an wann beginnt flooding?Ab wann ist man denn so Tierquäler?

8 Antworten

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Wenn der Hund merkt dass nichts Schlimmes passiert, dann verliert er seine Angst innerhalb von wenigen Minuten. Wenn man weiß was man tut, dann hilft man dem Hund auf diesem Weg sehr viel besser und effektiver als wenn man ihn über Wochen und Monate "therapiert". Diese so genannten Therapeuten wissen nämlich oft nicht was sie dem Hund antun indem sie ihn über einen so langen Zeitraum mit seiner Angst allein lassen. Dieses Flooding hat mit Tierquälerei so viel zu tun wie eine Fußmassage mit Folter.

Danke ,ich denke auch,dass ein Hund der lange mit Angst leidet,mehr schaden nimmt, als dass er merkt,passiert nichts Schlimmes, wie Du schriebst.

lieben Gruß

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@Sternfunzel

Wenn er über lange Zeit mit seiner Angst allein gelassen wird, entwickelt er womöglich noch ganz andere schlechte Angewohnheiten, die man dann ebenfalls therapieren muss. Das macht überhaupt keinen Sinn.

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@Fuchssprung

richtig, Krallen zerkauen,Möbel zerstören. Nicken,verstärktes.

Wenn meine Hunde im hohen Alter Krallen geschnitten bekommen, haben sie Angst davor,weil sie das nicht gewöhnt sind.

Dann fange ich keine Therapie an, sondern ich knipse mit der Krallenschere.. das wars schon. Supi..

es folgt großes Lob und Leckerli

das ist dann auch flooding und ich eine Tierquälerin , so ungefähr

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Hallo Sternfunzel,

Als erstes muss man hier glaube ich mal klar definieren, was Flooding ist. Für viele der von dir genannten Beispiele ist der Begriff eigentlich nicht zutreffend.

Flooding ist eine Reizüberflutung, bei der ein phobischer Patient dem Reiz solange ausgesetzt wird, bis der Körper die Angst- und Stressymptome abstellt.

Wenn du also an der Ampel stehst und den Hund irgendwo hin ziehst oder trägst oder was auch immer, hat das mit Flooding eigentlich nichts zu tun, weil weder dein Ziel war die Angst zu therapieren (wobei hier natürlich die Frage auftaucht was genau überhaupt die Angst auslöst) noch hat er die Angst "überwunden". Das Ziel ist, dass der Körper quasi aus Überlebensdrang die Symptome wieder abstellt, da es sonst zu schwerwiegenden Schäden kommen kann. Es ist übrigens bewiesen, dass es zu sowohl körperlichen als auch psychischen Schäden kommen kann, ganz besonders bei falscher Anwendung.

Flooding wird für wirklich phobische Ängste benutzt. Das ist ein ganz ganz anderes Kaliber als Unsicherheit an der Straße. Also für gewöhnlich muss schon ein wirklich schweres Trauma o.Ä. vorliegen um im Alltag in eine solche Situation zu kommen.

Ich halte Flooding insbesondere bei Hunden und Tieren allgemein für völlig unangebracht. Eben weil (wie oben gesagt) es dabei auch zu körperlichen Schäden kommen kann. Ein Mensch kann das ganze immer noch abbrechen, aber der Hund sucht sich das nicht aus. Es kann durchaus passieren dass Hund oder Mensch dabei einen Herzinfarkt bekommt. Ich würde immer zur klassischen Desensibilisierung raten.

Wenn der Hund noch ansprechbar ist und noch von sich aus nach Möglichkeiten sucht der Situation aus dem Weg zu gehen (sei es Aggression oder Flucht) ist man noch nicht im super kritischen Bereich wo das Flooding ansetzt.

Dass ein Hund das Krallen schneiden nicht mag, ist nicht ungewöhnlich. Aber dass er dabei stocksteif wird und akute Todesangst bekommt, schon. Das sind zwei verschiedene Dinge. Allerdings soll das nicht heißen, dass man nicht trotzdem mit Gewöhnung und Vorsicht an die Sache ran gehen sollte!

Richtig , Flooding ist auch , wenn ein Hund Angst hat vor Wasser , und ich will , dass er schwimmt, ich ihn einfach reinwerfe: " Jeder Hund kann schwimmen, also schwimm".

Wenn ich aber , einen Angsthund habe, der Angst hat vor Wasser , war bei uns so , dann sind wir an ein Bächlein , spielen gegangen . Ich mit Gummistiefeln im Wasser - den Hund durch Spielen gelockt , und später an flachen Gewässern und mit im Wasser bin und von Flach ins tiefere Wasser führe , für kurze Momente . Dann ist das kein Flooding . Übrigens ist er heute , eine verspielte Wasserratte . Er schwimmt gerne , holt jeden Stock raus.

Das ist für mich , Stückweise mit dem Hund lernen , Angst los zulassen.

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Wenn der Hund noch ansprechbar ist und noch von sich aus nach Möglichkeiten sucht der Situation aus dem Weg zu gehen (sei es Aggression oder Flucht) ist man noch nicht im super kritischen Bereich wo das Flooding ansetzt.

danke , dann bin ich ja keine Tierquälerin . denn als solche wurde ich von einem User bezeichnet.

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@Sternfunzel

Richtig , Flooding ist auch , wenn ein Hund Angst hat vor Wasser , und ich will , dass er schwimmt, ich ihn einfach reinwerfe: " Jeder Hund kann schwimmen, also schwimm"

Nein, das ist auch kein Flooding. Da hast du ja das Ziel, dass der Hund hinaus schwimmt und sich selbstständig aus der Situation befreit. Beim Flooding geht es ums Aushalten. Man würde dann mit Schwimmweste oder so den Hund solange im Wasser halten bis er aufhört um sein Leben zu strampeln...

Das ist trotzdem alles andere als sinnvoll, so vorzugehen, und super asozial dem Hund gegenüber, keine Frage :D Aber Flooding ist es nicht.

Wenn wir das ganze im Trainingskontext betrachten müssen wir uns immer die Frage stellen wie viel Stress sinnvoll ist. Ein geringes Stresslevel ist mit unter durchaus hilfreich im Training und erhöht sogar die Leistung die erbracht werden kann. Ein bisschen wie Nervosität vor einer Prüfung - ganz ohne ist auch komisch. Aber es darf natürlich nicht zu viel werden. Sonst kommt man in den Bereich in dem der Hund (selbst wenn er möchte) einfach gar nicht mehr lernen kann. Und genau dasselbe gilt auch beim Umgang mit Ängsten und Desensibilisierung. Die Grenze, die für den Hund erträglich ist, soll ja verschoben werden. Das bedeutet zwar, dass man sich "in Grenznähe" aufhalten muss, allerdings darf man sich eben nicht (permanent) überschreiten, da sonst der gewünschte Lerneffekt schlichtweg nicht da ist und/oder der Hund nicht mit einem guten Gefühl aus der Situation raus gehen kann.

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Für mich ist "Flooding" das bewusste einem Angstreiz aussetzen über einen längeren Zeitraum (so lange, bis der Hund sich seinem Schicksal "ergibt") mit dem Ziel, den Hund gegen diesen Angstreiz zu desensibilisieren.

Bei dieser Definition fallen viele deiner Beispiele weg. Meistens, weil das Ziel der Desensibilisierung fehlt.

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Selbst Hundebesitzer und ehrenamtlicher Verhaltensberater

also sind wir alle Tierquäler? so lange, bis der Hund sich seinem Schicksal "ergibt" ,Angsthunde müssen an die Leine ,er ergibt sich seinem Schicksal?

Bei einem Angsthund, hmm manche brauchen 15 Minuten für ein Geschirr anziehen ,mitLeine .:-/

das ist doch dann flooding,oder?

LG

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@Sternfunzel

Wenn du deinen Hund über einen längeren Zeitraum in dem wissen an die Leine nimmst, dass er sich davor fürchtet, allein mit dem Ziel, in gegen die Leine zu desensibilisieren (und nicht etwa um sicher von A nach B zu kommen) dann ist das für meine Begriffe flooding, ja.

Das tun die meisten aber eben nicht. Die nehmen den Hund an die Leine, weil sie irgendwo hin müssen, weil Leinenzwang herrscht, weil es sicherer ist usw. usf.

Wenn sie den Hund nur an die Leine gewöhnen wollen, machen sie das schrittweise über positive Verstärkung. Dann ist es aber schon kein flooding mehr.

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@Revic

danke,

also wenn der Hund sich extrem vor Angst ist ,und ich ihn solange so lasse,bis er fast ohnmächtig vor Angst ist ,nur um ihn im Gehirn,so zu verwirren,dass er gar nicht mehr weiß,wovor er Angst hat.

ja, das nenne ich Flooding,langes leiden,Angst verstärken, bis das Gehirn anders agiert

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Für mich ist flooding, wenn ein Hund nicht lange allein sein kann, er bellt, heult.

Und ich sage :"Hey,mein Training ist, lasst den bellen, ich geh jetzt an die Arbeit, der Hund kann so am besten lernen allein zu bleiben, er gewöhnt sich schon dran, irgendwann ist er auch müde und dann ist er ruhig".

Der Hund ist bis Abends allein und nervlich kaputt.

Ein Kurzen Moment, wo ein Hund Angst hat.. ist kein Flooding.., bleibt bei einem Angsthund nämlich nicht aus.

und genau das scheinst Du nicht zu verstehen, der Hund verfällt nach einer Zeit in die 3. Phase von Stress, nämlich der Erschöpfungsphase und nachweislich ist in dieser KEIN lernen möglich, weil die Hormone Noradrenalin, Adrenalin und Cortisol vorherrschen, so heißt es nur noch das reine überleben zu sichern.

Wann der Hund in so starken Stress verfällt ist vom Individuum Hund abhängig. Nicht jeder Hund stresst gleich schnell oder stark.

Da findet keine direkte Reizüberflutung ergo Flooding statt aber der Hund wird in Todesangst versetzt und dazu gibt es andere Methodiken als den Hund solchen Qualen auszusetzen.

Zu meiner Definition eines Tierquälers, wer seinen Hund bewußt in solche Situationen bringt, quält ein Tier.

Ein kurzer Moment in dem der Hund Angst hat ist Angst und Angst ist Angst, ob kurz oder lang ist da erst einmal völlig irrelevant.

Denn jedes mal wird der Hund in diese angstauslösende Situation versetzt und somit auch jedes mal bewußt unter Stress gesetzt.

Man ist in der heutigen Zeit in der Lage solche Situationen zu vermeiden und da wären wir beim Extinction.

Wenn ich einem Hund beibringen möchte alleine zu bleiben, bringe ich ihm Alternativen bei die klassisch konditioniert werden. Was heißt es werden viele Situationen OHNE das eigentliche alleine bleiben trainiert in denen der Hund die Entspannung erlernt. Z.B. bei Musik, bei olfaktorischen Reizen (gerade diese sind sehr wirksam da sie ohne Vorabbewertung direkt verknüpft werden), bei optischen Reizen. Alles OHNE das der Hund alleine bleiben muß.

Denn möchte ich das Verhalten B wirkt muß ich so lange Verhalten A verhindern bis Verhalten B als Alternative gewählt wird erst dann wird Verhalten A mit der Zeit extingiert (gelöscht). Das ist kein einfaches vergessen und es muß vorsichtig vorgegangen werden, denn es tritt immer wieder eine Spontanerholung von Verhalten A auf, da das Gehirn prüft ob diese angelegten "Bahnen" überhaupt noch einen Nutzen haben, allerdings werden die zeitlichen Abstände der Spontanterholung immer länger.

Habe ich nun Verhalten B so etabliert, dass sie gewählt werden, gehe ich zum nächsten Schritt über, nämlich dem alleine lassen. Erst ganz kurz mit all den vorher geübten Dingen, dann werden diese Abstände immer länger und so extingiert Verhalten A immer schneller bis es sogar vielleicht nie wieder auftritt, was der beste Fall wäre.

Für andere Orte sollte selbiges Vorgehen wiederholt werden, schließlich kann man dem Hund nicht erklären, guck mal hier komme ich auch immer wieder also mach es wie immer, oftmals aber müssen dann an diesem neuen Ort nur Teiltrainingsschritte wiederholt werden und dann kann der Hund schon damit umgehen.

Ich habe nicht geschrieben, dass jemand der seinen Hund alleine lässt und das so vermeintlich "aufbaut" wie Du, ein Tierquäler ist, allerdings sehe ich das als Tierquälerei an, auch habe ich nicht geschrieben, dass das Flooding ist.

Die Definition von Flooding steht ja schon oben.

Fakt ist aber, dass Deine Vorgehensweise gerade bezüglich Hunden zwar funktionieren kann und auch sogar in manchen Fällen funktioniert, allerdings gibt es trotz alledem andere Methodiken um dem Hund das alleine sein beizubringen. Ein Hundekumpel ist oftmals KEINE geeignete Möglichkeit, da Hunde domestiziert sind und somit eine höhere Affinität zum Menschen zeigen, als zu Artgenossen. Den Hund immer wieder dieser Angst auszusetzen und ihm versuchen schrittweise beizubringen dass beim alleine bleiben nichts passiert, ist nicht das eigentliche Ziel, denn man arbeitet damit am Symptom und nicht an der Ursache. Die Ursache ist das alleine bleiben und der damit verbundene Stress. Lernt der Hund aber während er alleine ist zu entspannen, verfällt er erst gar nicht in diesen Stress und somit umgehe ich eine extrem lange Zeit an Qualen für den Hund und genau das halte ich für Tierquälerei und das erst Recht in Bezug darauf, dass Halter genau das wissen, dass ihr Hund während dem er alleine ist, leidet.

Dann die Aussagen warum der Hund sich so verhält, weil er kein Vertrauen hat, weil er versucht den Rudelführer zu mimen, weil er Trotzverhalten zeigt oder in der Trotzphase ist oder, ect. pp.

Diese Aussagen sind dann schon fast noch schlimmer, als das der Hund alleine bleiben muß, denn nicht eine einzige Aussage dessen ist mit wissenschaftlich fundierten Studien in Einklang zu bringen im Jahre 2018.

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@Elocin2910

Da findet keine direkte Reizüberflutung ergo Flooding statt aber der Hund wird in Todesangst versetzt und dazu gibt es andere Methodiken als den Hund solchen Qualen auszusetzen.

Zu meiner Definition eines Tierquälers, wer seinen Hund bewußt in solche Situationen bringt, quält ein Tier.

Ich habe aber meine Hunde noch nie in Todesangst versetzt.Und Du hast mir Tierquälerei und Flooding vorgeworfen, obwohl das gar nicht stimmt.

@Sternfunzel

Entschuldige bitte Sternfunzel das nennt sich Flooding und das würde ich im Training nicht anwenden wollen, weil das über Zwang abläuft!

Elocin2910vor 10 Stunden @Sternfunzel

Flooding fällt bei mir unter die Begrifflichkeit Tierquälerei, Du wendest Flooding an, was also möchtest Du bitte von mir hören, dass machst Du gut oder was?

Ich habe kein Flooding angewandt . Damit bin ich auch keine Tierquälerin. Schau was Flooding ist .

Wann krieg ich eine Entschuldigung?

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@Sternfunzel

Ich habe nicht geschrieben, dass jemand der seinen Hund alleine lässt und das so vermeintlich "aufbaut" wie Du, ein Tierquäler ist

, allerdings sehe ich das als Tierquälerei an, auch habe ich nicht geschrieben, dass das Flooding ist.

doch

@Sternfunzel

Entschuldige bitte Sternfunzel das nennt sich Flooding und das würde ich im Training nicht anwenden wollen, weil das über Zwang abläuft!

Elocin2910vor 10 Stunden @Sternfunzel

Flooding fällt bei mir unter die Begrifflichkeit Tierquälerei, Du wendest Flooding an, was also möchtest Du bitte von mir hören, dass machst Du gut oder was?

Ich habe kein Flooding angewandt . Damit bin ich auch keine Tierquälerin. Schau was Flooding ist .

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@Elocin2910

Zu meiner Definition eines Tierquälers, wer seinen Hund bewußt in solche Situationen bringt, quält ein Tier.

Ein kurzer Moment in dem der Hund Angst hat ist Angst und Angst ist Angst, ob kurz oder lang ist da erst einmal völlig irrelevant.

Wenn ein Hund Krallen geschnitten kriegen soll, hat jeder Hund anfangs Angst,

dabei ist es dann Tierquälerei, nach Deiner Erkenntnis. Ja nach meiner auch,

aber man kann das nicht immer vermeiden.

ein Hund den Du nicht kennst reagiert und flüchtet mit Angst, vorm Staubsauger, vorm Besen, vor Tüten.., vor Autofahrgeräusche vor der Haustür..,

Wenn ein Hund nicht stiften gehen kann, wie vorm Staubsauger, und ich halte ihn nebenmir fest: Du bleibst bei mir , neben mir.. ! Punkt! ist das Tierquälerei.

Wenn der Hund sich aber in Sicherheit begibt, soweit weg, wie er es für richtig hält , ist es keine Tierquälerei.Meiner konnte weiter weg stiften gehen. Oben sind offene Räume und hinten ist Flur. Er blieb aber von allein an der Treppe oben. Da war es ihm weit weg genug, das hat er selbst entschieden.

Dann ist das keine Tierquälerei. Auch Katzen , die man Neu hat verstecken sich vor Staubsauger, dahin wo sie Wollen.Sie haben eine Fluchtmöglichkeit. Das ist keine Tierquälerei.

Das ist Normal, und man kann einen Hund nicht dann zwingen, Du kommst runter und hast es neben mir mit dem Staubsauger auszuhalten.

Nein, aber ich kann mich beeilen zu saugen, denn saugen muss man mal ab und an. Und dann hole ich den Hund ab, indem er mir von alleine folgt, ohne dass ich ihn greifen muss.

Wie ich mich neben meinem setzte oben auf die Treppe, geselle mich zu ihm, gebe ich meine innere Ruhe an ihn ab. Wenn ermir vertraut, folgt er mir runter, so wie er es machte.

Und ich sperrte ihn auch nicht weg, denn das verstärkt die Angst, wenn er nicht sieht und weiß , was macht die Alte da, warum werd ich eingesperrt. Das wäre fatal für ihn gewesen.

Keiner kann einem Angsthund an den ersten Tagen alle Angst nehmen und beruhigen nutzt da nicht, weil der Hund die Angst mit dem Beruhigen nicht verknüpfen kann.

Ein Hund beim Tierarzt , der Angst vor Spritzen hat, den kannst Du streicheln und versuchen zu beruhigen wie Du willst . Am Ende kannst Du ihn doch nur einfach festhalten sonst würde er vom Tisch springen.Das ist Fakt und kennt jeder.

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@Elocin2910

der Hund verfällt nach einer Zeit in die 3. Phase von Stress, nämlich der Erschöpfungsphase und nachweislich ist in dieser KEIN lernen möglich, weil die Hormone Noradrenalin, Adrenalin und Cortisol vorherrschen, so heißt es nur noch das reine überleben zu sichern.

ja, aber nicht nach zwei Minuten, nachdem er kurz Angst empfand, ist das nicht 3. Phase von Stress

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Ich finde was heut zutage allgemein alles unter "tuerquälerei" fällt nimmt dimensionen des unmöglichen an...

Es gibt situationen (einige davon hast du beschrieben) in denen man nicht um "konfontation" herumkommt.

Und selbst wenn man dieses mit längerem training umgehen könnte,stellt sich die frage was für den hund auf dauer mehr stress bedeutet, der ewige krieg mit erfolgshäppchen oder aber mal kurz die bombe platzen lassen und dann is jut.

"Konfrontation" hat in meinen augen nichts mit tierqälerei zutun, wenn es das ziel ist dem hund angst zu nehmen bzw. Ihm in irgendeiner form zu helfen.

Tierquälerei ist es nur dann, wenn ich dem hund bewusst dinge zumute die keinen positiven nutzen bzw. Absicht haben.

Selbst in der natur bleiben unschöne konfrontationen nicht aus, oder werden tiere sanft darauf vorbereitet das ein gewitter kein todesurteil bedeutet? Das alles ist ein lernprozess, angst gehört eben dazu, angst ist ein wichtiger instinkt den wir menschen durch vermenschlichen versuchen zu umgehen.

ja, ich finde Du hast das sehr gut beschrieben. Lieben Gruß

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