An die Rettungssanitäter: Was macht ihr wenn jemand die Mitnahme verweigert?
Beispielsweise wenn es lebensgefährlich ist und die Person daran sterben könnte. Versucht ihr dann auf die Patienten einzureden? Fühlt ihr euch dann schlecht? Zwingen zum Mitnehmen darf man sie ja nicht, wenn sie es verweigern.
5 Antworten
Den Fall hatte ich ehrlich gesagt schon mehrfach. Je nach Situation muss man dann anders vorgehen.
Wenn der Patient bei einer Kleinigkeit den Transport verweigert, klärt man ihn über mögliche Folgen auf, verweist auf weitere Behandlungsmöglichkeiten, dokumentiert den Einsatz sehr genau und lässt den Patienten die Transportverweigerung unterschreiben. Dann kann man wieder gehen. Das funktioniert aber nur, wenn der Patient wach und orientiert ist.
Bei gröberen Sachen ist das schon schwieriger. Theoretisch darf ein wacher und orientierter Patient den Transport verweigern, egal wie schlimm seine Situation ist. Allerdings möchte ich in solch einer Situation nicht der sein, der entscheiden muss, dass der Patient entscheidungsfähig ist. Zumindest ich rufe daher in solch einer Situation den Notarzt dazu. Oft entscheiden sich solche Patienten dann doch mitzukommen, wenn der Notarzt noch einmal mit ihnen redet. Ansonsten muss der Notarzt dann bestimmen, dass der Patient einwilligungsfähig ist und wir ihn da lassen müssen. Passiert zum Glück nicht oft.
Meistens ist die Situation bei gröberen Sachen aber zum Glück so, dass der Patient aufgrund seines Zustands nicht entscheidungsfähig ist. Dann holt man einen Notarzt dazu (den braucht man meistens aufgrund der medizinischen Lage schon), damit man abgesichert ist, da man gegen den Willen des Patienten handelt.
Ich hatte einmal einen Einsatz nach einem Verkehrsunfall. Wir sind da angekommen, eine Frau lag noch mitten auf der Straße. Sie hat erst reagiert, als wir sie direkt angesprochen haben (also nicht wach sondern nur ansprechbar). Sie wusste nicht mehr, was passiert war, warum sie auf dem Boden liegt, sondern meinte nur, sie wolle nach Hause. Das hat sie immer wieder gesagt, sie wolle bloß nach Hause. Aufgrund des Unfallhergangs und dem Zustand der Frau war aber ganz klar, dass wir sie mitnehmen. Der Notarzt und der Sohn der Frau waren der gleichen Meinung. Schaulustige wollten sich einmischen, weil wir sie gegen ihren Willen mitgenommen haben. Es hat sich herausgestellt, dass sie eine Hirnblutung hatte und wahrscheinlich am nächsten Tag tot gewesen wäre, wenn wir es nicht getan hätten.
Man merkt, dass du nicht aus dem Rettungsdienst kommt.
Der Patient kann natürlich verweigern, die Transportverweigerung zu unterschreiben. Wir zwingen ihn nicht, wir sind der Rettungsdienst. Wenn er uns aber nicht unterschreibt, lassen wir uns von Zeugen bestätigen, dass er Transport und Unterschrift verweigert hat. Das kommt dann insgesamt für uns aufs gleiche heraus.
Nur weil es für dich so klingt, als würde das immer passieren, wenn der Patient sonst stirbt, ist es nicht so. Da liegt ein Missverständnis vor. Als Sanitäter möchte zumindest ich nicht (wie die meisten) die Verantwortung tragen darüber entscheiden zu müssen, ob die Person jetzt einwilligungsfähig ist und das gegebenenfalls mit dem Wissen, dass sie sonst stirbt. Daher steht es jedem Sanitäter frei, den Notarzt für diese Entscheidung dazu zu holen (teilweise sogar Pflicht, würde aber hier den Rahmen sprengen). Der Notarzt wird dann aus medizinischer Sicht entscheiden, ob der Patient einwilligungsfähig ist. Ich habe erlebt, dass der Patient darauf dann nicht mitgenommen wurde, trotz lebensgefährlicher Erkrankung. Wenn man den Notarzt dazu holt, geht es auch darum, dass eine ordentliche Aufklärung erfolgt.
Woran man sieht, dass du nicht aus dem medizinischen Bereich kommst? Jemand mit einer Gehirnerschütterung beispielsweise kann normal sprechen, macht korrekte Sätze und ist doch nicht einwilligungsfähig. Er kann in diesem Moment nicht abschätzen, was seine Entscheidung bedeutet. Daher müssen wir ihn mitnehmen, da er nicht entscheidungsfähig ist. Das ist medizinisch ganz klar und auch so rechtlich korrekt. Jemand mit Demenz macht auch normale Sätze, dennoch nicht einwilligungsfähig. Schlaganfall, Krampfanfälle, verschiedene Arten von Vergiftungen,... kann alles dazu führen, dass man nicht mehr einwilligungsfähig ist. Daher geht es sehr wohl um Nuancen. Schlaganfall ohne Verwirrtheit kann ist einwilligungsfähig, mit Verwirrtheit (die nicht immer eindeutig ist) nicht mehr.
Polizei darf sehr wohl dazu gerufen werden, wenn es unsere Sicherheit dient. Ebenso wenn es darum geht, eine Zwangseinweisung durchzusetzen. Wir dürfen nicht mehr als für den Einsatz nötig sagen, das schon.
Melden macht frei und belastet den Vorgesetzten.
Als Rettungssanitäter ist man das kleinste Licht in der Notfallrettung. Also braucht man da gar nicht irgendwelche Philosophie betreiben, sondern holt sich höher qualifizierte Kräfte in Form von Notfallsanitäter und Notarzt dazu, wenn noch nicht vor Ort. Sobald die übernommen hat, ist man aus jeder Verantwortung 'raus.
Natürlich versuche ich, den Menschen zu überzeugen, sich helfen zu lassen. Über Unsicherheiten, Ängste und Unwissenheit hinweg zu helfen, aufgrund derer der Mensch vielleicht zu einer Option neigt, die er nicht wählen würde wenn er den vollen Überblick hätte.
Und genauso schaue ich nach Anzeichen dafür, dass der Mensch nicht in der Lage ist, eine sinnvolle Entscheidung zu treffen. Und seine Verweigerung deshalb nicht wirksam ist.
Aber am Ende, wenn er bei klarem Verstand ist, bleibt es seine Entscheidung und die habe ich zu respektieren.
Und es ist eben so, dass auch mal Menschen sterben.
Auch eine Anweisung von oben zu befolgen schützt nicht vor einer Strafe.
Z.B. wenn der Notarzt sagt "Nicht einwilligungsfähig".
Dann darf trotzdem nicht gegen den Willen behandelt und transportiert werden.
Das ist auch vor Gericht nichts, wo man sicher sein kann nicht bestraft zu werden.
Auch die Polizei darf bei Verweigerung, evtl. mit Notwehr-Verteidigung, NICHT hinzu gerufen werden, weil man damit den Polizisten die Information gibt, dass die Person krank oder verletzt ist.
Das ist ein Bruch der Schweigepflicht.
Einfach mal Juristen fragen...
Auch wenn eine Person ohne Hilfe sicher sterben wird, und evtl. sagt sterben zu wollen, darf dies nicht verhindert werden.
Auch wenn eine Person sich für Suizid entschieden hat, darf das nicht verhindert werden.
Ich könnte einen Sarco-Pod bauen, mich damit auf den Alexanderplatz stellen, und die Polizei dürfe niemand daraus "befreien".
Das wäre nicht nur ein Bruch der Rechte des Suizidenten, sondern wenn die den/die nach mehr als ~6 Minuten da raus holen, musss die Person den Rest des Lebens mit Hirnschäden leben.
Evtl. als sabberndes Gemüse schräg angegurtet im Rollstuhl...
Also ich weiß ja nicht, auf welches Land du dich beziehst. Aber auf Deutschland treffen deine Aussagen nicht zu.
Und ja, Fortbildungen darüber, was genau der Rettungsdienst darf und was nicht, werden durchaus von Juristen abgehalten.
Doch, ich beziehe mich auf Deutschland.
Voll in die Falle getappt.
Ich hätte das Folgende auch schon in den Beitrag setzen können, aber ich wollte sehen wie Unwissende reagieren:
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Prof. Dr. Jur. em. Ralf Maier 20. Februar 2021, 19:31
Es ist schon geradezu verheerend, welche Unkenntnis hier vorliegt. Dazu muss es doch klare Vorgaben der Ministerien, Amtsleiter, Rechtsamt etc geben. Hier wäre hinsichtlich der Verantwortlichen, die dies nicht unterbinden, an psychische Beihilfe zu denken.
1. Es ist strafbar gemäß § 239 StGB einen, auch lebensgefährlich erkrankten Patienten zwangsweise in das KKH zu verbringen, Ausnahme : PsyhkG. Zu beachten ist, dass der Versuch ebenfalls strafbar ist. Straferschwerend käme hinzu, dass diese Straftat im Dienst begangen wurde. Stellen Sie sich vor, einer Ihrer Mitarbeiter äußert in der polizeilichen Vernehmung, das mache er schon seit Jahren so. Da kommen dann viele Fälle zusammen und die fristlose Entlassung und aus dem Dienst wäre die Folge. Denken Sie auch an Ihre Fürsorgepflicht für Ihre Bediensteten.
2. Ebenso ist es strafbar, eine Unterschrift vom Patienten zu verlangen dafür, dass er über alles aufgeklärt wurde. Dies ist Nötigung gem.§ 240 StGB. Versuch ist ebenfalls strafbar.
3, Auch liegt bei Hinzuziehung von Polizeibeamten der Bruch der Schweigepflicht vor, ebenfalls strafbar.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX https://www.rettungsdienst.de/tipps-wissen/transportverweigerung-48416
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Ich habe hier also einen Juraprofessor, und dann sind es irgendwelche "Juristen" die "durchaus" "Fortbildungen abhalten"...
Auch im "Praxisbuch Ethik in der Notfallmedizin 28 - Zwang und Zwangsmanahmen in der Notfallmedizin" wird diese Richtung vertreten.
Grundsätzlich kann und darf ein einwilligungsfähiger Patient jede medizinische Maßnahme, einschließlich einem Transport ablehnen und zwar auch dann, wenn aus der Verweigerung der Tod oder schwere und lange anhaltende gesundheitliche Folgeschäden resultieren. Das ist das gute Recht eines jeden Patienten und ergibt sich aus dessen im Grundgesetz (GG) für die Bundesrepublik Deutschland (BRD) verankerten "allgemeinen Persönlichkeitsrecht" oder auch "Selbstbestimmungsrecht" genannt (Artikel 1 Absatz 1 in Verbindung mit Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes). Es wird allerdings von der gerichtlichen Rechtsprechung durchaus verlangt, dass man den Patienten über die möglichen gesundheitlichen Konsequenzen seiner Verweigerung vollumfänglich und eindringlich aufklärt, ohne jedoch dabei unzulässigen Druck auf ihn auszuüben. Der Patient muss die Konsequenzen der Verweigerung kennen und sich deren Tragweite bewusst sein, nur dann, ist eine selbstbestimmte Entscheidung für oder gegen die Behandlung und/ oder für oder gegen den Transport überhaupt möglich. Diese Aufklärung sowie auch die gegenwärtige Einwilligungsfähigkeit des Patienten, werden dementsprechend dokumentiert und der Patient soll eine "Behandlungs- und Transportverweigerung" unterschreiben. Die Unterschrift des Patienten, ist juristisch gesehen zwar für eine rechtskräftige Verweigerung nicht zwingendermaßen erforderlich, für die Rechtskraft genügt theoretisch auch die mündliche Äußerung, jedoch dient das Dokument mit Unterschrift der späteren Beweisbarkeit in einem eventuellen Rechtsstreit. Wenn Zweifel an der Einwilligungsfähigkeit des Patienten bestehen, dann wird zumeist ein Notarzt hinzugezogen, da es eine ausschließlich ärztliche Aufgabe ist, im Zweifelsfall über die Einwilligungsfähigkeit des Patienten zu entscheiden. Wenn ein Patient den Transport verweigert, stecken dahinter oft persönliche Ängste, welche es zu erfragen gilt und dann versucht werden muss, dem Patienten diese Angst mit sachlichen Argumenten zu nehmen und Lösungen anzubieten. Die meisten Patienten, stimmen dann doch auch freiwillig einem Transport zu.
Mfg
" und der Patient soll eine "Behandlungs- und Transportverweigerung" unterschreiben."
Eine Unterschrift darf nicht verlangt werden, das wäre Nötigung.
Da sollte man sogar drauf hinweisen dass es keinerlei Pflicht dazu gibt, um den Eindruck einer Nötigung auszuschließen.
Wenn ich in der Situation wäre, würde ich zwar unterschreiben, aber danach Strafanzeige wegen Nötigung erstatten.
Und da ist es gut möglich, dass Richter(innen) dass auch verurteilen.
Ich weiß, dass er es nicht muss. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, er "soll" und nicht er muss. Die Unterschrift ist natürlich eine juristische Absicherung für das eingesetzte Personal aber sie kann nicht verlangt werden. Rechtskraft hat auch eine ausschließlich mündliche Verweigerung. Dann sollte man allerdings Zeugen unterschreiben lassen. Mfg
Das steht sogar schon in der Antwort drinnen, dass eine Unterschrift aus juristischer Hinsicht nicht zwingendermaßen erforderlich ist. Mfg
Das bedeutet aber nicht, dass man vorher den Eindruck erwecken darf, dass es Pflicht wäre. Es geht hier ja ausdrücklich um eine Nötigung.
Schon mit dem ersten Satz muss vermittelt werden, dass keinerlei Pflicht besteht, und es keinerlei Folgen hat wenn man es nicht tut.
Nur so kann man sicher eine Strafbarkeit verhindern.
Ich weiß nicht, woher du deine Informationen hast oder nimmst, so ist mir das jedoch nicht bekannt. Natürlich muss darauf hingewiesen werden, dass keine rechtliche Verpflichtung hierzu besteht, aber wie soll man das denn machen schon im ersten Satz?!. Ich würde es so formulieren: "Sie sollen das Formular unterschreiben, dies dient zur rechtlichen Absicherung des Personals über Ihre Verweigerung. Sie müssen es aber nicht unterschreiben, auch mündlich ist rechtlich gültig". Eine Nötigung ist es im übrigen nach meinem Kenntnisstand nur dann, wenn ein unzulässiger Druck ausgeübt wird, wie bei: "Sie müssen unbedingt unterschreiben, ansonsten zählt es juristisch nicht", was Quatsch ist. Mfg
Das ist die Aussage eines JURAPROFESSOR.
Und der wird es wohl besser wissen als irgendwelche Sanitäts-Schwengel die ihre eigene Erfahrung der Folgenlosigkeit des eigenen Handeln als bestehendes Recht interpretieren.
Oder glauben sie könnten nicht angezeigt und bestraft werden, weil sie ja "nur" Befehle befolgt haben...
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Prof. Dr. Jur. em. Ralf Maier 20. Februar 2021, 19:31
Es ist schon geradezu verheerend, welche Unkenntnis hier vorliegt. Dazu muss es doch klare Vorgaben der Ministerien, Amtsleiter, Rechtsamt etc geben. Hier wäre hinsichtlich der Verantwortlichen, die dies nicht unterbinden, an psychische Beihilfe zu denken.
1. Es ist strafbar gemäß § 239 StGB einen, auch lebensgefährlich erkrankten Patienten zwangsweise in das KKH zu verbringen, Ausnahme : PsyhkG. Zu beachten ist, dass der Versuch ebenfalls strafbar ist. Straferschwerend käme hinzu, dass diese Straftat im Dienst begangen wurde. Stellen Sie sich vor, einer Ihrer Mitarbeiter äußert in der polizeilichen Vernehmung, das mache er schon seit Jahren so. Da kommen dann viele Fälle zusammen und die fristlose Entlassung und aus dem Dienst wäre die Folge. Denken Sie auch an Ihre Fürsorgepflicht für Ihre Bediensteten.
2. Ebenso ist es strafbar, eine Unterschrift vom Patienten zu verlangen dafür, dass er über alles aufgeklärt wurde. Dies ist Nötigung gem.§ 240 StGB. Versuch ist ebenfalls strafbar.
3, Auch liegt bei Hinzuziehung von Polizeibeamten der Bruch der Schweigepflicht vor, ebenfalls strafbar.
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Ich verstehe nicht, warum du unnötig darauf rumreitest. Absolut Alles, was du jetzt nocheinmal geschrieben hast, ist bekannt. Nocheinmal: es wird keine Unterschrift verlangt oder erzwungen. Man kann aber durchaus Anbieten, das entsprechende Formular zu unterschreiben, mit dem entsprechenden Hinweis darauf, dass dazu keine rechtliche Verpflichtung besteht und kein unzulässiger Druck ausgeübt wird. Die Lehrbücher enthalten auch ein rechtliches Kapitel und darin stehen diese Sachen geschrieben, VON Fachanwälten. Es steht bereits in meiner Antwort und in meinen Kommentaren entsprechend drinnen, dass es keine rechtliche Verpflichtung zur Unterschrift gibt. Jetzt Ende der Diskussion, denn entweder kannst oder möchtest du es nicht verstehen oder hast in Wahrheit ein anderes Motiv als Hintergrund für deine angefachte Diskussion. Mfg
Hierbei kommt es natürlich immer sehr stark auf die jeweilige individuelle Situation. Sollte ein Patient einen Transport verweigern, so ist das sein gutes Recht. Für uns besteht immer die Möglichkeit, den Patienten einen Transport anzubieten, wenn wir der Meinung sind, dass eine Transport indiziert ist. Sollte der Patient diesen Transport aber ablehnen. Es muss eine Transportversicherung unterschrieben werden, damit wir uns rechtlich absichern können. Besteht aber akute Lebensgefahr für den Patient, dieser verweigert aber dennoch den Transport, gibt es verschiedene Eskalationsstufe. Zum einen kann ein Notarzt nachgefordert werden. Oft reicht die bloße Anwesenheit eines Notarzt es aus um die Patienten „zu überreden“. Sollte dieser es aber auch nicht schaffen, den Patienten zu seinem Wohle zu überreden, so kann unmittelbarer Zwang angewendet werden in Form von nachfordern der Polizei. Dies wird dann aber sehr ungemütlich für den Patienten, denn nur die Kollegen in blau dürfen diese drastische Maßnahme anwenden, sprich auch gegen den Willen des Patienten. Ich habe dies aber ehrlich gesagt noch nie erlebt und dies ist auch nur die absolute Ultima Ratio Entscheidung. In den meisten fällen reicht es aber auch aus dem Patienten und das Gewissen zu reden und im „Worst Case“ einen Notarzt nachzufordern.
" Es muss eine Transportversicherung unterschrieben werden, damit wir uns rechtlich absichern können."
Was für eine Ironie.
Denn ein "muss" im Sinne von Druck ist eine strafbare Nötigung.
Und die würde ich auch anzeigen.
"Oft reicht die bloße Anwesenheit eines Notarzt es aus um die Patienten „zu überreden“. Sollte dieser es aber auch nicht schaffen, den Patienten zu seinem Wohle zu überreden, so kann unmittelbarer Zwang angewendet werden in Form von nachfordern der Polizei. "
Und hier wird es richtig kriminell.
Auch ein Notarzt kann nicht einfach "nicht einwilligungsfähig" wie einen Zauberspruch anwenden.
Da müssen schon klare Anzeichen für einen verwirrten Zustand, Alkohol etc. vorliegen. Auch einem Niveau wie es jeder nicht-Medizinier anhand der Erfahrung wie normale Menschen sprechen/reagieren es sehen/hören kann.
Das hinzurufen der Polizei stellt eine weiteren Straftat dar, Bruch der ärztlichen Schweigepflicht.
Denn mit dem Hinzurufen offenbart man den Polizisten dass eine bestimmte Person krank oder verletzt ist.
Das denke ich mir nicht aus, so sehen es Juristen bzw. Jura-Professoren!
Die Person darf auch tödliche Gewalt gegen die Rettungskräfte und Polizisten anwenden.
Passanten wären sogar in Nothilfepflicht gezwungen die Rettungskräfte und wenn nötig Polizei davon abzuhalten die Person zu entführen und Körperverletzung (die Behandlung) zu begehen.
Auch das ist nicht meine Erfindung.
Übrigens, im bekannten Fall des Radfahrer im blauen Hemd (der von Polizisten auf einer Demo grundlos zu Boden gerissen wurde) sagte der Richter am Ende des Prozess dass Passenten die Polizisten hätten angreifen dürfen, um dem Radfahrer zu helfen...
Hey, ich finde es ja generell gut, wenn Leute im Internet konstruktiv Kritik an einem Kommentar machen, was ich allerdings schwierig finde. Ist wenn Leute die von der Materie, Rettungsdienst oder Jura in keinster Weise Ahnung haben und lediglich von hören sagen argumentieren, sehr sehr schwierig. Beleidigend mir und den Kollegen gegenüber das Verhalten im Rettungsdienst, welches in keinster Weise rechtswidrig ist, als so zu betiteln. einen Angriff gegen mich persönlich als auch andere User verurteile ich generell auf das schärfste und finde es sehr bedauerlich, dass hier keinerlei User Mods reagieren.
Wenn man in Sachlicher Weise FAKTEN bringt, wird nach einer Lösung durch Mods gerufen. Gehts noch?
Das sind FAKTEN. und die Warnung ist ernst zu nehmen, und die Rechtslage und wie Gerichte urteilen würden, wird sich nicht ändern, nur weil man das persönlich als "falsch" empfindet.
Ich hätte auch gleich einen Jura-Professor zitieren können auf den ich mich damit beziehe, aber ich wollte ganz bewusst diese "Falle" stellen, um zu sehen wie hasserfüllte Menschen reagieren. Da unterscheiden diese sich nicht von Corona-Leugnern...
Hier eine Quelle:
https://www.rettungsdienst.de/tipps-wissen/transportverweigerung-48416
Hier das Zitat:
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Prof.Dr. jur.em. Ralf Maier 20. Februar 2021, 19:31
Es ist schon geradezu verheerend, welche Unkenntnis hier vorliegt. Dazu muss es doch klare Vorgaben der Ministerien, Amtsleiter, Rechtsamt etc geben. Hier wäre hinsichtlich der Verantwortlichen, die dies nicht unterbinden, an psychische Beihilfe zu denken.
1. Es ist strafbar gemäß § 239 StGB einen, auch lebensgefährlich erkrankten Patienten zwangsweise in das KKH zu verbringen, Ausnahme : PsyhkG. Zu beachten ist, dass der Versuch ebenfalls strafbar ist. Straferschwerend käme hinzu, dass diese Straftat im Dienst begangen wurde. Stellen Sie sich vor, einer Ihrer Mitarbeiter äußert in der polizeilichen Vernehmung, das mache er schon seit Jahren so. Da kommen dann viele Fälle zusammen und die fristlose Entlassung und aus dem Dienst wäre die Folge. Denken Sie auch an Ihre Fürsorgepflicht für Ihre Bediensteten.
2. Ebenso ist es strafbar, eine Unterschrift vom Patienten zu verlangen dafür, dass er über alles aufgeklärt wurde. Dies ist Nötigung gem.§ 240 StGB. Versuch ist ebenfalls strafbar.
3, Auch liegt bei Hinzuziehung von Polizeibeamten der Bruch der Schweigepflicht vor, ebenfalls strafbar.
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Wenn ihr (die meinen das wäre falsch) also glaubt das stimmt nicht, belegt dass der Typ kein Juraprofessor ist.
Ansonsten steht hier der Glaube von Sanitätern gegen das Fachwissen eines Juraprofessor.
Es ist ein typisch Deutsches Problem, dass Deutsche glauben (!) dass das was sie für richtig halten auch Gesetz sein MUSS.
Ganz untere soziointellektuelle "Schublade" ist der Glaube es gäbe eine "Anstiftung zum Selbstmord". Und wenn man das verneint, kommen diese Hobby-Psychologen/Juristen mit dem Extrem des Orion-Fall (obwohl es gar nicht um so ein Extrem mit 1:1-Einflussnahme auf eine "verrückte" Person geht, sondern um legale Suizid als Lösung bewerbende Webseiten mit Foren etc.)
Man muss von Rettungsdienst keine "Ahnung" haben.
Das ist ja hier gerade das Problem.
Die, die diese Arbeit ausüben haben ihre "Erfahrung" im Sinne "der Chef/Notarzt hat es uns gesagt, also ist das wahr".
Das Problem ist, diese Personen haben wenig bis keine Ahnung von der Gesetzeslage.
Bzw. sie ignorieren sie, und glauben dass fehlende Konsequenzen ihnen Recht geben.
Es kommt wohl nur selten vor dass jemand Anzeige erstattet.
Evtl. auch auch aus Unwissen der Opfer solcher Menschen, oder dem Glauben "eh keine Chance zu haben".
Und falls der Aufreger war, dass man Rettungskräfte angreifen darf oder sogar MUSS (obwohl das nicht speziell erwähnt wurde, scheinbar missfallen schon die rechtlichen Fakten im Allgemeinen), das ergibt sich aus dem Nothilfegesetz.
Wenn man nicht eingreift, macht man sich als Passant strafbar.
Das sollte man wissen dürfen.
Ich persönlich würde die Rettungskräfte anzeigen und zivilrechtlich gegen sie vorgehen.
Und wenn die Justiz ihre Arbeit nicht macht, würde ich deren Wohnadressen ermitteln, und dort allen Nachbarn, Vereinen, Geschäften, Restaurants, Friseuren, Handwerkern etc. Flyer über den Verbrecher einwerfen, und Restaurants, Läden, Friseure etc. bitten denen Hausverbot zu erteilen, und Handwerkern nicht für die zu arbeiten.
Wenn ihr (die meinen das wäre falsch) also glaubt das stimmt nicht, belegt dass der Typ kein Juraprofessor ist.
Hm, nach einer profanen Google-Suche findet man zwar einen Rechtsanwalt mit dem Namen, von dem ominösen Emeritus aber keine Spur.
Ob ein frei wählbarer Name und ein Kommentar auf einer Website eine "belastbare" Quelle sind, darf gerne jeder selbst einscheiten...
Daher schrieb ich ja, dass ich das überprüfen lässt.
Ich fand vergleichbare Aussagen über Google in diesem "Praxisbuch Ethik in der Notfallmedizin".
Ein Patient hat das Recht sich für den Tot zu entscheiden.
Nicht nur vor einer OP, wie der Zeuge Jehova den die Ärzte (die ihn locker mit Blutkonserven hätten retten können) bewusst haben sterben lassen.
Nur weil es in der Situation schnell gehen muss, und nicht die Wochen vor einer OP gibt um den Patienten zu beurteilen, heißt das nicht, dass Patienten die sich für den Tod entscheiden, nicht auch das Recht dazu haben.
Komisch, auf das Beispiel mit der Person die öffentlich ihren Freitod für Tag X auf YouTube etc. ankündigt, ging niemand ein.
Denn auch da gilt, dass der Wille der Person Vorrang über der "Staatsräson" oder der "Ethik" von Ärzten etc. hat.
Es darf kein Polizeieinsatz gegen den Willen der Person, und Zwangseinweisung durchgeführt werden.
Nicht mal dann, wenn die Person sagt, auf diese Weise ins Jenseits zu gelangen, um sich von dort aus durch Beobachten der Lebenden neue Eltern zu suchen.
Oder dazu aufruft, dass eine Frau sich bereit erklärt für die Person ein Kind auszutragen, und nach sein eigenen Tiger-Parenting-Vorstellungen (ab der Geburt AKTIVES täglichen Sprechen, Lesen, Schreiben, Rechnen... lernen) zu erziehen.
Evtl. auch vereinbart, dass dafür nicht die eigenen Gene und 08/15-Spermium aus einer Samenbank verwendet werden, sondern Eizelle und Spermium von Spendern mit IQ180, damit das Kind einen IQ um 140 hat.
Das ist der Scheitelpunkt der Gaußschen Verteilung der Kinder bei Eltern mit dem IQ.
Das darf nicht als "Unzurechnungsfähig" gewertet werden, weil Unwissende dass als "religiösen" oder "esoterischen" "Wahn" abtun.
Denn dieses Szenario fußt auch auf wissenschaftlichen Erkenntnissen (*).
Ich bin völlig unspiritueller Atheist.
Musik hören ist schon etwas spirituelles, und daran habe Ich NULL Interesse.
Auch "Liebes"beziehungen könnte man "spirituell" nennen.
* Über 50 Jahre Forschung (größtenteils durch Professor Dr. Ian Stevenson), und rund 4000 bei Elsevier veröffentlichte Fallstudien der Universität von Virginia zur Realität der Reinkarnation:
Evtl. bester Fall (neben dem berühmten Fall der "Shanti Devi", um den sich Ghandi persönlich kümmerte) des "James Leininger":
Es gilt schon wegen der extremen Details die das Kind mit 2 Jahren vom Vorleben berichtete als so besonders.
Immer wenn man ihn in den Kindersitz im Auto setzte, griff er nach oben und zog etwas herunter.
Eine imaginäre Atem-Maske.
Er malte Bilder auf denen zwar reicht primitive Flugzeuge zu sehen waren, aber z.B. mit Zusatztank unter den Flügeln.
Ich glaube als eine Doku über den zweiten Weltkrieg lief, sagte er er wäre dort abgeschossen worden. Konnte im Atlas die Abschussstelle benennen. Welche bei Recherche mit dem Namen den er als seine frühere Identität nannte auch stimmte. Er nannte auch die Namen ehemaliger Kammeraden. Sie fanden sie in einem Altenheim.
Als das Kind den Raum betrat, erkannte es sie sofort wieder, und konnte deren Namen nennen. Auch Geschichten aus dem Leben zusammen waren bis in kleine Details stimmend. Oder Details aus der Familie dieser Menschen wie Geschwister.
Aber auch dass der Vater ein gläubiger Christ ist, und sich gegen das Thema Wiedergeburt erst verwehrte, ist für die Forscher ein Glücksfall gegenüber indischen Fällen, wo man die Wiedergeburt in der breiten Masse für real hält. Allerdings wollen auch indische Eltern solche Erzählungen ihrer Kinder nicht, und schlagen sie dann sogar.
Denn sie haben Angst, ihr Kind wolle zur ehemaligen Familie zurück.
Was auch schon vorkam (siehe die Fallstudien).
In einem indischen Fall wandte sich das Kind an die alte Familie und jammerte darüber dass diese Arm sei ;-) .
James Leininger gab (wie auch andere Kinder zwischen 2-5) an, dass er seine Eltern selbst ausgesucht hat. Er sie in den Flitterwochen beobachtet habe.
An der Universität ist man aufgrund des auf rund 4000 Fallstudien basierenden Gesamtbild (Empirie) und Komplexität der Details einzelner Fälle (James Leininger etc.) von der Realität der Wiedergeburt überzeugt.
Der Deutsche Reinkarnationsforscher Dieter Hassler (gelernter Medizin-Ingenieur, selbst Jahrzehnte radikaler Denier), dachte seine Mutter würde "Plemm-Plemm", als sie ihn bat sich damit zu beschäftigen.
Als er Urlaubsliteratur suchte, sah er das Buch, dachte noch der Prof. wäre ein Fake, aber war danach aufgrund der Fakten überzeugt.
Er sagt heute, dass die Arbeit von Professor Dr. Ian Stevenson einen Nobelpreis Wert wäre.
Dr. Ian Stevenson hat einige Sachbücher geschrieben, die über seinen Namen leicht zu finden sind. Eines heißt einfach nur "Reinkarnationsbeweise".
Im Englischen Original "Reincarnation and Biology".
Hi,
die Transportverweigerung ist generell...ein schwieriges Thema. Wie meine Vorredner schon gesagt haben, ist es stets eine Einzelfallentscheidung; ein "Patentrezept" gibt es hier nicht.
Es ist auch durchaus von Patientenzustand und der eigenen Qualifikation (RS, NFS, NA) abhängig, ob man die Verweigerung abnicken kann (und sollte).
Versucht ihr dann auf die Patienten einzureden?
Jein - mehr oder weniger aggressive Überredungsversuche führen eher dazu, dass der Patient noch mehr abblockt, als dass er tatsächlich einwilligt. Das hat sich aus meiner Sicht schlicht nicht bewährt.
Sinnvoller ist es eher, die Gründe der Verweigerung zu erfragen und darauf einzugehen - mal ist es eine simple Fehleinschätzung, mal einfach "Angst vorm Krankenhaus", mal ein "ich will niemanden zur Last fallen".
Man sollte dem Patienten allerdings klar und deutlich sagen, was Stand der Dinge ist: Art und Schwere der Erkrankung sowie mögliche Folgen bei Nichtbehandlung müssen für den Patienten verständlich dargelegt werden.
Statt "zu überreden" formuliere ich den Transport ins Krankenhaus als Empfehlung bzw. als Angebot.
Fühlt ihr euch dann schlecht?
Nein, wirklich nicht.
Ich bin großer Befürworter der Patientenautonomie: ein einwilligungsfähiger Patient kann und darf jede medizinische Maßnahme ablehnen - auch dann, wenn es alles andere als sinnvoll ist.
Unabhängig davon, dass für den Zwang i.d.R. die rechtlichen Voraussetzungen nicht gegeben sind, überschreitet man bei einem Transport gegen den Willen schlichtweg die Grenze von Fürsorge zu Bevormundung.
Was macht ihr wenn jemand die Mitnahme verweigert?
Im Prinzip unterscheidet sich das Vorgehen nicht groß von einem Standardeinsatz: vollständige körperliche Untersuchung nach xABCDE, vollständige Anamnese, vollständige apparative Diagnostik, detaillierte Dokumentation des Einsatzes, Verweis/Empfehlung auf Alternativen (Hausarzt, ÄBD, selbstständig ins Krankenhaus, Möglichkeit des erneuten Notrufs), ein Protokolldurchschlag beim Patienten belassen und Verweigerungserklärung unter Zeugen unterschreiben lassen.
Beispielsweise wenn es lebensgefährlich ist und die Person daran sterben könnte.
...halte ich grundsätzlich sogar für die einfachste Variante der Transportverweigerung: hier besteht dann schon von der Grunderkrankung i.d.R. eine Notarztindikation, also wird dieser - falls noch nicht geschehen - nachgefordert.
Auch wenn seitens des Notarztes extrem selten eine Zwangseinweisung/Zwangsbehandlung angeordnet wird, macht es in der juristischen Betrachtung durchaus einen Unterschied, ob jemand mit "mehr fachlichen Background" die Entscheidung trifft.
Gerade für Rettungssanitäter würde ich empfehlen, eher niedrigschwellig nachzufordern.
LG
Und falls der Patient nicht bis zum Eintreffen des Notarztes warten möchte & sofort gehen will?
Sein gutes Recht. Auch Notwehr gegen die Rettungskräfte wäre zulässig.
Sogar Nothilfe durch Passanten zwecks Befreiung wäre zulässig und theoretisch sogar gesetzlich vorgeschrieben.
Wenn man sieht wie Rettungskräfte jemand gegen dessen/ihren Willen behandeln und mitnehmen wollen, wäre ein Nichteingreifen sogar unterlassene Hilfeleistung.
Ja, ein normaler Bürger darf auf Zuruf und Reaktion entscheiden ob die Person "Einwilligungsfähig" ist.
Auch wenn das etwas "kniffelig" ist was den Umfang zur Einschätzung angeht.
Ganz besonders dann, wenn kriminelle Rettungskräfte evtl. versuchen einen vom Opfer weiter zu entfernen.
"ein Protokolldurchschlag beim Patienten belassen und Verweigerungserklärung unter Zeugen unterschreiben lassen."
Der "Patient" (er/sie will es ja gerade nicht sein) darf nicht den Eindruck haben können es wäre Pflicht.
Sonst wäre das strafbare Nötigung.
Es muss also schon im ersten Satz darauf hingewiesen werden, dass es absolut freiwillig ist.
Auch wenn ein Notarzt entscheidet Zwang anzuwenden, kann ein Sanitäter für den Zwang verurteilt werden.
Da besteht auch in der Praxis ein hohes Risiko verurteilt zu werden.
"Auch wenn seitens des Notarztes extrem selten eine Zwangseinweisung/Zwangsbehandlung angeordnet wird, macht es in der juristischen Betrachtung durchaus einen Unterschied, ob jemand mit "mehr fachlichen Background" die Entscheidung trifft."
Jain.
Das ist nur dann zulässig, wenn die Signale so eindeutig sind, dass es JEDER anhand der Lebenserfahrung wie normale Menschen reden entscheiden kann.
Auch bei Menschen die sich bewusst das Leben nehmen wollen, darf dies nicht pauschal als Beleg für eine "Unzurechnungsfähigkeit" gesehen werden.
Wenn z.B. jemand auf YouTube, X etc. ankündigt sich an einem bestimmten Tag das Leben nehmen zu wollen, ist auch das kein Grund einzugreifen.
Auch nicht, wenn die Person jung und gesund ist.
Nicht mal dann, wenn die Person angibt auf diese Weise früher ins Jenseits gelangen zu wollen, um sich früher Eltern für ein nächstes besseres Leben zu suchen.
Nicht mal das kann für einen "Wahn" etc. gewertet werden.
Nicht mal Religiosität oder "Spiritualität", und erst recht nicht Esoterik könnte unterstellt werden.
Ich verweise da auf die 50+ Jahre Reinkarnationsforschung der Uni von Virginia mit über 4000 Elsevier-Papers zu Fallstudien an Kindern meist zwischen 2-5 Jahren. Prof. Ian Stevenson schrieb "Reincarnation and Biology" (Dt.: "Reinkarnationsbeweise").
Das ist in keinster Weise mit dem Orion-Fall vergleichbar, falls das ein Hobby-Jurist "kläffen" will ;-) .
Ein Sanitäter kann auch dann verurteilt werden, wenn er/sie auf Anweisung des Notarztes hin Zwang anwendet...
"und lässt den Patienten die Transportverweigerung unterschreiben."
Das ist eine Straftat!
Das werden auch Jura-Professoren bestätigen.
Man kann einmal freundlich darum bitten, bzw. fragen ob die Person es will, aber mehr nicht.
Jede Formulierung die eine Pflicht vermittelt, ist strafbare Nötigung.
"Ansonsten muss der Notarzt dann bestimmen, dass der Patient einwilligungsfähig ist und wir ihn da lassen müssen."
Auch das ist nicht möglich.
Das klingt schon so, als ob dies dann in jedem Fall passiert, wenn der Patient sonst sterben würde.
Auch dann, darf ein Notrarzt NICHT in dieser Pauschalität entscheiden dass nur weil die person dann sterben wird, sie "nicht einwilligungsfähig" mist.
In Hamburg hat ein Zeuge Jehovas vor einer 08/15-OP verfügt, dass er auf keinen Fall Blutkonserven bekommen darf.
Als es zu Blutverlust kam, ließen die ihn sterben, obwohl er mit Blut leicht hätte überleben können.
Denn die wären dafür verurteilt worden.
Ihn sterben zu lassen, war für die das geringere juristische Risiko.
Ob jemand "nicht Einwilligungsfähig" ist, kann nicht nur ein Notarzt recht schnell fest stellen, dass kann im Grunde Jeder.
Klare normal formulierte Worte sprechen schon mal gegen "nicht einwilligungsfähig".
Da geht es auch nicht um "Nuancen".
NEIN heißt NEIN!
Und wenn es nicht klar Betrunken oder wirr klingt, gilt das auch dann, wenn die Person ohne Hilfe sicher stirbt.
Z.B. deutliche Spuren für innere Blutungen.
Noch ein Tipp.
Wenn sich jemand weigert, darf auch nicht die Polizei hinzugerufen werden.
Auch das ist eine Straftat! Verletzung der Schweigepflicht.
Kein Witz, kein "Quatschjura", ein Fakt.
Denn auch die Tatsache dass jemand verletzt, Krank etc. ist, ist ein Geheimnis.
Und mit dem rufen der Polizei wird die Schweigepflicht gegenüber der Polizei verletzt.
Und eine Anweisung des Notarztes zu befolgen, schützt nicht vor Bestrafung!
Solch eine Person hat auch in Notwehrrecht.
Um die Entführung und Körperverletzung zu verhindern wäre auch tödliche Gewalt zulässig, wenn es nicht anders zu verhindern ist.
Passanten die das sehen, wären sogar in Nothilfepflicht, die Rettungskräfte von ihrem Verbrechen abzuhalten.
Wenn sie das nicht tun, ist das unterlassene Hilfeleistung...