Noah Arche und die Beuteltiere?
Liebe Bibelkundige Leute hier bei GF, helft mir doch mal bei diesem Sachverhalt.
Gott lässt Noah eine Arche bauen, er nimmt von jeder Tierart ein Paar mit auf die Arche.
Dann kommt die göttliche Sintflut und tötet alles Leben auf der Welt, außer dem in der Arche.
So weit, so gut.
Aber wie kommen die Beuteltiere auf die Arche?...und wieder zurück nach Australien?
Was habt ihr heraus gefunden?
21 Antworten
Wir haben herausgefunden, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Werk ist und man demzufolge die Sintflut nicht wörtlich verstehen darf. Es ist ja bekannt, dass die Schreiber Material aus dem 1000 Jahre älteren Gilgamesch Epos übernommen haben.
Was Naturwissenschaft und Geschichte betrifft, ist die Bibel keine zuverlässige Quelle.
Die Bibel ist das umfangreichste Werk aus unserer Vergangenheit das es gibt...
"Werk" trifft es vermutlich. Aber eher ein Geschichtssammlungsbuch.
Ja, schon Kinder lernen das die Bibel eine Sammlung ist...
Genau, kein Werk aus einem Guss, sondern ein Sammelsurium aus unterschiedlichen Texten aus unterschiedlichen Zeiten.
Von denen es aus religiösen und politisch-gesellschaftlichen Gründen nicht alle ins "fertige" Werk geschafft haben.
Genau, der Fundus war ja noch wesentlich größer. Die Kanonisierung der Bibel erfolgte aus subjektiv glaubensideologischen Motiven.
Eine unterhaltsame Sammlung von Lagerfeuergeschichten aus der bergangszeit zwischen Steinzeit und Bronzezeit. Mehr nicht.
Die Arche Noah ist als Metapher zu verstehen. Es hätten weder alle Tiere Platz auf der Arche, noch könnte man sie dort unterbringen (Fleischfresser, Pflanzenfresser, Kleingetier Insekten, Giraffen.) noch hätten sie die Möglichkeit die Arche zu erreichen. (Denk mal an das Faultier.) Nur Kinder und Kreationisten glauben das die Sintflut ein Tatsachenbericht ist.
....und so nebenbei, was wäre das für ein Tyrann, der die Pflanzenwelt und alles unschuldige Leben, inklusive Schwangere und noch ungeborenes Leben in der Sintflut ersäufen lässt, nur weil er mit seiner Schöpfung versagt hat, und dann beim zweiten mal auch nochmal die gleichen Fehler macht.
...für Gläubige mit Verstand eigentlich kein Problem.
Dann wissen die Gläubigen wohl nicht das man sich auf sein Verstand nicht verlassen soll. Ist auch ziemlich "unklug" einen Gott verstehen zu wollen mit einem menschlichen Gehirn. Man muss es geistlich beurteilen aber das ist eine Nummer zu hoch für die meisten. Naja.. ändern kann man es nicht, leider. Die Bibel sagte bereits voraus das wenige die Wahrheit erkennen.
Die Arche ist keine Metapher und macht absolut Sinn wenn man sich bloß ein wenig mit dem Glauben beschäftigt.
Da die Inspirationsquelle im Gilgamesch Epos liegt, das auch bereits das Judentum inspirierte, beinhaltet auch das ArcheNoah Märchen eine versteckte Botschaft. Ein blumig ausgeschmückter Erzählstil (Metapher) war damals üblich. Überschwemmungen gab es immer mal wieder, früher ohne die Technik von heute noch mehr. Regionale Ereignisse dienten wohl als Inspirationsquelle.
Als tatsächliches Ereignis wäre diese Geschichte, komplett unrealistisch, geradezu kindisch und der Täter (Gott) würde sich als Trottel outen.
Kreationisten sind einfach nur zu naiv um eine Metapher als solches zu verstehen.
Als tatsächliches Ereignis wäre diese Geschichte, komplett unrealistisch, geradezu kindisch und der Täter (Gott) würde sich als Trottel outen.
Der Tag wird kommen. Wir werden ja sehen als was Er sich outen wird.
Die Welt die du aus der Schule und TV kennst, der Gott aus deinem Religionsunterricht, dein Umfeld von dem du diese Einstellung vielleicht hast.. ist anders als du glaubst. Du sprichst von Gott und das Er ein Märchen wäre, kennst nicht einmal den Geist deiner Nächsten.
Aber du lebst. Also hast du einen Sinn von Gott.
Du sprichst von Gott und das Er ein Märchen wäre.
Ich sprach nie von Gott als Märchen, sondern von der ArcheNoah als Märchen.
aber du machst aus Gott ein Teufel, wenn du die Geschichte reel interpretierst.
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Dein Textverständnis ist sehr schlecht,
kein Wunder kannst du eine Metapher nicht verstehen.
Für dich erklärt:
sprachlicher Ausdruck, bei dem ein Wort (eine Wortgruppe) aus seinem Bedeutungszusammenhang in einen anderen übertragen, als Bild verwendet wird. (z. B. der kreative Kopf des Projekts)
Kreationisten glauben wortwörtlich an die Bibel, verstehen nicht die Bedeutung der Sprache als Metapher. (z.B. Adam&Eva mit verführerischer Schlange, ist eine Metapher und kein Tatsachenbericht.) Ob es Gott gibt oder nicht, steht gar nicht zur Diskussion.
Da die Inspirationsquelle im Gilgamesch Epos liegt
Das setzt voraus, dass die Sintflut tatsächlich ein Mythos sei. Ebenso ist aber auch möglich, dass beide Berichte auf das selbe historische Ereignis zurückgehen und sich deshalb z.T. ähneln.
Ausführlicher hier: https://www.genesisnet.info/index.php?News=294
Ein Märchen erkennt man eigentlich bereits an der absurden Erzählstruktur. (Kinderstreichelzoo auf der Arche und wie kommen die Tiere aus aller Welt auf die Arche) Ein Kreationist hat natürlich Mühe Realität von Märchen zu unterscheiden. Er ist nicht im Stande kritische Fragen zu stellen.
Das dein Link auf eine Amateur Schwurbler-Seite von Kreationisten führt, ist dir natürlich nicht aufgefallen, weil du selber ein Kreationist bist, oder eben noch sehr jung, ohne Erfahrung bist.
Als Informationshilfe kannst du einfach im Browser, oder über Google den Quelltext dieser Seit inspizieren und du wirst inert Kürze über die Naivität des Webseitenbetreibers informiert.
Seiten-Quelltext von genesisnet.info:
Kreationismus, Intelligent Design, Schöpfung & Schöpfungslehre, Evolution & Evolutionskritik - Allgemeinverständliche Artikel und Fachartikel über Hintergründe und Stand der Ursprungsforschung im Spannungsfeld 'Schöpfung, Kreationismus, Intelligent Design.
Ein Märchen erkennt man eigentlich bereits an der absurden Erzählstruktur.
Du wirfst immer mit diesen Begriffen um dich, doch wenn ich (und viele andere) die selben Texte lese, kann ich keine "absurden Erzähstrukturen" ausmachen.
(Kinderstreichelzoo auf der Arche
Nicht diskursrelevanter Nonsens.
wie kommen die Tiere aus aller Welt auf die Arche
Ist alles längst beantwortet, aber dir das zu erklären wäre Zeitverschwendung.
Ein Kreationist hat natürlich Mühe Realität von Märchen zu unterscheiden. Er ist nicht im Stande kritische Fragen zu stellen.
Pauschalisierend, herabsetzend, herabwürdigend und abwertend. - Aber was will man anderes von dir erwarten?
Das dein Link auf eine Amateur Schwurbler-Seite von Kreationisten führt, ist dir natürlich nicht aufgefallen,
Ich kenne die Seite sehr gut und die ist sicher nicht von Amateuren, sie ist nur etwas älter. Sie dürfte zusammen mit www.wort-und-wissen.org/ die größte deutschsprachige schöpfungswissenschaftliche Website sein.
du wirst inert Kürze über die Naivität des Webseitenbetreibers informiert.
Ich kenne die Webseitenbetreiber persönlich und kann dir versichern, dass die (Studiengemeinschaft Wort und Wissen) ganz und gar nicht naiv sind. Es gibt übrigens auch eine neue, optisch ansprechendere Version der Website.
Mir ist auch nicht entgangen, dass du das Argumentum ad hominem verwendest. Statt dich mit dem Artikel auseinanderzusetzten, greifst du die Website an. - eine unlautere rethorische Taktik und ein logischer Fehlschluss.
Mehr als Polemik und Herabsetzungen hast du nicht vorzuweisen, aber das ist ja nicht das erste mal.
Ich kann dir nicht erklären wie gross ein Schiff sein müsste, um all die Tiere und Insekten zu herbergen die es heute noch gibt, geschweige denn wie sie untergebracht und ernährt werden könnten, getrennt zwischen Flucht- und Raub-Tieren. Erbaut von einem einzigen Mann. Wer darin den Mythos nicht erkennen kann, hat echt Defizite.
Aber vielleicht kannst du mir ja mal erklären wie das Faultier aus Peru/Brasilien durch die Sahara bis zum schwarzen Meer in mehr als 12.000km Fluglinie auf die Arche kam.
Weißt du was? Ich probiere was neues aus: Bislang habe ich von dir nur Polemik, Herabsetzungen, kritische Fragen und Strohmänner gelesen, keine eigenen Argumente. Ich argumentiere jetzt ausführlich und konkret, mal sehen ob dann was gescheites von dir kommt.
um all die Tiere und Insekten zu herbergen die es heute noch gibt
Das ist ein Strohmann. Weder sagt die Bibel, dass Insekten auf der Arche waren, noch alle heute lebenden Arten.
Wir gehen von geschaffenen Grundtypen (gegründet auf der biblischen Formulierung "nach seiner Art") aus, die Gott mit dem genetischen Variationspotenzial für Anpassung und Artbildung in begrenztem Rahmen ausstattete.
Seit der Schöpfung haben sich also die Grundtypen mittels Rekombination, Epigenetik, usw. jeweils in weitere Unterarten aufgespalten. Heute gibt es somit mehr Arten als bei der Sintflut.
Die Frage ist also viel mehr wie viele Grundtypen auf die Arche mussten. Hinzu kommt, dass Wassertiere nicht in die Arche mussten. Aus 1.Mose 7 ist abzuleiten, dass nur Lungenatmer in die Arche kamen:
1.Mose 7,15 das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch, darin Odem des Lebens war.
Aus „Odem des Lebens“ kann geschlossen werden, dass nur Tiere mit einer Lunge in der Arche waren. Das wird auch in Vers 22 bestätigt, wenn es heißt, dass diese auf dem Land leben:
22 und es starb alles, was Lebensodem hatte auf dem trockenen Land.
Zu den Lungenatmern gehören Säugetiere, Reptilien, Vögel und (evtl.) Amphibien. Andere Tierarten (Insekten, Schnecken,…) konnten viel leichter zeitweise im Wasser überleben (auf Treibgut,...). Das gleiche gilt für Pflanzen.
Wie viele Grundtypen waren jetzt auf der Arche? Es sind bislang 20.000 Arten von landlebenden Wirbeltieren bekannt. Nach bisherigen Studien gehören zu einem Grundtyp im Schnitt 20-40 Arten, manche Grundtypen bestehen aber auch aus mehr als 100 Arten.
Nun kann man die 20.000 Arten durch die Anzahl der Arten pro Grundtyp teilen.
- Nimmt man als Teiler 25 (was noch wenig ist), lautet das Ergebnis 20.000 : 25 = 800 Grundtypen.
- Rechnet man pro Grundtyp zwei Tiere, so kommen wir auf 1.600 Tiere.
- Unter Berücksichtigung der Grundtypen, von denen sieben Paare mitgenommen werden mussten, kommt man auf eine Zahl von etwa 4.000 Tieren.
- Nimmt man noch ausgestorbene Grundtypen hinzu, kamen etwa 10.000 Tiere in die Arche.
Und ja, die passten alle in die Arche. Die Bibel gibt in 1.Mose 6,15 folgende Maße an:
- 300 Ellen lang = 135 – 144m (je nachdem ob man die kleine Elle oder die große Elle zugrunde legt.)
- 50 Ellen breit = 22,5 – 24m
- 30 Ellen hoch = 13,5 – 14,5m
Das ergibt eine Ladefläche von etwa 9000m2 und ein Ladevolumen von etwa 41.000m3. Unter Berücksichtigung von Wänden und Decks kann ein minimaler Nutzinhalt von 36.000m3 angenommen werden. Bei größeren Ellenmaßen wäre der Inhalt entsprechend größer.
Rechnet man den Platzbedarf pro Tier großzügig, so haben wir etwa 8.000m3 Volumen allein für die Unterbringung der Tiere, was gerade mal 20% des Rauminhalts der Arche sind. Unter Berücksichtigung von Wänden und Decks sind es etwa 22%. Also gab es auch für Nahrungsmittel und andere notwendige Dinge genug Platz.
wie sie untergebracht und ernährt werden könnten, getrennt zwischen Flucht- und Raub-Tieren.
Answers in Genesis hat die Arche 1:1 nachgebaut und dabei gezeigt, wie alle diese "Probleme" gelöst werden konnten. Siehe z.B.:
Erbaut von einem einzigen Mann
Wieder ein Strohmann. Kein Kreationist behauptet Noah hätte alleine gebaut. Natürlich hat seine Familie beim Bau geholfen, vielleicht wurden auch Helfer angestellt (die müssen Noah ja nicht geglaubt haben). Noah wird nur als einziger namentlich genannt, weil er der Verantwortliche war. In der Geschichtsschreibung werden bei Kriegen ja oft auch nur die Herrführer genannt.
Aber vielleicht kannst du mir ja mal erklären wie das Faultier aus Peru/Brasilien durch die Sahara bis zum schwarzen Meer in mehr als 12.000km Fluglinie auf die Arche kam.
Danke für den Beweis deiner Ignoranz. Das hatte ich dir schonmal beantwortet. Ich zitiere:
___
Ich: "Noch nie vom "Urkontinent" gehört? Den gibts auch im Schöpfungsmodell. Vor der Flut waren die Kontinente noch nicht getrennt und alle Tiere konnten über den Landweg kommen.
Beschäftige dich erstmal mit der kreationistischen Argumentation bevor du sie kritisierst. Wird sonst peinlich."
Fortsetzung folgt...
Du: "Sind wir hier im Kindergarten, wie lange wäre der Landweg über Hügel, Täler und Flüsse eines Faultiers?"
Ich: "Nächste Unkenntnis über die Bibel. Berge in der heutigen Größe sind erst das Ergebnis der Sintflut:
Ps. 104, 6 Mit der Flut decktest du sie wie mit einem Kleid; die Wasser standen über den Bergen;
7 aber vor deinem Schelten flohen sie, vor deiner Donnerstimme suchten sie ängstlich das Weite.
8 Die Berge stiegen empor, die Täler senkten sich zu dem Ort, den du ihnen gesetzt hast.
Weder die Topografie, noch die Geografie waren vor der Sintflut so wie heute. Wir können das schlicht nicht rekonstruieren. Wer sagt, dass Faultiere so einen beschwerlichen Weg hatten? Oder dass sie damals den selben Lebensraum wie heute hatten?
Angesichts dessen, dass bei der Sintflut Gottes Wirken von vorn herein eingeschlossen ist, sind solche Fragen einfach nur Kindergarten. Wenn Gott will, dass alle Tierarten in die Arche kommen, wird Er das auch sicherstellen.
Also ja, solang du solche Fragen stellst, sind wir im Kindergarten."
Du: (Schweigen)
__________
Ich würde jetzt noch ergänzen, dass das Faultier damals einen anderen Lebensraum gehabt haben wird. Wer sagt, dass es nicht direkt nebenan lebte?
Wenn jetzt wieder nichts ernst zu nehmendes von dir kommt, bin ich hier raus.
Na ist doch grossartig, solche Mythen bieten viel Interpretations-Möglichkeiten, man kann sich alles mögliche zusammenreimen.
Nach der Masoretischen Texttradition (hebräische Bibel), die oft von konservativen christlichen Gruppen verwendet wird, fand die Sintflut im Jahr 1656 nach Erschaffung Adams statt. Wenn man die biblische Chronologie verfolgt, wurde die Schöpfung auf 4004 v. Chr. datiert. Dann fand die Sintflut also etwa im Jahr 2348 v. Chr. statt.
Zu kürz für eine Entstehung von all den Arten und Lebensformen nach der Sintflut, zumal die Wissenschaft längst belegte Daten unserer Evolution auf Erden hat.
Aber ein regionales Ereignis einer Überschwemmung als Inspirationsquelle für diese Geschichte ist durchaus plausibel.
Zu kürz für eine Entstehung von all den Arten und Lebensformen nach der Sintflut,
Kategoriefehler. Du gehst von deinen evolutionistischen Bild aus, dass für neue Arten erst schrittweise neue Information und neue Merkmale entstehen müssen und überträgst das fälschlicher Weise auf das Schöpfungsmodell.
Nochmal: Aus Schöpfungssicht hat Gott die Grundtypen genetisch polyvalent geschaffen. Er legte im Voraus die genetische Information für künftige Anpassung und Artaufspaltung an. Und wenn sozusagen die Programmierung für alternative Merkmale und Merkmalsausprägungen bereits latent vorhanden ist, kann Artbildung sehr schnell geschehen.
längst belegte Daten unserer Evolution auf Erden hat.
Na dann zeig mal her.
Aber ein regionales Ereignis einer Überschwemmung als Inspirationsquelle für diese Geschichte ist durchaus plausibel.
Eine regionale Überschwemmung bedeckt nicht alle Berge, sie macht nicht die Rettung aller lungenatmenden Grundtypen notwendig und sie passt nicht zu dem Versprechen eine solche Flut nie wieder zu senden. Ergo ist sie als Inspirationsquelle nicht plausibel.
Du missbrauchst hier wissenschaftliche Fachausdrücke für deine Fantasien:
Genetisch polyvalent bedeutet, wenn sich genetische Eigenschaften an unterschiedliche Umweltbedingungen gut anpassen können, und das braucht Zeit, viel Zeit. Der Rest aus deinem Beitrag (Programmierung für alternative Merkmale) ist verdrehter Unsinn, könnte aus der Feder einer Sekte stammen.
Eine regionale Überschwemmung bedeckt nicht alle Berge
Das ist klar, wäre technisch auch nicht möglich. Übertreibungen sind üblich bei mündlichen Überlieferungen, und bei Märchen erst recht.
Wissenschaftliche Berichte zur Entstehung des Lebens, findest du unzählige auf YouTube. Man muss sich nur auf seriöse Quellen achten, denn es gibt auch Schwachsinniges von den ZeugenJehovas und Co.
Und schon wieder Polemik... Die polemischen, nichtssagenden Aussagen lasse ich links liegen.
Genetisch polyvalent bedeutet, wenn sich genetische Eigenschaften an unterschiedliche Umweltbedingungen gut anpassen können,
Nichts anderes habe ich gemeint. Genetische Polyvalenz bedeutet, dass im Genom Merkmalsausprägungen für verschiedene Umweltbedingungen vorhanden sind. Es gibt eine Vielseitigkeit, nicht bloß eine genetisch angelegte /vorhandene Möglichkeit.
Das kann z.B. durch Mischerbigkeit bedingt sein. Eine Art, die Allele für sowohl langes, als auch kurzes Fell hat, kann sich an kälteres und wärmeres Klima anpassen und ist in der Hinsicht genetisch polyvalent.
und das braucht Zeit, viel Zeit.
Das ist deine evolutionstheoretische Annahme. Du kannst das aber nicht belegen, du setzt es einfach als gegeben voraus.
Ich dagegen gehe davon aus, dass genetische Polyvalenz nicht entstehen musste, sondern zu Beginn geschaffen wurde. Das ändert nichts an der Definition von genetischer Polyvalenz, der ist ihre Herkunft egal.
Wissenschaftliche Berichte zur Entstehung des Lebens, findest du unzählige auf YouTube.
Du suchst dir ausgerechnet eine der am schwersten zu verteidigenden evolutionären Hypothesen aus? (Klar, Abiogenese ist streng genommen keine Evolution) Na dann nenn mir doch mal konkrete Belege für die Entstehung des Lebens. Du hast eine Behauptung getätigt, also erwarte ich auch, dass du sie belegst.
Das Video ist reines Story-Telling. - Keine Belege für die Entstehung des Lebens.
Das ist deine evolutionstheoretische Annahme. Du kannst das aber nicht belegen
Die Wissenschaft kann es belegen!!
Ich dagegen gehe davon aus, dass genetische Polyvalenz nicht entstehen musste, sondern zu Beginn geschaffen wurde
Das kannst du nicht belegen, weil es absoluter Schwachsinn ist, und der Wissenschaft widerspricht. "Ein Zauberer der fast alles ersäuft, weil ihm nichts schlaueres einfällt, und dann wieder alles mit den gleichen Fehlern heranzaubert. Was für ein schlaues Kerlchen, dass dann von dir auch noch bewundert wird."
Das Video ist reines Story-Telling
Genau ein Story-Telling für Begriffsstutzige, kinderfreundlich erklärt, für Fakten musst du tiefer Graben. Material gibts genug, um Bildung musst du dich aber selber bemühen.
Die Wissenschaft kann es belegen!!
Zum dritten Mal: Dann zeige doch mal die Belege.
Das kannst du nicht belegen
Ganz richtig, das ist eine weltanschauchlich (Theismus) motivierte Annahme von mir. Genauso wie die langsame Entstehung der Polyvalenz deine weltanschaulich (Naturalismus) motivierte Annahme ist.
Die Fähigkeit sich aufgrund des Erbguts verschieden anpassen zu können zeugt von Zukunftsplanung, da man Variationsmöglichkeiten besitzt, die man nur eventuell in der Zukunft mal brauchen könnte.
Ein Schöpfer als Quelle dieser Vorausplanung ist möglich und plausibel, denn Personen können nunmal voraus denken. Du hast es schwieriger eine naturalistische Entstehung von Polyvalenz plausibel zu machen. (die ja zukunftsblind ist)
weil es absoluter Schwachsinn ist, und der Wissenschaft widerspricht.
Nö, ist kein Schwachsinn, es passt nur nicht mit deiner Überzeugung zusammen. Und es widerspricht auch nicht "der Wissenschaft". Der Naturwissenschaft im strengen Sinn (die das erforscht was gegenwärtig beobachtbar ist) ist die Herkunft der Polyvalenz egal, die beschreibt nur wie sie heute aussieht.
Und bei der Naturgeschichtsforschung (Rekonstruktion der Vergangenheit) ist ein intelligenter Ursprung grundsätzlich möglich.
"Ein Zauberer der fast alles ersäuft, weil ihm nichts schlaueres einfällt, und dann wieder alles mit den gleichen Fehlern heranzaubert.
Vor Gott war die Sintflut nunmal die gerechte Strafe. Und Er ist derjenige, der das definiert. Gott hat danach nicht neu geschaffen, er hat die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass sich die Erde von selbst erholen kann.
Klar hat die Sünde wieder zugenommen, aber mit der Flut wurde das sozusagen wieder auf 0 gesetzt. Wer weiß wie Sündhaft die Welt heute ohne Sintflut wäre? Nicht zu vergessen, dass Gott ein künftiges und endgültiges Gericht angekündigt hat.
Was für ein schlaues Kerlchen, dass dann von dir auch noch bewundert wird."
Ich möchte echt nicht in deiner Haut stecken, wenn du mal vor deinem Richter stehst.... Und nein, das ist keine Drohung.
Genau ein Story-Telling für Begriffsstutzige, kinderfreundlich erklärt, für Fakten musst du tiefer Graben. Material gibts genug, um Bildung musst du dich aber selber bemühen.
Ich habe aber nach Belegen gefragt, nicht nach einer Erzählung was passiert sein soll. In einer Diskussion begründet man nunmal seine Behauptungen.
Übrigens kenne ich die Argumente, aber ich wollte dass du deine Behauptung belegst und entscheidest auf welche ich eingehen soll. Ich wollte jetzt nicht jedes einzelne Argument für die Lebensentstehung entkräften.
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Fassen wir mal zusammen:
- Du verweigerst konsequent das Nennen von konkreten Belegen. Entweder bist du einfach faul oder du hast längst nicht so viel Ahnung wie du vorgibst.
- Du ignoriertst immer wieder einen (groß)Teil meines Kommentares und weichst dafür auf einen neues Thema aus.
- Ohne Polemik und Respektlosigkeit scheinst du nicht auszukommen.
Ergo: Eine gescheite Diskussion mit dir ist nicht möglich.
Du verweigerst konsequent das Nennen von konkreten Belegen
Ich soll deine Arbeit machen weil du zu ungeschickt, faul oder komplett hilflos bist, selber nach seriösen Beiträgen zu recherchieren.
***
Die moderne Wissenschaft, insbesondere die Biologie (z. B. Evolutionstheorie, Chemische Evolution), bietet gut belegte Erklärungen dafür, wie das Leben entstanden ist, ohne dabei Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu machen. Viele Gläubige – darunter auch Wissenschaftler – sehen keinen Widerspruch zwischen ihrem Glauben und wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Kreationisten haben nur eine oberflächliche Erfassungsgabe von Evolution, Kosmologie oder Geologie und es fehlt am Verständnis wissenschaftlicher Methoden:
Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen, Beweisen, Falsifizierbarkeit und Offenheit für neue Erkenntnisse. Viele Kreationisten verstehen diese Methodik nicht oder lehnen sie ab, weil sie erwarten, dass „Wahrheit“ absolut und ewig feststehend sein müsse – wie in heiligen Schriften.
Beweise für die Entstehung des Lebens (Abiogenese)
Miller-Urey-Experiment (1953):
Zeigte, dass unter den Bedingungen der frühen Erde (Methan, Ammoniak, Wasserstoff, Wasserdampf, Blitze) Aminosäuren entstehen können – die Bausteine des Lebens.
Ähnliche Experimente haben gezeigt, dass auch Zucker, Lipide und Basen von RNA/DNA spontan entstehen können.
Vulkane und Tiefseequellen:
Hydrothermale Quellen (Black Smokers):
Bieten reichlich Energie, Mineralien und eine Umgebung, die für die Synthese komplexer Moleküle günstig ist.
Alkalische Schlote könnten als natürliche "Reaktoren" gedient haben.
RNA-Welt-Hypothese:
RNA kann sowohl Information speichern als auch katalytisch wirken (Ribozym).
Das zeigt uns, dass RNA ein Vorläufer sowohl der DNA als auch der Proteine gewesen sein könnte.
Beweise für die Evolution des Lebens
Die Evolutionstheorie erklärt, wie sich das Leben von einfachen zu komplexeren Formen entwickelte. Es gibt umfangreiche Belege aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen:
1) Fossilien (Paläontologie)
Zeigen eine zeitliche Abfolge von einfachen zu komplexen Organismen.
Übergangsformen wie: Tiktaalik (Übergang von Fisch zu Landwirbeltier)
Archaeopteryx (Reptil-Vogel-Übergang)
Älteste Mikrofossilien: ca. 3,5 Milliarden Jahre alt.
2) Genetik
Alle Lebewesen benutzen denselben genetischen Code, gemeinsame Abstammung. Vergleich von DNA-Sequenzen zeigt Verwandtschaftsgrade.
Pseudogene und gemeinsame Fehler (z. B. Vitamin-C-Gen in Menschen und anderen Primaten) belegen gemeinsamen Ursprung.
3) Anatomie und Embryologie
Homologe Strukturen (z. B. Vordergliedmaßen bei Mensch, Fledermaus, Wal) - gemeinsamer Vorfahr. Embryonen vieler Tiere durchlaufen ähnliche Stadien.
4) Biogeographie
Arten auf isolierten Inseln (z. B. Galápagos) zeigen angepasste Varianten.
Verteilung von Arten passt zur Kontinentalverschiebung (Plattentektonik).
5) Direkte Beobachtungen
Bakterien-Evolution: Antibiotikaresistenz in Echtzeit beobachtet.
Schnabelveränderung bei Darwinfinken durch Umweltveränderungen.
Der Prozess der Evolution bis zum modernen Menschen ist ein zentrales Thema der Paläoanthropologie und Evolutionsbiologie. Es gibt zahlreiche Beweise aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, die es ermöglichen, die Dauer dieses Prozesses einzugrenzen und zu verstehen.
6) Genetische Beweise:
Die Analyse von DNA erlaubt Rückschlüsse auf die Zeiträume der Abspaltung verschiedener Arten:
Molekulare Uhr: Vergleiche zwischen DNA-Sequenzen zeigen, wie lange sich Arten unabhängig entwickelt haben.
Abspaltung Mensch-Schimpanse: ca. 5–7 Millionen Jahre.
Menschliche Genome (z. B. Neandertaler, Denisova-Mensch): Vergleich mit heutigen Menschen gibt Aufschluss über Verwandtschaft und Kreuzungen.
7) Fossilienfunde
Fossilien dokumentieren die körperliche Entwicklung unserer Vorfahren:
Art Alter Bedeutung
Sahelanthropus tchadensis ca. 7 Mio. Jahre Möglicher früher Hominine.
Australopithecus afarensis ("Lucy") ca. 3,2 Mio. Jahre Zweibeiniger Vorfahr. Homo habilis ca. 2,4–1,5 Mio. Jahre, Früher Werkzeugnutzer.
Homo erectus ca. 1,9 Mio.–100.000 Jahre Verließ Afrika.
Homo sapiens ca. 300.000 Jahre heute anatomisch moderner Mensch.
8) Archäologische Beweise
Werkzeuge, Feuerstellen, Kunst und Gräber zeigen kulturelle und kognitive Entwicklung:
Steinwerkzeuge: Ab ca. 2,6 Mio. Jahren (Oldowan-Kultur)
Symbolische Kunst: Höhlenmalerei, Schmuck (ab ca. 100.000 Jahren) Bestattungen: Deuten auf abstraktes Denken hin (z. B. Neandertalergräber)
9) Geologische und klimatische Beweise
Veränderungen im Klima und in der Umgebung beeinflussten die Evolution:
Klimawandel förderte Anpassungen (z. B. Bipedie bei Savannenbildung) Wanderungen aus Afrika (Out-of-Africa-Theorie): ca. 60.000 Jahre v. Chr.
Dauer der menschlichen Evolution
Vom letzten gemeinsamen Vorfahren mit Schimpansen bis zum heutigen Menschen: ca. 6–7 Millionen Jahre.
Vom ersten Homo bis Homo sapiens: ca. 2,5 Millionen Jahre.
Vom Auftreten des modernen Menschen bis heute: ca. 300.000 Jahre.
Die menschliche Evolution war kein linearer Weg, sondern ein verzweigter Baum mit vielen ausgestorbenen Seitenlinien.
***
Dokus gibt es unzählige, man muss sich nur darum bemühen:
Das Geheimnis der Gene: Woher wir kommen, Teil 1
https://www.youtube.com/watch?v=kTsqnq6nvp8
Evolution
https://www.youtube.com/watch?v=MALGwFhDWJQ
Code des Lebens:
https://www.youtube.com/watch?v=EPX_DjJJouk
Das Geheimnis der Denisova Menschen - Auf den Spuren der Evolution
https://www.youtube.com/watch?v=WJMAeGdKmJc&t=1460s
Wie sich die Vielfalt der Lebewesen auf der Erde entwickelte
https://www.youtube.com/watch?v=5_SFOU5JlFQ&t=3s
Wie wurden wir Menschen?
https://www.youtube.com/watch?v=hwK6o9cCcPU
Der Neandertaler in uns
https://www.youtube.com/watch?v=WnPXZIfEuco
Reise der Menschheit
https://www.youtube.com/watch?v=xiYMWSA3s_A
ZDFinfo: Woher wir kommen
ZDFinfo: Wohin wir gehen
Wichtig zu wissen, das alles bestreitet nicht die Existenz von Gott, daran besteht gar kein Interesse. Es geht hier nur darum, Mythen und Märchen als Metapher zu verstehen und entsprechend zu interpretieren.
Na, jetzt auf einmal... Werde ein paar Tage brauchen das zu beantworten.
Ich soll deine Arbeit machen weil du zu ungeschickt, faul oder komplett hilflos bist, selber nach seriösen Beiträgen zu recherchieren.
Netter Versuch, aber so leicht drehst du mir den Spieß nicht um. In einer Diskussion begründet und belegt man seine Behauptungen. Von dem anderen zu erwarten das selber herauszufinden ist arrogant und faul. Und wenn man mal keine Lust oder Zeit für längere Texte hat, schreibt man das auch so.
Kreationisten haben nur eine oberflächliche Erfassungsgabe von Evolution, Kosmologie oder Geologie und es fehlt am Verständnis wissenschaftlicher Methoden:
Und schon wieder eine Herabsetzung und Falschbehauptung. Du weißt schon, dass du am laufenden Band Gründe lieferst deine Kommentare zu melden?
Viele Kreationisten verstehen diese Methodik nicht oder lehnen sie ab, weil sie erwarten, dass „Wahrheit“ absolut und ewig feststehend sein müsse – wie in heiligen Schriften.
Schwachsinn. Schöpfungsgläubige, die sich nie richtig mit dem Thema befasst haben, mögen auch entsprechend wenig Ahnung haben. Doch Leute wie ich, die das wirklich interessiert, kennen auch die wissenschaftliche Methode und akzeptieren sie.
Natürlich glauben wir, dass Wahrheit absolut ist und die wissenschaftliche Methode ist ein Werkzeug diese zu identifizieren und / oder zu bestätigen. Tatsächlich ergäbe Wissenschaft ohne eine zu entdeckende objektive, absolute Wahrheit keinen Sinn.
Zeigte, dass unter den Bedingungen der frühen Erde (Methan, Ammoniak, Wasserstoff, Wasserdampf, Blitze) Aminosäuren entstehen können – die Bausteine des Lebens.
Du meinst unter den angenommenen Bedingungen der frühen Erde. Ganz sicher wissen können wir diese nicht, weil wir nicht dabei waren.
Folgende Punkte zu den Millerexperimenten kennst du entweder nicht oder du verschweigst sie:
Die Aminosäuren machten nur 1% aus, es entstand auch eine giftige, Krebserregende Substanz. Da stellt sich natürlich schon die Frage, wie in so einer giftigen Umgebung Leben entstehen soll?
Es wird bekanntlich angenommen, dass es zu Beginn keinen freien Sauerstoff gab, da der Moleküle zerstört. Doch die Datenlage zeugt vom Gegenteil. Belege wie Lufteinschlüsse im Gestein zeigen, dass die Atmosphäre schon immer Sauerstoff enthielt:
Zitat: "Es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass die Erde jemals eine sauerstofffreie Atmosphäre hatte, wie sie Evolutionisten für erforderlich halten. Auch die ältesten Gesteine der Erde enthalten Belege, dass sie in einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre entstanden sind." (H. Clemmey, N. Badham, „Oxygen in the Atmosphere: An Evaluation of the Geological Evidence“, Geology 10 (1982): 141.)
Unabhängig davon gibt es mit den Aminosäuren noch ein weiteres Problem: Die Herstellung von Aminosäuren an sich ist nicht schwer. Schwerer ist die passende Anordnung der richtigen Aminosäuren.
Es gibt über 300 verschiedene Aminosäuren; aber nur 20 sind brauchbar für Lebewesen. Außerdem gibt es rechtsdrehende und linksdrehende Aminosäuren. Jedoch ermöglichen nur die linksdrehenden Aminosäuren Leben. Rechtsdrehende Aminosäuren kommen in Proteinen niemals vor und sind nutzlos und giftig. Würde ein Protein auch nur eine rechtsdrehende Aminosäure beinhalten, wäre das ganze Protein unbrauchbar.
Zitat: "Zahlreiche chemische Stoffe, die für die Entstehung des Lebens notwendig sind, kommen in zwei Formen vor: linksdrehend und rechtsdrehend. Für Leben braucht es Polymere, bei denen alle Bausteine die gleiche Drehrichtung haben (Homochiralität); Proteine enthalten nur linksdrehende Aminosäuren … Aber gewöhnliche, ungesteuerte Reaktionen wie in der hypothetischen Ursuppe würden zu gleichen Teile linksdrehende und rechtsdrehende Moleküle hervorbringen, sogenannte Racemate." (J. Sarfati, In Six Days. Green Forest, AR: Master Books (2000), S. 82.)
Evolutionsbiologie Jonathan Wells: "Wir wissen immer noch nicht, wie das Leben entstanden ist. Dennoch dient das Miller-Urey-Experiment weiterhin als Symbol der Evolution, denn bisher ist nichts Besseres nachgekommen. Statt dass man uns die Wahrheit sagt, verschafft man uns den irrigen Eindruck, [mit dem Experiment] hätten Wissenschaftler den ersten Schritt zur/der Entstehung des Lebens demonstriert." (J. Wells, Icons of Evolution. Washington, DC: Regnery Pub. (2000), S. 24.)
Auch in den folgenden Wiederholungen des Experiments ist es niemandem gelungen auch nur die Hälfte der lebensnotwendigen Aminosäuren herzustellen. Auch ist es nie gelungen überwiegend linksdrehende Aminosäuren herzustellen. Es war immer eine Mischung aus beiden.
Fortsetzung folgt...
John Horgan interviewte Miller 1996. Er schreibt in "The End of Science" MA Addison-Wesley, 1996, S. 139:
"Miller teilte mir mit, dass sich das Rätsel des Ursprungs des Lebens 40 Jahre nach seinem ersten Experiment als schwieriger erwiesen hat, wie er oder irgendjemand anders es sich vorgestellt hatte. Miller schien unbeeindruckt von allen gegenwärtigen Lösungsvorschlägen und bezeichnete sie als "Unsinn" oder "Schreibtisch-Chemie"
Also Miller selbst hielt später von seinem Experiment deutlich weniger, als viele andere heute!
Auch Harold Urey sagte:
"Wir alle, die wir den Ursprung des Lebens studieren, stellen fest, dass wir, je mehr Einblick wir erhalten, umso mehr spüren, dass das alles zu komplex ist, als dass es sich irgendwo hätte entwickeln können. Wir glauben alle einfach das Dogma, dass das Leben sich aus toter Materie auf diesem Planeten entwickelt hat."(Christian Science Monitor, 4. Januar 1962 zitiert in John Blanchard, "Was Wissen schafft", Friedberg, 3L-Verlag, 2006, S. 80)
Bemerkenswert ehrlich war auch der Biologe George Wald:
"Eine spontane Entstehung [des Lebens] wurde vor 100 Jahren wissenschaftlich widerlegt [...] Das führt uns wissenschaftlich zu der einzig möglichen Schlussfolgerung, dass Leben durch einen übernatürlichen Schöpfungsakt Gottes entstand. Das werde ich auf philosophischer Ebene nicht akzeptieren, weil ich nicht an einen Gott glauben will. Deshalb entscheide ich mich, an das zu glauben, von dem ich weiß, dass es wissenschaftlich unmöglich ist, eine spontane Erzeugung durch Evolution." (George Wald, "The Origin of Life" in: Scientific American: 192, 2 (1954): 48.)
Zudem ist eine schrittweise Entwicklung der Zelle aus 2 weiteren Gründen nicht denkbar:
Eine unfertige Zelle ist nicht überlebensfähig. Es braucht alle Bestandteile zeitgleich.
Die Maschinerie in den Zellen, die das Erbgut kopiert, muss dazu erst die Information im Erbgut auslesen. Der Bauplan für diese Maschinerie ist aber wiederum im Erbgut verschlüsselt und kann ohne die Maschinerie nicht ausgelesen werden. Es muss also beides zeitgleich da gewesen sein, es bringt nichts, wenn Anfangs nur eins von beidem da war.
Auch eine nicht vollständig entwickelte Maschinerie hätte auf Dauer nichts genützt, denn sie hätte fehlerhaft kopiert und die Zelle wäre in kurzer Zeit an Kopierfehlern(Mutationen) zugrunde gegangen.
Es gibt nach wie vor keine plausible naturalistische Erklärung für die Entstehung des Lebens. Dass das Leben erschaffen wurde, ist viel naheliegender. Wie auch schon unsere Beobachtung besagt und Louis Pasteur experimentell belegt und formuliert hat: Leben kommt nur aus Leben.
Hier noch einen wissenschaftlichen Artikel dazu und hier ein Video zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=3sCRkvgjDL0
Für dich besonders interessant dürfte sein: Letztes Jahr erschien in Nature ein kritischer Kommentar zur Entstehung des Lebens. Also naturalistische Wissenschaftler haben ganz aktuell die Probleme rund um die Lebensentstehung benannt!
Vulkane und Tiefseequellen:
Hydrothermale Quellen (Black Smokers):
Bieten reichlich Energie, Mineralien und eine Umgebung, die für die Synthese komplexer Moleküle günstig ist.
Hilft auch nicht bei den oben genannten Problemen.
RNA-Welt-Hypothese:
RNA kann sowohl Information speichern als auch katalytisch wirken (Ribozym).
Das zeigt uns, dass RNA ein Vorläufer sowohl der DNA als auch der Proteine gewesen sein könnte.
Ich habe mich damit noch nicht groß beschäftigt, aber hier ein guter Artikel (ab Seite 56): https://www.si-journal.de/jg30/heft1/sij301-online.pdf
Und hier steht dazu auch:
"Allerdings wirft diese Vorstellung der sogenannten „RNA-Welt“ laut Lane & Xavier (2024, 949) „einige schwierige Fragen“ auf. So gibt es „kaum Beweise dafür, dass RNA viele der ihr zugeschriebenen Reaktionen katalysieren kann (z. B. die für den Stoffwechsel erforderlichen), und dass das Kopieren von ‚nackter‘ RNA (die nicht in Kompartimenten wie Zellen eingeschlossen ist) die RNA-Stränge begünstigt, die sich am schnellsten replizieren“ (S. 949). Im Gegenteil: Solche ungeschützten RNA-Moleküle werden mit der Zeit stetig kleiner und einfacher. „Schlimmer noch: Durch das regelmäßige Austrocknen bilden die Nass-Trocken-Zyklen immer wieder zufällige RNA-Gruppierungen […]. Die besten Kombinationen, die zufällig für mehrere nützliche Katalysatoren codieren, gehen durch erneute zufällige Bildung in der nächsten Generation sofort wieder verloren, wodurch die ‚vertikale Vererbung‘ verhindert wird, die für die Evolution zum Aufbau von Neuartigkeit erforderlich ist“ (S. 949)."
Fortsetzung folgt...
1) Fossilien (Paläontologie)
Zeigen eine zeitliche Abfolge von einfachen zu komplexen Organismen.
Da hast du aber stark vereinfacht. Zunächst machen die fossilen Arten weniger als 1% von dem aus, was es evolutionstheoretisch an Arten gegeben haben müsste:
"Kurzum: In Bezug auf die pure Artenzahl fehlen laut anerkannten Evolutionsbiologen zwischen 99 % und 99,9965 % aller evolutionär postulierten Arten in der fossilen Überlieferung. Es gibt also eine gewaltige Diskrepanz zwischen realen Daten (Fossilien) und Deutungen (evolutionären Stammbaumhypothesen)." (https://genesis-net.de/x-erdgeschichte/1-7/lueckenhafte-fossilueberlieferung/)"
Die fossile Datenlage ist für euch Evolutionstheoretiker also äußerst dünn und bei der geringen Zahl sind zahlreiche fehlende Bindeglieder auch automatisch mitinbegriffen.
Damit zum nächsten Punkt: Die grobe Abfolge von einfachen Meereslebewesen zum Menschen passt zur ET, das stimmt. Doch es fehlen eben auch systematisch die Bindeglieder zwischen etwa den Familien, bzw Grundtypen:
"Organismen mit den charakteristischen Bauplänen, die wir von den heute lebenden Stämmen kennen, erscheinen abrupt im Fossilbericht, viele von ihnen in einem engen geologischen Zeitfenster von vielleicht 5 bis 10 Millionen Jahren. [...] Keiner dieser Stämme kann über fossile Zwischenformen zu einer Vorläufergruppe zurückverfolgt werden [...] In keinem Fall wurde ein Formen-Kontinuum über ein breites Feld von Bauplangestalten gefunden; die Stämme ähneln einander auch nicht stärker während ihrer frühen Fossilgeschichte." (Valentine JW (2004) On the origin of phyla. Chicago and London. Zitat S. 37)
"Die Lücken zwischen den Bauplänen der Kronengruppen [Gruppen, von denen es heute noch lebende Arten gibt] existierten schon, als die ersten Fossilien während der kambrischen Explosion erschienen und sind seither geblieben." (Erwin DH & Valentine JW (2013) The Cambrian explosion. The construction of animal biodiversity. Greenwood Village, Colorado. Zitat S. 340)
"Die Verteilung von Morphologien bei Tieren und Pflanzen ist weder gleichmäßig noch zufällig, sondern auf vielen Ebenen gebündelt ["clumped"]. Dieses Muster gehört nach wie vor zu den schwierigsten Problemen beim Verständnis der Prozesse, die großräumige, makroevolutionäre Muster erzeugen. Es ist sogar offensichtlich, dass wir oft vergessen, dass sinnvolle Klassifizierungen von der Existenz solcher Lücken abhängen." (Erwin DE (2021) A conceptual framework of evolutionary novelty and innovation. Biol. Rev. 96, 1-15. Zitat S. 2)
Problematisch ist für dich außerdem die unerwartet frühe hohe Verschiedenartigkeit im Fossilbericht. Schon im Kambrium herrscht eine hohe Verschiedenartigkeit, die dann tendenziell eher abnimmt. Hughes und Kollegen haben das in einer umfangreichen Studie bestätigt. Das passt besser zu einer anfänglich umfangreichen Schöpfung mit nachfolgender, durch den Sündenfall verursachten, Degeneration, als zu einer einfachen natürlichen Entstehung mit nachfolgender Evolution. Siehe auch der Artikel.
Übergangsformen wie: Tiktaalik (Übergang von Fisch zu Landwirbeltier)
Titaalik ist als Bindeglied längst widerlegt. Tiktaalik wurde im Oberdevon gefunden und 2010 wurden im unteren Mitteldevon viele Spuren der angeblichen Nachfahren (Tetrapoden) gefunden. Damit ist die Deutung als Bindeglied hinfällig und wurde auch von atheistischen Wissenshaftlern verworfen.
Niedzwiedzki und Kollegen z.B. deuten Titaalik deshalb „als Anpassung an bestimmte ökologische Verhältnisse" und nicht mehr als evolutionären Übegang zum Tetrapoden. Auch für Ahlberg ist die gängige evolutionäre Hyphothese eine "Fehlinterpretation" Ausführlich dazu in dem Artikel.
Archaeopteryx (Reptil-Vogel-Übergang)
Er vereint zwar sowohl Vogelmerkmale, als auch Reptilienmerkmale, doch hat z.B auch der heutige Hoatzin als Kücken und Jungvogel Krallen an den Flügeln und ist offensichtlich kein Bindeglied. Sie sind ihm beim Klettern nützlich, wenn er aus dem Nest fällt.
Außerdem hatte der Archaeopteryx bereits flugfähige, moderne Federn. - Ein ziemlich modernes Merkmal für einen angeblich so alten Vogel. Ironischer Weise sind die Theropoden, die ja als Vorfahren des "Urvogels" gesehen werden, in jüngeren Schichten anzutreffen. Hier widersprechen sich also angebliche Abstammungsfolge und Fossilabfolge. Hier ein ausführlicher Artikel. Aus Schöpfungsperspektive ist er ein eigener Grundtyp.
Alle Lebewesen benutzen denselben genetischen Code, gemeinsame Abstammung.
Oder gemeinsamer Schöpfer. Du kannst da gemeinsame Abstammung nicht plausibler als einen gemeinsamen Schöpfer machen.
Fortsetzung folgt...
Vergleich von DNA-Sequenzen zeigt Verwandtschaftsgrade.
Wieder grob vereinfacht. Ich zitiere von hier:
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"Eine kurze Einführung wie auf genetischer Ebene Abstammungsverhältnisse rekonstruiert werden:
Man analysiert und Vergleicht die DNA von verschiedenen Tierarten. Je ähnlicher sie sind, desto näher verwandt sollen die entsprechenden Arten sein. Soweit der Grundgedanke [...]:
Die Ähnlichkeiten und Unterschiede in der DNA sind empirisch, naturwissenschaftlich gewonnene Daten. Die sind gegenwärtig beobachtbar. Der Rückschluss auf ein Abstammungsverhältnis ist eine naturgeschichtliche Deutung der empirischen Daten unter Voraussetzung der Grundannahmen, dass es eine gemeinsame Abstammung gibt, dass ähnliche / gleiche DNA-Sequenzen abstammungsbedingt sind und dass genetische Unterschiede ausschließlich aus zufälligen Mutationen resultieren.
Diese Grundannahmen sind letztlich grundlegende Glaubenssätze über die Vergangenheit, die aber nicht durch Beobachtung zweifelsfrei belegt werden können. Es kann zwar bei heutigen Arten beobachtet werden, dass Ähnlichkeiten abstammungsbedingt sein können und dass Unterschiede in den Genen durch Mutationen verursacht sein können, aber es ist nicht belegbar, dass das in der Vergangenheit immer zutraf.
Deshalb können evolutionäre Abstammungsrekonstruktionen bestenfalls in sich plausibel sein, aber niemals sicheres Wissen. Denn sie stehen und fallen mit ihren Grundannahmen.
Wir christlichen Schöpfungsvertreter haben bekannter Maßen den Schöpfungsbericht als Grundannahme und können deshalb auch Ähnlichkeiten als Handschrift und / oder Baukastensystem des gemeinsamen Schöpfers und Unterschiede als von Anfang an so geschaffen deuten. Wobei diese Deutung vor allem bei Grundtypübergreifenden Ähnlichkeiten und Unterschieden zum Tragen kommt. Bei Arten, die auch aus Schöpfungssicht verwandt sind, können sich die Deutungen von beiden Seiten überschneiden.
Soweit die Theorie. In der Praxis haben evolutionäre Stammbaumrekonstruktionen aber Probleme. Bevor genetische Analysen möglich waren, wurden Stammbaumrekonstruktionen nur auf Grundlage von morphologischen (mit bloßem Auge sichtbaren) Körpermerkmalen erstellt. (Schon hier gab / gibt es Probleme, aber das soll jetzt nicht das Thema sein).
Als dann genetische Analysen möglich wurden, erwartete man, dass diese die morphologischen Stammbäume bestätigen würden. Das war zwar z.T. der Fall, aber oft führten genetische Analysen auch zu widersprüchlichen Ergebnissen.
Richter & Sudhaus schreiben:
„Molekular-systematische und morphologische Analysen kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen oder aber die molekularen Analysen widersprechen einander genauso, wie das auch bei unterschiedlichen morphologischen Analysen der Fall ist. Auch die Kombination morphologischer und molekularer Daten in einen einheitlichen Datensatz hat in den meisten Fällen noch nicht zu wirklich überzeugenden Verwandtschaftshypothesen geführt.“ (Richter S & Sudhaus W (Hg, 2004) Kontroversen in der Phylogenetischen Systematik der Metazoa. Sitzungsbericht der Gesellschaft Naturforschender Freunde zu Berlin. N.F. 43, 1-221. Rieppel O (1989) Unterwegs zum Anfang. Zürich, München.)
Genetische Analysen widersprechen also nicht nur morphologischen Analysen, sondern sie widersprechen sich auch untereinander. Es ist also nicht so wie es populär gerne dargestellt wird, dass genetische Analysen evolutionäre Abstammungen generell und zweifelsfrei klären würden."
__
Pseudogene
Pseudogene sind letztlich nur Gene mit unbekannter Funktion. Ihre angebliche Funktionslosigkeit ist eine evolutionstheoretische Deutung, doch ihre tatsächliche (ggf. noch unbekannte) Funktionalität kann nicht widerlegt werden.
Im übrigen hat sich bei genauerer Untersuchung auch oft genug gezeigt, dass "Pseudogene" sehr wohl funktionell sind.
Cheetham und Kollegen: „Dort, wo Pseudogene näher untersucht wurden, ist oft nachgewiesen worden, dass sie quantifizierbare biologische Funktionen aufweisen.“ (Cheetham SW et al. (2019) Overcoming challenges and dogmas to understand the functions of pseudogenes. Nat. Rev. Genet. 1–11, doi:10.1038/s41576-019-0196-1.)
Der Begriff "Pseudogen" ist vorschnell und irreführend. Zudem ist die evolutionstheoretisch motivierte Annahme seiner Funktionslosigkeit ein Hindernis für den Erkenntnisgewinn, wenn es darum geht eventuelle Funktionen von diesen Genen zu entdecken. Siehe auch der Artikel ab Seite 46.
Im Übrigen sind tatsächlich funktionslos gewordene Gene auch im Schöpfungsmodell als Folge der Degeneration ab dem Sündenfall denkbar.
Fortsetzung folgt...
gemeinsame Fehler (z. B. Vitamin-C-Gen in Menschen und anderen Primaten) belegen gemeinsamen Ursprung.
Du meinst dass Menschen und Affen kein Vitamin C synthetisieren können? Das als Ergebnis gemeinsamer Abstammung zu deuten, setzt bereits voraus, dass es diese gab.
Diese Fähigkeit kann aber auch bei beiden unabhängig verloren gegangen sein. Denn auch in anderen Fällen sind artübergreifend wiederkehrende Mutationen bekannt. Das sind gleiche Mutationen, die bei verschiedenen Arten unabhängig auftreten.
Bspw. haben Menschen und Menschenaffen im ADH4-Gen die gleiche Mutation. Das kannst du noch mit Abstammung erklären, aber nicht, dass diese Mutation auch im Fingertier vorhanden ist. Hier muss sie unabhängig aufgetreten sein, da es evolutionär zu weit entfernt ist.
Wenn das hier möglich ist, ist das aber auch bei gleichen Mutationen zwischen Mensch und Menschenaffe möglich.
Homologe Strukturen (z. B. Vordergliedmaßen bei Mensch, Fledermaus, Wal) - gemeinsamer Vorfahr.
Oder ein gemeinsamer Schöpfer. Das ist in dem Fall auch plausibler, denn die Knochenmuster entstehen in verschiedenen Arten aus verschiedenen Abfolgen von Knorpelbildungen. Das widerspricht einer gemeinsamen Abstammung, ist aber kein Problem für einen Schöpfer.
Ein weiterer wichtiger Teil eures Argumentes ist auch, dass die Knochenmuster der Extremitätsknochen für ihre jeweilige Funktion nicht optimal konstruiert seien, da Evolution das einmal entstandene Muster nur umbauen könne.
Zum einen seid ihr den empirischen Beleg für die Nicht-Optimalität bis heute schuldig geblieben und zum anderen wurde die Behauptung letztes Jahr von dem Schöpfungswissenschaftler Dr. Stuart Burgess in einer Bionik-Studie widerlegt. Er untersuchte 6 Gliedmaßen mit unterschiedlichen Funktionen anhand von 52 biomechanischen Konstruktionsmerkmalen und kam im Fazit zu folgendem Ergebnis:
"Das Gliedermuster der Wirbeltiere ist eine bemerkenswert vielseitige Designlösung, die fein abgestimmt werden kann, um eine große Bandbreite an Formen und Bewegungen zu erzeugen und auch strukturelle Funktionen zu erfüllen. Das segmentierte Design von Handgelenken, Knöcheln und Fußgelenken ist besonders effektiv, wenn es darum geht, Formen zu formen und gleichzeitig sanfte Krümmungen zu erhalten. Das segmentierte Design ermöglicht auch die Multifunktionalität kinematischer und struktureller Funktionen mit kompakten Layouts. Ein weiteres wesentliches Merkmal der Gliedmaßen von Wirbeltieren sind die Verbindungsmechanismen, die eine Feinabstimmung der Bewegungen und des mechanischen Vorteils ermöglichen.
Die große Vielseitigkeit der Gliedmaßen von Wirbeltieren stellt das Argument der Gliedmaßenhomologie in Frage, dass die Skelettstrukturen der Walflosse und des Vogelflügels nicht dem entsprechen, was man für diese Anwendungen erwarten würde, und nur dann Sinn ergeben, wenn man sie als Folge der evolutionären Vererbung betrachtet. In diesem Beitrag wird argumentiert, dass das Gliedermuster der Wirbeltiere so vielseitig ist, dass es nicht nur für Arme und Beine, sondern auch für Flossen und Flügel optimal ist. Alle muskuloskelettalen Strukturen von Flossen und Flügeln sind tatsächlich voll funktionsfähig und lassen sich durch optimales Design vollständig erklären."
Arten auf isolierten Inseln (z. B. Galápagos) zeigen angepasste Varianten.
Dabei entsteht aber nichts völlig neues. Das ist Teil der aus Schöpfungssicht vom Schöpfer angelegten Anpassungsfähigkeit und kein gesonderter Evolutionsbeleg.
Verteilung von Arten passt zur Kontinentalverschiebung (Plattentektonik).
Die gab es auch im Schöpfungsmodell, nur schneller.
Bakterien-Evolution: Antibiotikaresistenz in Echtzeit beobachtet.
Und es ist auch bekannt wie diese entsteht (z.B. durch Verlustmutationen). Dabei entsteht kein neues Gen, keine neue Information und damit weder ein Evolutionsbeleg, noch ein Problem für Schöpfung. https://creation.com/antibiotic-resistance-not-evolution-in-action
Schnabelveränderung bei Darwinfinken durch Umweltveränderungen.
Ja, diese Anpassungen sind auch im Schöpfungsmodell eingespeißt. Es sind keine völlig neuen Merkmale entstanden, schon gar nicht auf genetischer Ebene, somit auch kein Beleg für eine Evolution vom Einzeller zum Menschen.
Außerdem geht diese Anpassung bei den Darwinfinken auf Epigenetik zurück:
"Epigenetische Modifikationen erklären auch, wie die berühmten Darwinfinken als Reaktion auf plötzliche Umweltveränderungen wie Dürre oder Nässe sich so schnell anpassen können. Ein beachtliches Teil der Variation, die Darwin bei den Finken auf den Galapagos-Inseln beobachtete, wird heutzutage als umkehrbare epigenetische Veränderung erkannt (McNew et al. 2017). Diese Variation ist unabhängig von DNA-Mutationen und erfordert nur, dass die Information in der DNA auf eine andere Weise ausgeprägt wird.
[Fortsetzung folgt...]
Wenn neue Phänotypen nicht nur auf Mutationen in der DNA zurückzuführen sind, sondern auf reversible epigenetische Anpassungen, wie unterscheiden wir dann zwischen Evolution und programmierter Anpassung? Das kann nur durch detaillierte genetische Untersuchungen geklärt werden. Es ist jedenfalls möglich, dass Beispiele schneller Änderungen, die als Belege für Evolution interpretiert wurden, auf epigenetische Programmierung zurückzuführen sind. Programmierung ist aber ein Hinweis auf Planung und Voraussicht und somit auf einen Schöpfer." (https://www.genesisnet.info/index.php?News=300)
Also vorprogrammierte Anpassung, nicht durch zufällige Mutationen.
Die Analyse von DNA erlaubt Rückschlüsse auf die Zeiträume der Abspaltung verschiedener Arten:
Das setzt die Annahmen voraus, dass es diese gemeinsame Abstammung gibt und dass die Unterschiede ausschlielich mutationsbedingt sind. Ein unabhängiger Evolutionsbeleg ist das nicht.
Abspaltung Mensch-Schimpanse: ca. 5–7 Millionen Jahre.
Schon ein einziges Gen widerspricht dem: Das HAR1F-Gen besteht aus 118 Nukleotiden. Bei allen Großaffen ist dieses Gen gleich, doch beim Menschen sind gleich 18 davon einzigartig. Sie sind auf das ganze Gen verteilt und können also nicht das Ergebnis eines einzigen Mutationsereignisses sein.
Da der hypothetische Vorfahre von Mensch und Schimpanse vor 5-7 Mio. Jahren gelebt haben soll, sind also höchstens 7 Mio. Jahre Zeit, damit diese 18 Nukleotide durch Mutation und Selektion dazu kommen können.
Der Molekularbiologe Dr. Peter Borger hat das mit der Mutationsrate nachgerechnet. Ergebnis dieser Rechnung ist, dass für eine Mutation, 3-9 Mio. Jahre gebraucht werden, um sie zu erhalten. Jetzt brauchen wir aber nicht nur eine Mutation, sondern 18 (also 54-162 Mio. Jahre). Das geht weit über die von Evolutionisten angegebene Zeitspanne hinaus und passt somit nicht zum Evolutionsmodell.
Eine viel passendere Erklärung ist, dass dieses Gen schlicht und einfach geschaffen wurden. Ausführlich wird das in dem Artikel erklärt.
Menschliche Genome (z. B. Neandertaler, Denisova-Mensch): Vergleich mit heutigen Menschen gibt Aufschluss über Verwandtschaft und Kreuzungen.
Auch aus Schöpfungssicht sind das alles Menschen, die von Adam und Eva abstammen. - Kein gesonderter Evolutionsbeleg.
Fossilien dokumentieren die körperliche Entwicklung unserer Vorfahren:
Nur unter der vorausgesetzten Annahme, dass es diese Entwicklung gab.
Sahelanthropus tchadensis ca. 7 Mio. Jahre Möglicher früher Hominine.
Ich zitiere von hier:
"Sahelanthropus. (Abb. 327) Von dieser Gattung wurde im Jahr 2002 ein Schädel aus Zentralafrika beschrieben. Sahelanthropus tchadensis bedeutet übersetzt „der Sahel-Mensch aus Tschad“. Mit einem datierten Alter von fast 7 Millionen Jahren gilt er für viele inzwischen als ältester Hominide. Einige Forscher, vor allem die Beschreiber von Orrorin (s. o.), halten den neuen Fund für einen Proto-Gorilla, der nichts mit der Vorfahrenschaft zum Menschen zu tun habe. Diese neue Menschenaffenart aus dem Miozän lässt sich jedenfalls nicht leicht einordnen.
Sahelanthropus weist ein erstaunliches Mosaik von menschenaffenartigen und hominidenartigen Merkmalen auf: der Schädel sieht von hinten aus wie ein afrikanischer Menschenaffe, von vorne wie ein abgeleiteter späterer, robuster Australopithecine, mit dickem Zahnschmelz und relativ großen Kauflächen. Dadurch bereitet der neue Fund beträchtliche Deutungsschwierigkeiten. Da vom postkraniellen (=unterhalb des Schädels) Skelett nichts fossil überliefert ist, fehlen wichtige Informationen, um diesen Fund stammesgeschichtlich einzuordnen."
Australopithecus afarensis ("Lucy") ca. 3,2 Mio. Jahre Zweibeiniger Vorfahr.
A. afarensis war eindeutig ein Affe. Die angebliche Zweibeinigkeit ist längst überholter Humbug. Sie kletterten und gingen auf allen vieren. Wenn mal zweibeinig, dann nicht auf menschliche Weise und nicht dauerhaft: https://www.wort-und-wissen.org/wp-content/uploads/b-23-1_australopithecus.pdf
Homo habilis ca. 2,4–1,5 Mio. Jahre, Früher Werkzeugnutzer.
"Homo" habilis wurde schon 2000 von Bernard Wood aufgrund seiner Merkmale als Australopthecus klassifiziert:
„…wir empfehlen, dass homo habilis und home rudolfensis bis auf Weiters der Spezies Australopithecus zugeordnet werden.“ B. Wood & B.G. Richmond, Human evolution: taxonomy and paleobiology, J. Anatomy 196, 2000, S. 69.
Er hat z.B. Kletteranpassungen und das Sprungbein (OH 8) ist dem des Orang-Utan sehr ähnlich und das Kahnbein hat die größte Nähe zum Gorilla und ist damit ebenfalls großaffenähnlich.
Es ist nicht mal sicher, dass h. habilis eine einzige Art bezeichnet:
Tattersal und Schwartz: „Homo habilis hat den Status einer allumfassenden „Mülleimer“ Spezies, in der man bequem viele unterschiedliche Fossilien unterbringen könnte…“ (Tattersal I & Schwartz J.H. (2001) Extinct Humans, Westview Press, New York, S. 111.)
Fortsetzung folgt...
Nach Gebo & Schwartz (2006) besitzt das Sprungbein des H. habilis Paranthropus robustus-ähnliche Merkmale und wird deswegen von ihnen diesem Taxon zugeordnet. Wood & Constantino (2007) sind der Ansicht, dass der dem H. habilis zugeorneten Teilfuß (OH 8), Großzehenglied (OH 10) und Unterschenkelknochen (OH 35) dem Paranthropus boisei zugeordnet werden können.
Auch die Teilhand (OH 7) ist umstritten, da sie Ähnlichkeiten mit Paranthropus boisei aufweißt.
Eine Untersuchung der inneren Struktur der Zähne von H. habilis hatte zum Ergebnis, dass die Dentinkrone der des Australopithecus ähnelt. Außerdem ist die Variationsbreite der Zähne größer, als für eine Spezies erwartet wurde. Das Fossil OH 16 wird durch einige Zahnmerkmale von anderen H. habilis-Funden getrennt, aber auch nicht näher zum Homo erectus gestellt.
"Homo" habilis ist falsch klassifiziert und ganz klar vom Menschen abgegrenzt.
Homo erectus
Der fossil erste echte Mensch.
Steinwerkzeuge: Ab ca. 2,6 Mio. Jahren
Insgesamt wurden für diese Zeitspanne aber viel zu wenige Steinwerkzeuge gefunden: https://genesis-net.de/x-erdgeschichte/1-9/3-2/
Symbolische Kunst: Höhlenmalerei, Schmuck (ab ca. 100.000 Jahren) Bestattungen: Deuten auf abstraktes Denken hin (z. B. Neandertalergräber)
Noch viel mehr weißt die Homoninen ab homo erectus als echte Menschen aus. Damit machst du mir keine Probleme.
Vom letzten gemeinsamen Vorfahren mit Schimpansen bis zum heutigen Menschen: ca. 6–7 Millionen Jahre.
Vom ersten Homo bis Homo sapiens: ca. 2,5 Millionen Jahre.
Vom Auftreten des modernen Menschen bis heute: ca. 300.000 Jahre.
Die menschliche Evolution war kein linearer Weg, sondern ein verzweigter Baum mit vielen ausgestorbenen Seitenlinien.
Du redest ständig von der Evolution des Menschen, übersiehst dabei aber, dass du nur die Fossilien aufgrund der ET deutest und damit nichts objektiv belegst.
Eine abschließende Bemerkung:
Du gebrauchst immer wieder das Wort "Beweis", dabei ist das methodisch falsch. Ein Beweis im eigentlichen Sinn ist absolut und endgültig. Doch gemäß wissenschaftlicher Methode kann jede Erkenntnis durch weitere Forschung widerlegt werden, ein naturwissenschaftlicher Beweis ist also methodisch nicht möglich.
Dass gerade ich als angeblich unwissenschaftlicher Kreationist das einem angeblich wissenschaftlichen Atheisten erklären muss...
7 Kommentare... So viel habe ich in einer Diskussion schon lange nicht mehr am Stück geschrieben.
Heute entdeckt:
Haben wir schon immer an Götter geglaubt?
Das ist ja interessant, wenn du gegen die Wahrheit keine Argumente mehr findest und Berichte über deine Schwurbler-Quellen unter anderem Jonathan Wells aufgedeckt werden, dann lässt du einfach den Beitrag löschen, das darf man ja beantragen. Da zeigt sich dein wahrer Charakter!
Damit dir die Wahrheit über Wells, deine Quelle in Erinnerung bleibt, hier nochmal grob charakterisiert.
Jonathan Wells ist eine prominente Figur in der intelligent-design- und kreationistischen Bewegung, vor allem als Mitglied des Discovery Institute. Er ist vor allem durch sein Buch Icons of Evolution (2000) bekannt geworden, in dem er behauptet, dass viele bekannte Beispiele aus der Evolutionsbiologie falsch oder irreführend seien. Dabei wirft man ihm jedoch regelmäßig wissenschaftliche Unredlichkeit und Verzerrung von Fakten vor.
Wells wird vorgeworfen, wissenschaftliche Quellen aus dem Zusammenhang zu reißen, um sie so erscheinen zu lassen, als würden sie evolutionäre Erklärungen widerlegen, obwohl sie das Gegenteil tun, oder lediglich Details diskutieren.
Viele der „Ikonen“, die er kritisiert (z. B. Haeckels Embryonenzeichnungen, die Darwin'schen Finken, die Miller-Urey-Experimente), sind entweder veraltet oder längst im wissenschaftlichen Diskurs differenziert behandelt worden. Wells ignoriert diese Entwicklungen bewusst, oder stellt sie falsch dar.
Aus seinen eigenen Aussagen geht hervor, dass seine Motivation religiös ist.
Er hat einmal geschrieben, dass er sich bereits vor seiner wissenschaftlichen Karriere vorgenommen hatte, den Darwinismus zu „zerstören“. Das legt eine vorgefasste ideologische Agenda nahe, nicht ein objektives wissenschaftliches Interesse.
Zudem mangelt er an Fachakzeptanz: Wells' Arbeiten finden in der wissenschaftlichen Fachwelt keine Anerkennung. Seine Veröffentlichungen erfolgen in der Regel nicht in anerkannten, peer-reviewed Fachjournalen, sondern in kreationistischen oder intelligent-design-nahen Publikationen.
Die überwältigende Mehrheit der Biologen weltweit unterstützt die Evolutionstheorie auf Basis zahlreicher, unabhängiger Belege. Die Kritik von Wells wird daher nicht als ernstzunehmender wissenschaftlicher Beitrag gewertet, sondern als Teil einer ideologischen Kampagne.
Jonathan Wells verdreht wissenschaftliche Fakten oder stellt sie irreführend dar, um seine kreationistische Weltanschauung zu stützen. Seine Argumente werden von der Fachwelt weitgehend zurückgewiesen und gelten als Teil der pseudowissenschaftlichen Intelligent-Design-Bewegung.
Das ist ja interessant, wenn du gegen die Wahrheit keine Argumente mehr findest
Musst du gerade sagen! Ich bin konkret auf deine Argumente eingegangen, doch statt dass du dich mit meinen Entgegnungen auseinandersetzt, greiftst du einen Schöpfungswissenschaftler an.
Du weichst schon wieder auf die unlautere rethorische Taktik des Argumentum ad hominem aus. - Und das spricht Bände.
Ich habe deinen Kommentar gemeldet, weil du wieder mal beleidigt hast und mir langt es damit langsam. Ich hatte dir schon vorher gesagt, dass du mir jedes Mal einen Grund lieferst deine Kommentare zu melden. Ich hätte das schon viel früher tun können.
Dabei wirft man ihm jedoch regelmäßig wissenschaftliche Unredlichkeit und Verzerrung von Fakten vor.
Hat noch nichts zu bedeuten. Evolutionisten werfen Kreationisten so manches vor, was Unsinn ist.
Viele der „Ikonen“, die er kritisiert (z. B. Haeckels Embryonenzeichnungen, die Darwin'schen Finken, die Miller-Urey-Experimente), sind entweder veraltet oder längst im wissenschaftlichen Diskurs differenziert behandelt worden.
Kann ich nicht beurteilen, weil ich seine betreffenden Publikationen nicht kenne. Ich weiß aber z.B. von "Wort und Wissen", dass sie Haeckels Betrug noch thematisieren, da seine falschen Zeichnungen im populären Bereich und teilweise auch in Schulbüchern noch verbreitet werden. Wells kann ähnliche Gründe haben.
Wells ignoriert diese Entwicklungen bewusst, oder stellt sie falsch dar.
Ich habe schon oft genug gesehen, dass Vorwürfe an einzelne Kreationisten bei genauer Betrachtung haltlos waren, also entschuldige bitte, wenn mich solche Behauptungen nicht beeindrucken.
Er hat einmal geschrieben, dass er sich bereits vor seiner wissenschaftlichen Karriere vorgenommen hatte, den Darwinismus zu „zerstören“. Das legt eine vorgefasste ideologische Agenda nahe, nicht ein objektives wissenschaftliches Interesse.
Na immerhin ist er so ehrlich das zuzugeben. Aber die vorgefasste ideologische Agenda habt ihr ja genauso! Ihr vertretet die ET, weil ihr euch von vorn herein auf den Naturalismus festgelegt habt. Das ist ebensowenig objektiv.
So ist es nunmal, in der Praxis ist Wissenschaft nicht immer so objektiv, wie sie theoretisch sein sollte.
Richard Lewontin, Genetiker: „Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft trotz der offensichtlichen Absurdität einiger ihrer Gedankengebäude, obwohl sie viele übertriebene Versprechen von Gesundheit und Leben nicht halten konnte, und trotz der Toleranz der Wissenschaftsgemeinschaft gegen unbegründete, aus dem Ärmel geschüttelte Geschichten. Dies beruht auf einer schon früher eingegangenen Verpflichtung, nämlich einer Verpflichtung auf den Materialismus.
Nicht, dass uns die Methoden und Institutionen der Wissenschaft auf irgendeine Weise zwingen würden, die materialistische Erklärung der Phänomene der Welt zu akzeptieren. Wir sind im Gegenteil durch unsere von vornherein getroffene Grundsatzentscheidung für den Materialismus dazu gezwungen, Forschungsansätze und Erklärungskonzepte zu entwickeln, die sich auf materialistische Erklärungen beschränken.
Dabei spielt es keine Rolle, wie sehr sie der Intuition der Nichteingeweihten entgegenstehen oder ob sie ihnen rätselhaft erscheinen. Darüber hinaus ist dieser Materialismus absolut, denn wir können keinen göttlichen Fuß in der Tür zulassen.“ (Lewontin R (1997) Billions and billions for demons. The New York Review, January 9, S. 31. www.nybooks.com/articles/1997/01/09/billions-and-billions-of-demons/)
Das ist der Inbegriff von vorgefasster ideologischer Agenda.
Zudem mangelt er an Fachakzeptanz: Wells' Arbeiten finden in der wissenschaftlichen Fachwelt keine Anerkennung. Seine Veröffentlichungen erfolgen in der Regel nicht in anerkannten, peer-reviewed Fachjournalen, sondern in kreationistischen oder intelligent-design-nahen Publikationen.
Auch das ist nichtssagend. Es reicht schon als Wissenschaftler Kreationist zu sein, um von Evolutionisten nicht akzeptiert zu werden. Kreationistische Publikationen werden in erster Linie aus ideologischen Gründen nicht in naturalistischen Fachzeitschriften veröffentlicht.
Lies mal das dazu: https://creation.com/creationism-science-and-peer-review
Die überwältigende Mehrheit der Biologen weltweit unterstützt die Evolutionstheorie auf Basis zahlreicher, unabhängiger Belege.
Nein, die ET wird von so vielen unterstützt, weil sich so viele auf den Naturalismus festgelegt haben. https://www.gutefrage.net/diskussion/warum-glauben-so-viele-menschen-an-die-evolutionstheorie#answer-585757651
Letzte Warnung: Jede weitere Beleidigung und sonstiger Richtlinienverstoß von dir wird konsequent gemeldet. Wenn du nicht anständig diskutieren kannst, musst du auch die Konsequenzen tragen.
Das traurige an der ganzen Geschichte ist, dass du nicht unterscheiden kannst, zwischen seriösen Wissenschaften und Schwurblern wie Wells.
Das internet gibt Aufschluss über sein wirken.
Jonathan Wells ist kein gelernter, fachkundiger Biologe im eigentlichen Sinne. Obwohl er einen Doktortitel in Molekular- und Zellbiologie hat, ist er vor allem als Befürworter des Intelligent Design bekannt, einer pseudowissenschaftlichen Idee, die im Widerspruch zur etablierten wissenschaftlichen Lehrmeinung steht. Er ist eigentlich Theologe und Verschwörungs-Autor und kein ernst zu nehmender Biologe.
All deine Links führen auf unwissenschaftliche Schwurbler-Webseiten, und du merkst das nicht mal, oder blendest die Fakten aus. Kreationismus kann nichts, aber auch gar nichts belegen. Es sind sinnlose Behauptungen gestützt von einem märchenhaften Mythos ohne den kleinsten Nachweis, nicht mal annähernde.
Ein Mythos der eigentlich als Metapher zu verstehen ist, wird hier zelebriert, als wäre das Märchen genau so passiert.
dass du nicht unterscheiden kannst, zwischen seriösen Wissenschaften und Schwurblern
Sagt der, der Videos von arte, TerraX und Co verlinkt. Die sind nun wirklich keine (fach)wissenschaftlichen Quellen.
Ich kann sehr wohl unterscheiden, du stempelst nur alles als Unsinn ab, was nicht mit der ET konform ist.
Dein Kommentar ist eine einzige polemische Breitseite, aber mehr auch nicht.
Ich bin hier raus.
Ja klar bist du Raus weil du keine Argumente hast, nur Träume.
Mein verlinkter Film, Das Geheimnis der Denisova Menschen, hast du vielleicht gesehen, dir aber nichts dabei gedacht, weil du nur darauf aus bist, mit verdrehten Annahmen von unqualifizierten Schwurblern, gegen die Wissenschaft zu halten, statt Argumente für deinen kreationistischen Traum zu finden.
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Dann erklär mir doch mal wie die kindische Erzählung von Adam&Eva mit verführerischer Schlange möglich sein könnte, wenn die Wissenschaft via Knochenfunde und DNA Analyse fünf unterschiedliche Menschen Rassen gefunden hat, die sich teils bekämpft aber auch miteinander gepaart haben.
Durch die DNA ist es heute möglich zu rekonstruieren wie dieser Mensch ausgesehen und gelebt haben (Abstammung, Herkunft, Augenfarbe, Hautfarbe, Statur, Gesichtszüge, Muskelaufbau, Veranlagung , bis hin zu Erbkrankheiten.) Nach der Bibel dürfte es nur eine Rasse geben.
Interessantes Wissen für Kreationisten:
Evolutionstheorie endgültig bestätigt - Kreationisten auf verlorenem Posten
Na schön, einmal noch.
weil du keine Argumente hast
Sagt derjenige, der sich zuerst geweigert hat Belege zu nennen und dann meiner ausführlichen Gegenargumemntation einfach ausgewichen ist. Echt, du kannst noch so viele Unterstellungen machen, jeder aufmerksame Mitleser merkt, wie du dich bloß stellst.
Dann erklär mir doch mal wie die kindische Erzählung von Adam&Eva mit verführerischer Schlange möglich sein könnte, wenn die Wissenschaft via Knochenfunde und DNA Analyse fünf unterschiedliche Menschen Rassen gefunden hat, die sich teils bekämpft aber auch miteinander gepaart haben.
Und wieder stellst du deine Unkenntnis des Schöpfungsmodells zur Schau. Alle diese "Rassen" (ab Homo erectus) können als ganze Menschen klassifiziert werden. Aus Schöpfungssicht stattete Gott Adam und Eva mit einem Variationspotenzial aus. Sie waren mischerbig, bzw. genetisch polyvalent.
Alle fossilen (echten) Menschenformen sind das Ergebnis dieses von Beginn angelegten Variationspotenziales. Sie alle stammen ebenso von Adam und Eva ab wie wir beide. Sämtliche Variation zwischen früheren und heutigen Menschen hatte Gott bereits im Erbgut von Adam und Eva angelegt.
Kann das zweifelsfrei nachgewiesen werden? Natürlich nicht, ist zu lang her. Aber es ist eine plausible Erklärung und mehr als das ist bei der ET auch nicht möglich. - Nur mit dem Unterschied, dass ich das zugebe.
Evolutionstheorie endgültig bestätigt - Kreationisten auf verlorenem Posten
Das Video habe ich mir zur Hälfte angesehen und keine Belege gesehen, nur erneutes Story-Telling. Und wenn ich mir die Kommentare ansehe, scheint sich das durchzuziehen. Die solltest du auch mal lesen, selbst Evolutionisten kritisieren den Mann!
Also gib doch jetzt einfach Ruhe. Denn du stehst auf dem verlorenen Posten.
Nach der klassischen, wörtlichen Auslegung der Bibel wurde Adam etwa vor 6000 Jahre erschaffen, da könnte Özi Adam sein, was für ein Witz, aber dennoch zu kurz für dein abgedrehtes Variationspotenzial (Evolution, per express.)
Aber das weisst du ja, willst es nur nicht wahrhaben. Keine Ahnung was dir an einem Mythos so wichtig erscheint, dass du jegliche Fakten der Wissenschaft leugnest, verdrehst, nicht verstehst insbesondere das Variationspotenzial bezw. Evolution /obwohl du gar nichts anderes anzubieten hast.
Wenn jetzt aber der Denisova Mensch bereits vor 300.000, Jahren lebte, ergibt dein Kreationisten-Theater überhaupt keinen Sinn.
Also ist die gesamte Bibel nur eine Metapher für dich?
Vieles davon ist als Metapher zu verstehen, für Gläubige mit Verstand eigentlich kein Problem. Die bildhafte Symbolsprache war damals üblich.
Eines der bekanntesten Metaphern der Bibel ist das Märchen mit der verführerischen Schlange um Adam & Eva. Ist übrigens aus dem Gilgamesch Epos entlehnt (ein antikes Märchen vor 5000 Jahren auf Steintafeln), genauso wie die Sintflut. Damals gab es noch keine Bibel.
Also bestimmst du was zählt und was nicht?...du bist also klüger als alle Gelehrten der letzten 2000 Jahre?...man was musst du gut sein...und so bescheiden...
du bist also klüger als alle Gelehrten der letzten 2000 Jahre
Wie kommst du drauf, die Gelehrten von damals haben es ja bewusst als Metapher aufgeschrieben. Die Kreationisten von heute sind nur etwas doof, und kriegen nichts auf die Reihe :) Das betrifft vorwiegend Sekten und andere Versager.
Ja, nur du bekommst alles auf die Reihe...ich denke mal beruflich hält es sich in Grenzen, aber ansonsten...man was musst du toll sein.
Selbst die Kirche interpretiert es als Metapher und das Beste es engt dein Gott-Glauben kein bisschen ein, im Gegenteil, es gibt dir mehr Spielraum.
Aber klar den Kindskopf und den Osterhasen muss man abschminken.
Kirchen gibt es viele, die großen wollen nur die Kirchensteuer von so vielen wie möglich kassieren, die freien Gemeinden sehen es nicht so.
Ja leider, unter den Freikirchen, ZeugenJevovas und andere Sekten, gibt es viele Kreationisten die nichts auf die Reihe kriegen, nicht mal das was offensichtlich ist. Es handelt sich nahezu um einen Kindergarten-Verein. Mit einem gesunden Menschenverstand kriegt man das aber hin.
Oh, du weißt nicht was Sekten sind?...da bricht das ganze Kartenhaus zusammen...
Es ist von Vorteil wenn man sich noch etwas mit wissenschaftlichen Fakten beschäftigt.
Grundsätzlich glaube ich an eine weltweite Flut. Der Regenbogenbund wäre eine Lüge, wäre es nur ein lokales Ereignis gewesen, denn lokale Überflutungen gab es nach der Sintflut zu hauf. Dann hätte Gott sein Versprechen nicht gehalten.
Heute gibt es ungefähr 1,4 Milliarden km3 Wasser auf der Erde. Es bedeckt mehr als 70 Prozent der Erdoberfläche. Die durchschnittliche Tiefe der Ozeane beträgt 4 km; die durchschnittliche Höhe des Landes nur 0,8 km über dem Meeresspiegel. Würde die Oberfläche der Erde eingeebnet, wäre alles bis zu einer Tiefe von 2400 m mit Wasser bedeckt.
Beuteltiere gibt es nicht nur in Australien, sondern bspw. auch in Südamerika. Wo lebten sie vor der Flut? Waren sie überhaupt schon da, wo wir sie heute vorfinden? In Israel hat es laut Bibelbericht Löwen gegeben, jedoch findet man heute keine weiteren Hinweise. Ist der Bericht deswegen unglaubwürdig? Ich bin in Berlin geboren. Damals gab es keine nordamerikanischen Waschbären bei uns - mittlerweile sind sie zur Plage geworden. Liefen sie von Amerika hier her? Sicher nicht. Sind Kaninchen bis nach Australien gehoppelt? Die Tatsache, dass wir heute an bestimmten Orten Tierart X und Y finden, zeigt nur, dass sie momentan nur dort (über)leben. Wo sie herkamen und wie sie dort hingelangten bleibt oft ungewiss.
Es wird halt einfach keine Weltweite Flut gewesen sein, sondern eine regional bedingte Flut.
Denn ansonsten hätte es ja Landbrücken zu den anderen Kontinenten geben müssen, welche aber Geowissenschaftlich als sehr unwahrscheinlich gelten.
Liebe Bibelkundige Leute hier bei GF,
Auch du hast die Bibel nie gelesen...
Ja, dann eben auch nicht dein Lebenspartner...ein Grund zum feiern ist das sicher nicht.
Keine Ahnung, was Feiern und irgendwelche Lebenspartner mit der Bibel zu tun haben. Hast du gekifft?
Von dir kommt also gar nichts zum Thema...dann beende ich das mal.
Ich habe dir deine Fragen beantwortet. Du antwortest mir darauf, ich hätte die Bibel nicht gelesen.
Wenn dir meine Antwort nicht gefällt, dann solltest du einfach keine Fragen stellen, deren Antworten dir nicht gefallen könnten.
So einfach ist das!
Nein, hast du nicht...du kennst nicht einmal die Stellen über die du schreibst...
Doch, ich kenne die Bibel sehr gut, im Gegensatz zu dir.
Du bist bestimmt kein bibeltreuer Mensch, der die Bibel kennt. Andernfalls gäbe es die Frage hier nicht.
Nur dumme Menschen stellen keine Fragen.
Ein Grund warum sie dauerhaft dumm bleiben.
Wenn ich dein und mein Profil vergleiche, sagt das was ganz anderes aus.
Zahlen lügen nicht!
Dir geht es nur um Aufmerksamkeit, deshalb kommst du hier mit meiner Reaktion auch nicht klar.
Ich brauche GF nicht, habe ein erfülltes Leben. Wollte nur mal diese Frage klären...aber eben mit Leuten die Ahnung haben.
Klar, das ist eine Frage, die vielen beim Lesen der Sintflutgeschichte irgendwann durch den Kopf geht – vor allem, wenn man ein bisschen biologisch oder geografisch mitdenkt. Du sagst es ganz richtig: Laut Bibel bringt Noah von jeder Tierart (manchmal steht da auch: von den reinen Tieren sieben Paare) ein Paar mit auf die Arche, damit sie nach der Flut weiterleben und sich vermehren können. So weit, so gut. Aber dann kommen wir zu den Beuteltieren. Und da wird’s, sagen wir mal… knifflig.
Denn Beuteltiere – Kängurus, Koalas, Wombats und Co. – leben heute vor allem in Australien. Und viele von ihnen kommen nur dort vor. Wenn wir also den biblischen Bericht wortwörtlich nehmen, müssten zwei Kängurus auf der Arche gewesen sein. Danach hätten sie von Ararat (wo die Arche gelandet ist, laut Bibel) aus irgendwie wieder nach Australien gelangen müssen – durch Wüsten, Ozeane, fremde Kontinente, ohne dass man sie jemals woanders fossil gefunden hat. Und das ganz ohne Reiseproviant, Navigation oder Reisegruppe. Hm.
Manche, die die Geschichte wörtlich nehmen, sagen: Gott hat sie einfach dorthin geführt – zuerst auf die Arche, später wieder zurück. Wie? Tja… Gott ist allmächtig. Andere sagen: Vielleicht sah die Welt damals ganz anders aus, vielleicht waren die Kontinente noch verbunden (Stichwort: Pangaea), oder vielleicht ist Australien nach der Flut ganz plötzlich entstanden – aber da wird’s mit Geologie und Biologie schwierig.
Wieder andere nehmen die Geschichte nicht als naturwissenschaftlich-historischen Bericht, sondern als geistliches Gleichnis: Es geht nicht darum, ob zwei Koalas im Boot saßen, sondern darum, dass Gott rettet, wenn alles andere untergeht. In diesem Verständnis fragt man nicht, wie das mit den Beuteltieren geht, sondern was die Flut über Sünde, Gericht und Gnade aussagt.
Unterm Strich: Wenn du die Geschichte wörtlich verstehen willst, brauchst du entweder ein sehr großes Vertrauen in Gottes übernatürliche Logistik oder sehr kreative Erklärungsversuche. Wenn du sie symbolisch liest, stellt sich die Frage so nicht – dann geht’s nicht um Zoologie, sondern um Theologie. Aber ja, für Beuteltiere wird’s in beiden Fällen eine sehr lange Reise gewesen sein.
Symbolbild religiös 🏳️🌈
manchmal steht da auch: von den reinen Tieren sieben Paare
Von was ist das abhängig?
Die Sintfluterzählung wurde aus zwei verschiedenen Versionen zusammengebaut, daher die Doppelungen.
Deine Erklärung wäre also, wie bei so vielen hier...nimm die Bibel nicht ernst...
Wie schon an anderer Stelle gesagt, so leicht ist das nicht, du musst die Texte einordnen. Aber offensichtlich bist du nur hier um zu stänkern, nicht für mehr. Du bist doch sowieso der Typ der Jesus Christus ablehnt. 🤦♀️
Nein, muss man nicht. Jeder versuch die Bibel zu verfälschen kommt vom Teufel.
Also ist alles was in der Bibel steht im Grunde nur ein ungefährer Leitfaden der nicht wirklich ernst zu nehmen ist?