Ist der Glaube an Gott weniger rational als der Glaube an die wirkliche Existenz unserer Welt?
Viele Gläubige berichten ja, dass sie an Gott glauben, weil ihnen die Anwesenheit Gottes evident ist. Sie spüren es einfach.
Nun kann man das natürlich als keine besonders gute Erkenntnisquelle abtun. Aber gilt das nicht auch für die Existenz der (objektiven) Welt?
Augenscheinlich nehmen wir sie wahr und interagieren mit ihr. Aber überprüfen können wir das nicht dass sie wirklich existiert. Sie könnte auch einfach nur ein Bewusstseinsinhalt von uns sein. Wir nehmen es jedoch als selbstverständlich an, weil es uns evident ist. Ist das nicht das gleiche wie beim Glaube an Gott?
10 Antworten
Es kommt drauf an um welche der unzähligen Nichtexistenzhypothesen es geht. Ich halte die Simulationshypithese für warscheinlicher als Religionen. Vermutungen wie dass wir einfach alles Träumen oder Last Thursdayism ist genauso unwahrscheinlich
Erstaunlich dass man an Simulationen, also Vor-Täuschungen und Hypothesen, also Nicht-Fakten glaubt
...aber an eine Gotteshypothese nicht...
GrußN Fantho
Wieder ein Strich auf der Liste der sinnlosen Gottesbeweisfragen?
Man kann gleichzeitig an Gott glauben und trotzdem Wissen (von der Realität) haben...
...wer nur das zweite hat/haben will, ersteres aber durch ein paar ethische oder moralische Grundregeln "in Facon" bringt, isses doch auch ok...
...gibt auch welche die nur erstes haben und das zweite ignorieren - aber mit Kreationismus hab ich's nicht so...
...allerdings auch nicht mit dem leider wieder erstarkenden Urkapitalusmus ohne Rücksicht auf Verluste...
Eben = deshalb ist ein Vergleich von Glauben an einen Gott (i. S. von Religiosität) und "Glauben" an Fakten (i. S. von Plausibilität) sinnfrei...
Mein Punkt war ja, das es eben keine voraussetzungslose Erkenntnisse sind. Du kannst also nicht wissen, ob es sich um Fakten handeltm
Desderhalb rede ich auch von "Plausibilität" und nicht von "Überprüfbarkeit im Detail"...
...aber je nach Thema, Vorwissen, Datenmenge usw. kann man die Plausibilität ja zum Bleistift über Einzelfallüberprüfung, Expertenbefrsgung, Quelleneinschätzung usw. verifizieren - also letztlich doch sachliche Mechanismen und kein "Glauben" im Sinne einer religiös/spirituellen Lebensorientierung...
Diese Plausibilität ist aber nur gegeben wenn du annimmst, dass du deinen Sinnen vertrauen kannst, dass die Welt um dich herum existiert etc...
Was macht das denn plausibel? Wieso könnte das nicht einfach nur ein sehr langer Traum sein? Alle Experten und Quellen reine Einbildung?
Natürlich, und der Toast auf dem Teller auch... Oder Platons Schattenmännchen...
In diesem Sinne von (Zahlen, Nachrichten, Rechnungen, Prüfungsberichte) "glauben" (für sachoch richtig halten) ist aber eben ein anderes "glauben" als das religiös/spirituell/esoterische "glauben" von unerklärlichem, unfassbarem, immateriellem...
Ich meine damit keine Wertung - nur ein "anders"...
Beispiel: es gibt einen indigenen Stamm im Amazonas, der Fische mit dem Saft einer Liane betäubt, fängt und nach einer gewissen Wartezeit (sonst gibt es Bauchweh) dann auch isst...
Ob man dort jetzt (mit dem kompletten Hokuspokus...) "glaubt" dass wenn man nicht wartet der heilige Quetzal sauer wird - oder ob man dem Toxikologen "glaubt" (für rational plausibel hält) dass der Giftstoff erst nach soundsoviel Stunden weit genug abgebaut ist, ist letztlich egal...
...aber es ist nicht das selbe...
Ich beziehe mich gar nicht darauf, irgendwelche göttlichen Erklärungen innerhalb der Welt zu suchen. Da ist die naturwissenschaft einfach deshalb überlegen, weil sie wesentlich zuverlässiger und hilfreicher bei solchen Fragen ist
Mir geht es nur um die grundlegende Existenz von Gott, und das spezielle im Sinne von seine Anwesenheit spüren. Ob man jetzt diesen Gespür der Anwesenheit oder all seinen sinneswahrnehmungen und den Eindrücken über die Welt mehr Glauben schenkt, das ist aus meiner Sicht nicht gut argumentierbar, warum das eine richtiger ist.
Reden wir denn nicht vom selben?!
Einen Gott "beweisen" zu wollen ist Mumpitz...
...wenn du ab in glauben willst, musst du es wollen...
Wenn wir vom gleichen reden müsstest du doch einsehen, dass man es glauben wollen muss, dass die objektive Welt wirklich existiert. Beweisen kann man das genauso wenig.
naja wenn ich in die Tischkante beiße, tun mir meine Beißer objektic weh ;o)
= die objektive Welt als "(möglicherweise) nicht existent" ist schon ziemlich schwierig...
...aber naja, Kreationisten sind ja auch auf diesem Dampfer...
Gut, aber im Traum kannst das ja auch ziemlich weh tun. Die Traumwelt würdest du aber auch nicht als objektive Welt bezeichnen denke ich
Jaaaa.... und wenn Du lange genug nicht geschlafen hast, siehste auch weiße Mäuse...
...Du versuchst hier mit der Brechstange eine "Vergleichbarkeit" von religiösem Verständnis und objektiver Nachvollziehbarkeit herbeizureden, indem Du beides mit dem Wort "glauben" belegst...
es sind aber zwei komplett verschiedene Dinge...
Das Metall an Deinem Füller, das aufgerollter in Deinem alten Wecker und die Flügelspitzen bei einem Kondor heißen alle "Feder", dennoch isses nicht das selbe...
Dann versuch doch einmal den Unterschied klar zu machen. Denn ich sehe immer noch nicht, wieso das gerechtfertigter sein soll
Es ist nicht mit der Brechstange sondern ein unausweichliches Problem auf dass man stößt, wenn man nach Gewissheiten sucht. Und dann merkt man, dass diese Gewissheit auf glauben basiert. Aber inwiefern ist dieses glauben jetzt anders?
Ich nehme mal an du meinst einerseits sich sicher sein, ohne es zu wissen und andererseits vermuten.
Ich rede hier von ersterem, sowohl bei der Welt als auch bei Gott.
Der Unterschied ist, dass man Gott und (religiösen) Glauben eben nicht beweisen kann (und für den der dran glaubt ja auch gar nicht beweisen muss!)
Die plausiblen (vulgo "geglaubten") Realitäten kann man aber sehr wohl beweisen...
...du kannst nachzählen wieviele Kiesel am Strand liegen oder so...
aber auch das musst Du nicht tun, wenn es Dir ausreichend plausibel erscheint...
= wenn man so will hat man im "muss nicht" die von Dir postulierte Gemeinsamkeit...
...in der - wenn auch theoretischen - Nachzählbarkeit liegt aber eben der Schiedunter...
...und jetzt stell Dich nicht so an - das ist Dir sehr wohl bewusst...
Nun bist du aber doch wieder bei der Darstellung, die ich oben angesprochen habe. Es geht nicht um die Regeln in der Welt, sondern um die Welt an sich.
Oder um mal ein greifbares Beispiel zu bringen: andere Menschen. Kannst du beweisen, dass sie genauso Menschen sind wie du mit Bewusstsein? Oder verhalten sie sich einfach nur so als hätten sie ein Bewusstsein, ähnlich wie eine KI? Das ist nicht beweisbar aber wir nehmen es als selbstverständlich an. Das ist nicht das was ich ursprünglich meinte sondern schon eine Stufe darunter, aber vielleicht wird es dadurch klarer.
Du stellst jede rationale Wahrnehmung in Frage - bist also letztlich in Platons Höhle gefangen...
Also weiter viel Spaß mit dem https://de.wikipedia.org/wiki/Höhlengleichnis und seinen beiden Schwestern... ;o)
Wieder ein Strich auf der Liste der sinnlosen Gottesbeweisfragen?
Ein immer wieder interessantes Thema...
Gruß Fantho
Ändert aber nichts daran, dass immer noch nicht bewiesen werden konnte, Gott existiere tatsächlich nicht....
Gruß Fantho
Genauso wenig konnte bisher gezeigt werden, dass keine Teekanne irgendwo um die Sonne kreist.
So wie du es erklärst macht es für mich (gläubig) sehr viel Sinn.
Für mich hat Jesus vor allem eine psychologische Funktion, ich interagiere mit ihm/der Religion losgelöst von dieser Welt.
Der Glaube an Gott ist jenseits jeglicher Rationalität und hat damit überhaupt nichts am Hut!
Liebe Grüße!
Regilindis
Die Überzeugung von der objektiven Welt basiert auf intersubjektiv überprüfbaren Sinneseindrücken und naturwissenschaftlichen Methoden. Demgegenüber stützt sich der Glaube an Gott oft auf subjektive Erfahrungen, die zwar für den Einzelnen evident erscheinen, aber nicht dieselbe empirische Überprüfbarkeit bieten. Letztlich wird beides als „evident“ angenommen – die Außenwelt, weil sie sich in unseren Handlungen und im Austausch mit anderen bestätigt, und Gott, weil persönliche Erlebnisse überzeugen. Die Frage, was rationaler ist, hängt also davon ab, welche Beweiskriterien man anlegt: externe, gemeinschaftlich nachvollziehbare Evidenz versus individuelle, persönliche Erfahrung.
Das Problem ist, dass die Argumentation zirkulär ist. Damit wissenschaftliche Erkenntnisse überhaupt eine Relevanz haben und damit es sowas wie intersubjektivität überhaupt gibt, muss es ja erstmal die objektive Welt geben, ich müsste mich auf die sinneseindrücke verlassen können. Aber ob man das kann, ist ja genau die Frage
Die Wissenschaft setzt – ohne dass es beweisbar wäre – auf einen gemeinsamen Konsens: Es gibt eine objektive Realität, in der unsere Sinneseindrücke übereinstimmend wirken. Diese Grundannahme ist zwar zirkulär, aber praktisch notwendig, um intersubjektive Erkenntnisse zu ermöglichen.
Man hat zwar nicht die sinneseindrücke, aber dafür ein Gefühl. Ist denn das eine dem anderen Objektiv überlegen?
Aber folgt daraus die Richtigkeit? Das ganze Denken könnte ja ein großer Irrtum sein. Ich vergleiche das ganz gerne mit Matrix.
Die Annahme der objektiven Realität beruht auf einem pragmatischen Konsens – sie ist nicht absolut bewiesen, sondern nützlich und handlungsleitend. Letztlich ist es ein funktionaler Glaube, der in der Praxis als richtig empfunden wird, auch wenn er philosophisch nie eine absolute Gewissheit bietet.
So objektiv wie es uns möglich ist. Möchtest du eingesperrt werden, weil jemand das Gefühl hat, du habest jemanden umgebracht? Da würdest du bestimmt auf Beweisen bestehen.
Sehe ich auch so, zumindest ist der Pragmatismus neben der Evidenz wahrscheinlich auch ein wichtiger Faktor.
Aber ist es mit dem Glaube an Gott nicht das gleiche?
Wenn nur subjektive, nicht von anderen überprüfbare Sinneseindrücken zählen würde, gäbe es ja keinen Konsens. Deswegen gibt es in der Naturwissenschaft einen Konsens - zwischen den Religionen nicht.
Ja, in gewisser Weise beruht beides auf einem „funktionalen Glauben“ – man setzt etwas voraus, um überhaupt handlungsfähig zu sein. Allerdings stützt sich der Glaube an die objektive Welt auf wiederholte, intersubjektiv überprüfbare Sinneseindrücke, während der Glaube an Gott oft auf persönliche, subjektive Erfahrungen zurückgeht. Beide sind pragmatisch und nützlich, aber die Art der Evidenz unterscheidet sich grundlegend.
Ich hole mal ganz weit aus: damit es eine Konsens gibt, muss es erstmal andere Menschen geben, die nicht nur NPCs in meiner imaginären Welt sind.
Das macht natürlich albern wirken, einfach weil wir dass für selbstverständlich hinnehmen (und auch hinnehmen müssen um zu existieren, aber das macht die Vermutung nicht wahrer).
Die Frage berührt den Solipsismus – die philosophische Möglichkeit, dass nur das eigene Bewusstsein wirklich existiert. Wir nehmen andere als real an, weil intersubjektive Bestätigung und praktische Erfahrungen diese Annahme stützen. Aber letztlich ist das auch ein Vertrauensvorschuss in unsere Sinneseindrücke, ähnlich wie der Glaube an Gott, der auf subjektiven Erfahrungen beruht.
Das Problem ist ja, dass wir nicht drumherum kommen, irgendwelche Annahmen über uns und die Welt zu treffen, um überhaupt irgendwie handeln oder irgendwas wissen zu können. Im Rahmen davon kann man da natürlich rational argumentieren. Aber wie lässt sich begründen, dass man nicht mit der gleichen Legitimität wie bei der ursprünglichen Annahme auch weitere Annahmen treffen kann, z.b bezüglich Gott? Insbesondere wenn wir beides mit dem gleichen Argument tun.
Die einzige Möglichkeit die ich hier sehe, ist tatsächlich mit der Nützlichkeit oder dem Grad an Evidenz zu argumentieren. Denn ich behaupte mal, dass die Existenz der realen Welt auch einem streng Gläubigen mehr evident sein wird als die Existenz Gottes. Die Argumentation wäre sicherlich auch strittig, aber immerhin kann man so irgendwie voren.
Wenn man sonst versucht streng logisch zu argumentieren ist es auch kaum möglich, nicht in einen epistimologischen Relativismus abzutriften, in dem man nichts wissen oder mit Sicherheit annehmen kann.
Es gibt keine „absolut richtige“ Begründung – beide Annahmen beruhen auf unvermeidlichen Vorannahmen. Praktisch liefert die Außenwelt dank intersubjektiver Bestätigung mehr Evidenz, während Gottes Existenz meist auf subjektiven Erfahrungen beruht. Letztlich stützt man sich auf den Nutzwert und den Grad an überprüfbarer Evidenz, um zwischen den beiden Annahmen zu differenzieren.
Das hat nichts mit einem Gottesbeweis zu tun, dann über die tatsächliche Existenz sagt es nichts aus.