Kumuluswolken. 

Er ist also nicht nur Klimaforscher, sondern auch ein echter Physiker mit Nobelpreis.

Und zu allem Überfluss lässt sich auch noch zeigen, dass die gesamte Treibhausgas-Hypothese gegen den Energieerhaltungssatz verstößt.

1
SyntaxError95  12.08.2023, 23:43
@FabianPavian

Es ist entscheidend, beim Diskurs über den Klimawandel die Qualität und Motive der Quellen kritisch zu hinterfragen. Das Europäische Institut für Klima & Energie, kurz EIKE, neigt dazu, Positionen zu vertreten, die sich oftmals von der vorherrschenden wissenschaftlichen Auffassung abgrenzen. Dies muss im Hinterkopf behalten werden, wenn man deren Artikel und Behauptungen analysiert. Der wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel, nämlich dass menschliche Aktivitäten der primäre Treiber des gegenwärtigen Klimawandels sind, bleibt bestehen. Die Zahlen sprechen für sich: je nach Untersuchung stimmen zwischen 90% und 97% der Klimawissenschaftler dieser Aussage zu. Dissens gibt es in jeder Wissenschaft, doch dieser verändert nicht den allgemeinen Konsens.

John Clauser mag ein renommierter Physiker sein, doch Klimaforschung ist ein vielschichtiges Feld, an dem viele Experten weltweit arbeiten. Unterschiede zwischen Klimamodellen sind nicht ungewöhnlich, und die Rolle von Kumuluswolken ist ein aktiver Bereich der Forschung. Aber eine einzelne Theorie oder Modell stellt den überwältigenden Konsens nicht auf den Kopf. Ein Beispiel hierfür ist das Dilemma der "Klimasensitivität", bei dem es um die Frage geht, wie stark die globale Temperatur bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts ansteigen würde. Unterschiedliche Modelle liefern hier verschiedene Antworten, doch das ändert nichts an der Grundannahme, dass CO2 die globale Temperatur erhöht.

Abschließend möchte ich noch klar stellen: Die Hypothese zu Treibhausgasen steht nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz. Der Treibhauseffekt basiert auf der Absorption und Reemission von Infrarotstrahlung durch Gase wie CO2 und Methan. Dieser Prozess ist wissenschaftlich fundiert und widerspricht keineswegs den Gesetzen der Physik. Es bleibt daher wichtig, die bestehende wissenschaftliche Literatur im Kontext zu betrachten und sich nicht von einzelnen abweichenden Meinungen vom Gesamtbild ablenken zu lassen.

7
DoktorHobby  12.08.2023, 23:43
@FabianPavian

Link 1:

EIKE, wer hätte es gedacht... für dich bröckelt der Konsens, wenn 46 Wissenschaftler etwas anderes als der Mainstream sagen? Wovon der Großteil fachfremd ist? Und ich habe so paar Beispiele aus dem Link rausgepickt, davon war niemand beim IPCC. War halt auch von allen 46 niemand, wette ich.

Link 2:

"im Auftrag des Heartland-Institute" - meine Fresse, die sagen auch Tabak sei unschädlich und supporten die Tabak-Industrie. Da ist klar wie so eine Studie aussieht.

Link 3:

John Clauser ist Experimentalphysiker und kein Klimawissenschaftler. Und wow, er hat einen Nobelpreis! Fachfremd bleibt er trotzdem.

Nein, der Treibhaus-Effekt verstößt nicht gegen den Ersten Hauptsatz der Thermodynamik.

4
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 23:51
@SyntaxError95
Abschließend möchte ich noch klar stellen: Die Hypothese zu Treibhausgasen steht nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz.

Dann fang mal an über Folgendes nachzudenken.

Machen wir ein Gedankenexperiment. Wir haben einen Stern, der von einem Planeten umrundet wird. Nord- und Südhalbkugel des Planeten sind gleich viel mit Landmasse und Wasser bedeckt. Der Planet enthält keine Treibhausgase und befindet sich im Strahlungsgleichgewicht. Entlang des Äquators befindet sich eine materie- und wärmeisolierende Mauer vom Boden des Planeten bis in den Orbit. Dann ist das Klima auf beiden Halbkugeln gleich.

Nun wird auf der Nordhalbkugel eine Menge X an Treibhausgas freigesetzt. Gemäß Treibhausgas-Hypothese erwärmen sich daraufhin die Oberfläche und die untere Atmosphäre der Nordhalbkugel so lange, bis die Nordhalbkugel wieder im Strahlungsgleichgewicht ist. Das Klima auf der Südhalbkugel hat sich in dieser Zeit nicht geändert.

In unserem Gedankenexperiment ist die untere Atmosphäre und Planetenoberfläche der Nordhalbkugel nun wärmer als die der Südhalbkugel.

Nun öffnet man in der Äquatormauer einen unteren Wärmeaustauschkanal und lässt Wärme von der Nordhalbkugel in die Südhalbkugel fließen.

Die Wärmekapazität von Wasser und Gestein ist in dem engen Temperaturintervall nahezu konstant. Deshalb wird sich die Oberfläche der Nordhalbkugel um dieselbe Temperaturdifferenz abkühlen, wie die Südhalbkugel erwärmt wird. Aber die IR-Strahlung der Planetenoberfläche ist proportional der 4. Potenz der Temperatur. Deshalb bewirkt die Temperaturerniedrigung der Nordhalbkugel einen stärkeren Strahlungsrückgang, als die Temperaturerhöhung der Südhalbkugel die Strahlung verstärkt.

Der Wärmeaustauschkanal wird wieder geschlossen. Der Planet strebt das alte Gleichgewicht an. Bis zur Herstellung des alten Gleichgewichts auf Nord- und Südhalbkugel strahlt der Planet weniger Strahlung ab als im Gleichgewicht, siehe Erklärung oben.

Wir stellen uns um das Sternensystem eine Kugeloberfläche vor. Die gesamte Strahlungsmenge, die der Stern freisetzt, muss diese Kugeloberfläche passieren, sei es direkt oder als Wärmestrahlung des Planeten. Wo geht die Energie hin, die der Planet bis zur Wiederherstellung des ursprünglichen Gleichgewichts weniger abstrahlt? Der Planet wird netto nicht erwärmt, denn Süd- und Nordhalbkugel ändern ihre Temperatur um denselben Betrag. Einzige Lösungsmöglichkeit ist, dass sich die Albedo des Planeten vergrößert hat und bis zur Wiederherstellung des Gleichgewichts größer ist als im Gleichgewicht.

Zumindest in guter Näherung bleibt die Albedo durch den erfolgten Wärmeaustausch konstant. Bei genauer Betrachtung kann sich die Albedo sogar durch die Verminderung der Temperaturdifferenz zwischen der Nord- und Südhalbkugel verkleinern.

Das Höhenprofil des Planeten kann problemlos so gewählt werden, dass durch die Erwärmung der Südhalbkugel dort viel Schnee- und Eisfläche verloren geht, aber durch die Abkühlung der Nordhalbkugel dort nur wenig neue Schnee- und Eisflächen entstehen.

Angenommen vor dem Wärmefluss hat eine südliche Bergkette hat eine Jahresdurchschnittstemperatur von -2°C, ist also stark mit Schnee bedeckt. Die entsprechende nördliche Bergkette habe ursprünglich eine Jahresdurchschnittstemperatur von 6°C, ist also nur selten mit Schnee bedeckt. Nach dem Wärmefluss hat die südliche Bergkette eine Jahresdurchschnittstemperatur von +1°C, hat also viel Schnee verloren. Die entsprechende nördliche Bergkette hat nun eine Jahresdurchschnittstemperatur von 3°C, ist also wie zuvor nur selten mit Schnee bedeckt. Insgesamt hat die Albedo also abgenommen.

Die Treibhausgas-Hypothese behauptet nun, dass bis zur Herstellung des alten Gleichgewichts der Planet weniger IR-Strahlung emittiert sowie weniger Sternstrahlung reflektiert. Und das würde Energievernichtung ins Nichts bedeuten, also einen Verstoß gegen den ersten Hauptsatz der Thermodynamik darstellen.

0
Skyler0003  12.08.2023, 23:57
@FabianPavian

Mal abgesehen davon, dass der 1. Hauptsatz der Thermodynamik nur für geschlossene Systeme gilt - dein Gedankendünnpfiff ist nicht anwendbar: Die Strahlung, die von der Erdoberfläche reflektiert wird, wird von Treibhausgasen absorbiert - dann wird thermische Energie gespeichert (Ozeanen, Landbiosphäre...) oder fließt zurück ins Weltall.

6
DoktorHobby  13.08.2023, 00:01
@FabianPavian

Dein Modell ist ja mal diese andere Vereinfachung:

In deinem Modell wird angenommen, dass der Wärmeaustausch zwischen den Hemisphären über den Äquator gleichmäßig und effizient erfolgt. In der Realität gibt es deutlich komplexere atmosphärische und ozeanische Strömungen, die die Wärmeübertragung beeinflussen.

Dazu deine Annahme, dass die Albedo aufgrund von Temperaturänderungen konstant bleibt, mag für dein Gedankenexperiment sinnvoll sein, spiegelt aber zu 0 % die tatsächlichen Veränderungen in den realen Klimasystemen wider.

Dann sind die Wechselwirkungen von Treibhausgasen in der Atmosphäre vielfältiger. Während eine Zunahme von Treibhausgasen zu Erwärmung führt, spielen andere Faktoren wie Aerosole, Wolkenbildung und Sonneneinstrahlung ebenfalls eine Rolle.

Dein Modell konzentriert sich auf kurzfristige Effekte. Langfristige Klimaänderungen sind zwangsläufig komplexer und beinhalten zusätzliche Rückkopplungsschleifen und Effekte.

Dein Einwand gegen die Treibhausgas-Hypothese auf Grundlage des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik erfordert eine umfassendere Analyse und Berücksichtigung von Energieflüssen, Feedback-Schleifen und dynamischen Prozessen im Klimasystem.

5
SyntaxError95  13.08.2023, 00:04
@FabianPavian

Danke Skyler :)

Ich möchte allerdings noch ein paar Punkte hinzufügen.

An sich finde ich dein Gedankenexperiment cool, allerdings hat das Gedankenexperiment einige konzeptionelle Schwächen, die ich im Folgenden adressieren möchte:

Schauen wir uns als erstes einmal an wo die Vereinfachung liegt:

Das Gedankenexperiment stellt eine extrem vereinfachte Darstellung unseres Planetensystems dar. In der Realität sind viele verschiedene Faktoren und Rückkopplungsschleifen im Spiel, die den Wärmefluss und das Strahlungsgleichgewicht beeinflussen.

Bezüglich Albedo und Wärmekapazität: Die Idee, dass sich die Albedo des Planeten (und somit die reflektierte Strahlung) nicht verändert, obwohl ein Wärmeaustausch stattfindet, ist nicht unbedingt realistisch. In der Realität beeinflussen Temperaturveränderungen, wie sie durch das Hinzufügen von Treibhausgasen entstehen, die Albedo, etwa durch das Schmelzen von Eis und Schnee etc etc etc.

Noch kurz zur Potenz der Temperatur: Während es richtig ist, dass die Strahlung eines schwarzen Körpers (nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz welches du falsch anwendest in deinem anderen Beispiel) proportional zur vierten Potenz der Temperatur ist, werden in diesem Gedankenexperiment die genauen Auswirkungen dieses Gesetzes auf die Strahlungsbilanz beider Hemisphären und des gesamten Planeten nicht vollständig berücksichtigt.

Zur Energieerhaltung: Der zentrale Punkt, dass durch die Reduzierung der IR-Strahlung auf der Nordhalbkugel und die Erhöhung auf der Südhalbkugel insgesamt weniger Strahlung vom Planeten abgegeben wird, ist nicht korrekt. Wenn man das Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Konservierung der Energie berücksichtigt, wird die Gesamtmenge der abgegebenen Strahlung gleich bleiben. Das Gedankenexperiment unterstellt, dass durch den Wärmeaustausch zwischen den Hemisphären eine Diskrepanz in der Strahlungsbilanz entsteht, die nicht durch eine Veränderung der Albedo kompensiert wird. In der Realität würde jedoch die Gesamtstrahlungsbilanz des Planeten im Gleichgewicht bleiben.

Zusätzlich sind echte Klimasysteme extrem komplex und von vielen Faktoren beeinflusst. Das Hinzufügen oder Entfernen von Treibhausgasen beeinflusst nicht nur die Temperatur, sondern auch Wettermuster, Luftfeuchtigkeit, Ozeanströmungen und viele andere Faktoren.

Wie 1000 Fach erwähnt ist es wichtig zu betonen, dass die weit überwiegende Mehrheit der Klimawissenschaftler sich darüber einig ist, dass der aktuelle Anstieg der globalen Temperaturen hauptsächlich durch menschliche Aktivitäten verursacht wird, insbesondere durch den Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen in der Atmosphäre.

5
FabianPavian 
Beitragsersteller
 13.08.2023, 00:04
@DoktorHobby

Weißt du nicht wie der Beweis über ein Gedankenexperiment funktioniert?!

0
FabianPavian 
Beitragsersteller
 13.08.2023, 00:12
@Skyler0003
Mal abgesehen davon, dass der 1. Hauptsatz der Thermodynamik nur für geschlossene Systeme gilt

Hahaha, schon wieder "geschlossen" mit "abgeschlossen" (auch "isoliert" genannt) verwechselt. Im übrigen ist das Universum natürlich ein abgeschlossenes System.

Die Strahlung, die von der Erdoberfläche reflektiert wird, wird von Treibhausgasen absorbiert - dann wird thermische Energie gespeichert (Ozeanen, Landbiosphäre...) oder fließt zurück ins Weltall.

Wie kommst du auf den Gedanken, diese Binsenweisheit könnte dir aus der Patsche helfen? Es geht darum, wie sich die Innere Energie des Sonnensystems in Summe mit seiner Umgebung verändern würde.

Bist du kognitiv überfordert ein Gedankenexperiment zu verstehen?

0
Skyler0003  13.08.2023, 00:15
@FabianPavian
Hahaha, schon wieder "geschlossen" mit "abgeschlossen" (auch "isoliert" genannt) verwechselt. Im übrigen ist das Universum natürlich ein abgeschlossenes System.

...

Hiermit hast du dich selbst disqualifiziert. Nein, die Erde ist kein isoliertes System, sondern ein offenes System, sie verliert jeden Tag sogar etwas mehr von sich.

Wie kommst du auf den Gedanken, diese Binsenweisheit könnte dir aus der Patsche helfen? Es geht darum, wie sich die Innere Energie des Sonnensystems in Summe mit seiner Umgebung verändern würde.

Mit viel zu starken Vereinfachungen. Dein Gedankenexperiment ist keine Beweisführung, siehe nur was Syntax schreibt.

Bist du kognitiv überfordert ein Gedankenexperiment zu verstehen?

Ich glaube dein Aluhut erschwert dir das Denken, sodass Gedanken bei dir grundsätzlich vereinfacht sind. Aufgrunddessen ist wohl auch dein Experiment so simplifiziert.

5
FabianPavian 
Beitragsersteller
 13.08.2023, 00:30
@DoktorHobby
In deinem Modell wird angenommen, dass der Wärmeaustausch zwischen den Hemisphären über den Äquator gleichmäßig und effizient erfolgt.

Zunächst kein Wärmeaustausch. Nach Öffnung der Wärmeaustauschventile irgendwie ein Wärmeaustausch, ABER nur durch die Ventile. Alles Weitere macht der Energieerhaltungssatz.

In der Realität gibt es deutlich komplexere atmosphärische und ozeanische Strömungen, die die Wärmeübertragung beeinflussen.

Wenn das deiner Ansicht nach eine Kritik an der Schlussfolgerung des Gedankenexperiments sein sollte, dann hast du nicht verstanden, wie der Beweis darüber funktioniert. Man kann gedanklich den Wärmeaustausch beliebig gleichmäßig und einfach gestalten.

Dazu deine Annahme, dass die Albedo aufgrund von Temperaturänderungen konstant bleibt, mag für dein Gedankenexperiment sinnvoll sein, spiegelt aber zu 0 % die tatsächlichen Veränderungen in den realen Klimasystemen wider.

Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass man das Gedankenexperiment problemlos so gestalten kann, dass die Albedo zunimmt, oder dass sie abnimmt.

Dann sind die Wechselwirkungen von Treibhausgasen in der Atmosphäre vielfältiger. Während eine Zunahme von Treibhausgasen zu Erwärmung führt, spielen andere Faktoren wie Aerosole, Wolkenbildung und Sonneneinstrahlung ebenfalls eine Rolle.

Hahaha, war jetzt Humor, oder? Wie kommst du auf die Idee, dies würde ich bestreiten? Wie kommst du auf die Idee, dies würde an der Treibhausgas-Hypothese oder an dem Gedankenexperiment etwas ändern ?

Dein Modell konzentriert sich auf kurzfristige Effekte.

Nein, ich habe es gar nicht nötig auf kurzfristige oder langfristige Phänomene einzugehen. Mag der Wärmeaustausch schnell oder langsam erfolgen. Mag die Neueinstellung des Strahlungsgleichgewichts schnell oder langsam erfolgen. Es ist nicht erforderlich, solche Details zu betrachten.

Langfristige Klimaänderungen sind zwangsläufig komplexer und beinhalten zusätzliche Rückkopplungsschleifen und Effekte.

Klar, z.B. Albedo, kann ich so oder so gestalten.

Dein Einwand gegen die Treibhausgas-Hypothese auf Grundlage des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik erfordert eine umfassendere Analyse und Berücksichtigung von Energieflüssen, Feedback-Schleifen und dynamischen Prozessen im Klimasystem.

FALSCH, wie gezeigt verstößt die Treibhausgas-Hypothese gegen den 1. HS, unabhängig wie die "Energieflüssen, Feedback-Schleifen und dynamischen Prozessen im Klimasystem" sein mögen, es sei denn, man könnte beweisen, ...

DAS versuche mal selbst herauszufinden. Wenn du es in 3 Tagen nicht herausgefunden hast, werde ich es dir mitteilen.

0
FabianPavian 
Beitragsersteller
 13.08.2023, 00:59
@Skyler0003
Nein, die Erde ist kein isoliertes System, sondern ein offenes System, sie verliert jeden Tag sogar etwas mehr von sich.

Hahaha, wie kommst du denn auf die Idee das wäre mir neu :-D)

P.S. Die Erde nimmt jeden Tag an Masse zu. Die Masse der Meteoriten, die sie aufnimmt, ist größer als die Masse der Gase, die sie abgibt.

Ansonsten: Das Sternensystem des Gedankenexperiments ist zusammen mit seiner Umgebung ein abgeschlossenes oder isoliertes System. Die Energie die das Sternensystem abgibt, muss EXAKT seine Umgebung aufnehmen.

Bis zur Wiederherstellung des Gleichgewichts muss gemäß der Treibhausgas-Hypothese das Sternensystem weniger Strahlung abgeben, als ein entsprechendes Sternensystem, in dem es keinen Wärmeaustausch gegeben hat. Und das verstößt gegen den 1.HS.

0
Skyler0003  13.08.2023, 01:10
@FabianPavian

Mein Gott, wie uneinsichtig kann ein Mensch sein, ich erkläre dir die 7. Klasse Physik:

Die Erde gibt Infrarotstrahlung ab, von der ein Teil von Treibhausgasen in der Atmosphäre absorbiert wird. Diese Gase emittieren dann selbst Infrarotstrahlung in alle Richtungen, einschließlich zurück zur Erde. Dies führt zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur. Der Punkt ist, dass der Energiefluss erhalten bleibt; er wird nur anders verteilt.

Warum mach ich mir überhaupt noch die Mühe, du verstehst es ja doch nicht.

Zum offenen System (Quelle):

Die Plattentektonik und die Verwitterung werden durch Energieflüsse angetrieben, die nicht im Zusammenhang mit den vier Sphären stehen. Deshalb bezeichnet man das System Erde als offenes System.
5
FabianPavian 
Beitragsersteller
 12.08.2023, 20:12

Und wieder ist eine sehr bekannte Klimaforscherin und ehemalige Mitarbeiterin des IPCC abgesprungen.

Scientist admits the 'overwhelming consensus' on the climate change crisis is 'manufactured' (nypost.com)

2
DoktorHobby  12.08.2023, 20:26
@FabianPavian

Judith Curry war nie beim IPCC. Wer sind die anderen Mitarbeiter des IPCC die "abgesprungen" sind?

8