Hätten wir die Entdeckung, dass die Lichtgeschwindigkeit die höchstmögliche Geschwindigkeit ist, auch ohne Augen, ohne Sehsinn gemacht?
Und wenn ja, auf welche Weise? Vergesst nicht konsequent zu berücksichtigen, was kein Sehsinn bedeutet!
6 Antworten
Es ist schwer vorstellbar, wie eine blinde Spezies überhaupt genug Information über die Welt gewinnen kann, daß sie eine funktionierende Physik entwickeln könnte.
Andererseits ist Phantasielosigkeit kein Argument. Fledermäuse „sehen“ durch Ultraschall, und damit sind sie gut genug aufgestellt, daß sie Insekten aus dem Flug fangen können; den Zeiger eines Meßinstruments zu beobachten muß für sie genauso möglich sein wie für uns. Es gibt auch Tierarten (sogar Säugetiere) mit Elektrorezeptoren, die Elektrizität direkt wahrnehmen können; das funktioniert allerdings nur im Feuchten, weil die Luft elektrisch isoliert. Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß eine Katze aus ihren Vibrations- und Luftzugssensoren ein passables 3D-Modell ihrer Umgebung berechnen kann. Also sind Augen mit Photorezeptoren vielleicht keine Notwendigkeit zur Beobachtung der Natur.
Und wenn solche Aliens anfangen, sich ernsthaft mit Naturforschung zu beschäftigen, dann werden sie nicht nur die Elektrostatik entdecken, sondern auch irgendwann bemerken, daß es Magnetfelder und elektromagnetische Wellen gibt. Dazu muß man sie nicht sehen können; als Maxwell seine Elektrodynamik-Gleichungen aufschrieb, war es ja eine große Überraschung, daß die elektromagnetische Wellen vorhersagen, die sich mit genau der Geschwindigkeit ausbreiten, die für Licht schon zuvor gemessen worden war.
Daß es Licht gibt, kann man auch bemerken, ohne daß man sehen kann. Z.B. können die Aliens photochemische Reaktionen untersuchen und müssen dann zum Schluß kommen, daß irgendeine Form von Energie aus der Umgebung diese Reaktionen antreibt. Und natürlich können sie Detektoren bauen, um das zu messen, was sie nicht direkt sehen können, das haben wir mit IR, UV, Röntgen und Mikrowellen ja genauso gemacht. Und sie werden dann irgendwann auch den Schluß ziehen, daß diese Energie genau das ist, was in den Maxwell-Gleichungen als elektromagnetische Welle vorhersagt.
Zuletzt werden sie sich aber genauso wie die Physiker das 19. Jahrhunderts wundern, daß die Maxwell-Gleichungen eine Lichtgeschwindigkeit voraussagen, die unabhängig vom Beobachter ist, bis ihnen irgendein Nullkommaeinstein ein paar Stück Kreide in seine Tentakel nimmt und die Spezielle Relativitätstheorie auf der Tafel vorrechnet.
Irgendwie eine "Hätte Hätte Fahrradkette"-Frage. 😉
Letztendlich wäre die Frage, ob wir unter solchen Bedingungen überhaupt elektromagnetische Wellen entdeckt hätten oder wahrnehmen könnten.
Wobei Licht ja irgendwie sowohl Welle als auch Teilchen ist.
Ich denke, dass es zumindest so weit kommen könnte, dass man feststellt, dass da was ist - ohne es wahrnehmen zu können. Ähnlich dem, was wir heute als "schwarze Materie" bezeichnen.
Kurz: Ich halte es für möglich.
Ist das denn nicht schrecklich "grausam", in unserem mickrigen System "gefangen" zu sein...
Das wird jetzt sehr weltanschaulich.
Ich erinnere mich da an die Perelandra-Triologie von C. S. Lewis (auch bekannt von den Narnia-Büchern).
Der erste Teil heißt "Jenseits des schweigenden Sterns" - mit dem die Erde gemeint ist, die Aufgrund des Abfalls vom Schöpfer quasi zum "Gefängnis" für ihre Bewohner wurde. Sie schweigt den anderen außerweltlichen Lebensformen gegenüber.
Ist schon lange her, dass ich die gelesen hatte - ich weis nur noch, dass ich den dritten Roman nicht geschafft hatte. 😅
Ja, man könnte es als "grausam" sehen - man könnte es aber (um beim christlichen Weltbild von C. S. Lewis zu bleiben) auch als "Anfang" oder "Präludium" für die "Zeit in der Ewigkeit" ansehen. 🤔
Diese Trilogie kenne ich zugegebenermaßen nicht, habe dafür Asimov, Vogt, ... gelesen. ;-)
Aber es lässt sich doch kaum bestreiten, dass C uns das Reisen ins Universum mächtig vergällt, oder? Wir brauchen eine völlig neue Sichtweise auf Zeit und Raum. Und mir macht es nun mal einfach mehr Spaß, darüber nachzudenken anstatt nur bisher Bekanntes als die letzte Weisheit anzusehen. Was nicht heißt, dass ich Naturwissenschaften, insbesondere Physik ablehne, keinesfalls.
Aber nachdenken kostet nichts, außer etwas mehr Kalorien...
Aber es lässt sich doch kaum bestreiten, dass C uns das Reisen ins Universum mächtig vergällt, oder?
Streng genommen ist es die begrenzte Lebensspanne des Menschen und/oder das Altern.
Ohne Krankheit/Tod könnte man mit entsprechender Öko-Technologie in den Raumschiffen auch mit Unterlichtgeschwindigkeit sich an die Erforschung des "2. Himmels*" (Weltraum) begeben. ...und da wäre wieder die "Hätte Hätte Fahrradkette". 😉
Und mir macht es nun mal einfach mehr Spaß, darüber nachzudenken anstatt nur bisher Bekanntes als die letzte Weisheit anzusehen.
Wer nur das Bekannte als letzte Weisheit ansieht ist ein Narr.
Klingt vielleicht hart aber isso.
Was nicht heißt, dass ich Naturwissenschaften, insbesondere Physik ablehne, keinesfalls.
„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!" (Werner Heisenberg)
Wer denkt, dass die Naturwissenschaft zwangsläufig den Atheismus bestätigt, der hat sich mit der Naturwissenschaft nicht ausreichend beschäftigt. 😉
___
*)Kleiner Exkurs / Im christlichen Kontext: 1. Himmel = unsere Atmosphere, 2. Himmel = Weltraum, 3. Himmel = Domäne Gottes / Paradies.
(Wenn Du mal genau darauf achtest, wie Leute in Bezug auf den Begriff "Himmel" reden, wirst Du schnell feststellen, dass die Meisten nicht in der Lage sind diese drei Kontexte zu differenzieren, obschon sie so in der heiligen Schrift zu finden sind. ...und das ist nur der Anfang vom Begriffs-Wischiwaschi, das viele nutzen.😉)
Wer denkt, dass die Naturwissenschaft zwangsläufig den Atheismus bestätigt, der hat sich mit der Naturwissenschaft nicht ausreichend beschäftigt
Ehrlich gesagt interessiert mich dieser Zusammenhang nicht wirklich... Im Grunde bin ich weder Atheist noch das Gegenteil. Mir ist noch nie klar geworden, wofür man Gott braucht, insbesondere in den Naturwissenschaften. Mir stellt sich u. A. dann immer die Frage "und wer hat Gott geschaffen?" Zudem wird Gott allzu oft viel zu sehr vermenschlicht, finde ich. Aber das ist eine andere lange Geschichte...
Und warum gibt es global so verschiedene Götter.
Im Grunde bin ich weder Atheist noch das Gegenteil.
Ich mag eine gute Agnostik. 😉
Mir ist noch nie klar geworden, wofür man Gott braucht, insbesondere in den Naturwissenschaften.
Du setzt im Prinzip schon zu weit hinten an.
Es geht um solche Fragen wie: "Was ist Zufall?" oder "Woher kommt Information?"
Du würdest staunen, wie viele unreflektierte Antworten man bekommt - oder Leute, die meinen, weil man sich "zufällig" in der Innenstadt getroffen hätte, wäre das Zufall - was es letztendlich nicht ist.
Es geht um solche Fragen wie: "Was ist Zufall?"
Da habe ich auch so einige Sichtweisen, eine ist die: Das Universum als Ganzes mag statisch, "zeitlos" und deterministisch sein, es kennt keinen Zufall. Wir jedoch als winzige Teilmengen des Universums sind grundsätzlich und prinzipiell unfähig, das ganze Universum zu sehen, kennen, aus mindestens zwei Gründen: Die Lichtgeschwindigkeit bedeutet prinzipiell Zeitverzug bei der Informationsübertragung, wir wissen gar nicht, ob Andromeda jetzt existiert. Das gilt auch für kleinste Abstände.
Wir als Teilmengen "erzeugen" die Zeit gewissermaßen für uns, sie "entsteht" weil wir eben nicht alle Informationen haben, schon gar nicht gleichzeitig.
Insofern kann es Zufall nicht wirklich geben. Ich gehe sogar soweit, dies auf Quantenphysik anzuwenden, auch wenn ich weiß, dass ich dafür "Prügel" bekomme.
Bei der berühmt berüchtigten Quantenverschränkung gibt es meiner Ansicht nach noch viel nachzudenken, z. B. warum die Beobachter sich als statisch ansehen, sie sind doch auch voller Quanteneffekte, nur weil diese im Makrokosmos nicht erkennbar sind, muss das ja nicht bedeuten, dass dies wirkungslos ist.
Zudem: Auch die Beobachter unterliegen dem informativen Zeitverzug beim Erkennen, Messen der Verschränkung.
Ist ja nur einer meiner Gedankengänge... ;-) ich behaupte ja nicht, dass das so ist, aber ich "arbeite" daran.
Kurz: Eigentlich braucht es vielleicht gar nicht den Zufall, er ist nur die Folge prinzipbedingter ungenügender Informationen. Und gut so, und wenn das wirklich so ist, bin auch ich froh, niemals dies in Gänze "sehen" zu können.
Vielleicht ginge es uns mit dem Licht und ohne Augen genau so, wie mit dem Urknall und mit Augen. Wir konnten sehen, dass etwas auseinanderdriftet und haben uns gedacht, daß alles mal in einem Punkt vereint gewesen sein muss. Nur vorstellen können wir und das nicht. Es ist ein Mysterium. Wären wir blind,aber intelligent, hätten wir mit anderen Sinnen vielleicht ein Gerät erschaffen, dass etwas merkwürdiges misst (ausgelöst durch Licht), nur können wir es nicht richtig einordnen, weil unser Gehirn für eine derartige physikalische Eigenschaft nicht ausgelegt ist. Zuerst kommt doch der Gedanke und die Vorstellungskraft von dem, was ich messen will. Ist das nicht da, hab ich auch keine Formel zur Berechnung dafür. In so einem Fall wäre wohl das Licht für den blinden Menschen wie die dunkle Energie des Sehenden. Wir wissen, daß etwas das Universum zusammenhält und beeinflusst, aber wir wissen nicht,xwas es ist und können es auch nicht berechnen. Deshalb würde ich sagen, dass wir ohne Augen die LG nicht berechnen könnten.
Gut dargestellt, finde ich. Warum ich dies zur Diskussion gestellt habe: Wir sind ja mit Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit und allen Folgen quasi eingesperrt. Nicht das Augen ein "Fehler", gar "Scheuklappen" sind, aber irgendwas muss doch vielleicht falsch sein an unserer buchstäblichen Sichtweise... ;-)
Zum mir unverständlichen Ärger Mancher hier denke ich gerne über sowas nach, ohne aber die bisherigen Erkenntnisse "wegschwurbeln" zu wollen.
Du musst dich doch nicht entschuldigen dafür. Das ist doch voll ok. Viele Menschen sinnieren gern über unmögliche Möglichkeiten. Viele halt auch nicht. Ist auch voll ok. Mir viel grad auf, dass es interessant wäre, wie sich von Geburt an blinde Menschen die Welt vorstellen, ob sie sich Licht vorstellen können, also aus der Beschrribung anderer. Muss ich glatt mal auf Youtube nachschauen.
Lass mich vielleicht wissen, wenn Du was findest.
Einstein hat dafür keine Messungen benötigt - die wurden erst später nachgeliefert…
Der hatte aber Augen! Ich schrieb extra, konsequent bleiben: Von Geburt an, über Generationen keine Augen!
Ich denke, ohne sehen zu können, hätten wir einfach keine Intelligenz entwickelt und daher würde sich die Frage eigentlich erübrigen. Denn ohne sehen zu können, hätten wir maximal wie Würmer sein können, denn alle Wesen, die sehen können, sind deutlich intelligenter als Würmer, und nur eine Spezies von den etwas Intelligenteren denkt über physikalische Begebenheiten nach.
Wenn ich aber den Sinn der Frage dahingehend strecke, ob man überhaupt etwas sehen müsste, um die Lichtgeschwindigkeit „sehen" bzw. messen zu können, dann kann ich sagen, dass auch Blinde sie statt messen hätten indirekt berechnen können, indem sie stattdessen die magnetische und dielektrische Leitfähigkeit messen.
Doch ist diese Methode von der Messgenauigkeit der Leitfähigkeiten abhängig und von der Definition des Meters, das erst 1983 mit neueren Methoden befriedigend genau definiert wurde. Denn die Lichtgeschwindigkeit ist nicht gemessen, sondern wurde bestimmt (definiert) durch den Meter. Also auch eine Methode, die nicht auf „Licht sehen" beruht.
Also daher kann die optische Beschränkung der Sichtweise nicht die Ursache deiner Vermutung sein, denn das schier unvorstellbare Größenverhältnis ist dennoch vorhanden, auch wenn wir es nicht hätten sehen können. Denn wir können es auch indirekt berechnen.
Wir können es nur nicht richtig erfassen, weil das raumzeitliche Vorstellungsmodell und die Quantentheologie nicht geeignet sind, uns die korrekte „Einsicht“ zu bieten. Denn genau in diesen Modellvorstellungen liegen die Probleme begraben, weil wir sie in unseren Vorstellungen „nicht sehen" können.
Und solche Art des Sehens haben auch die Blinden, weil jeder Mensch wie ein blindes Huhn sein kann und dennoch auch zufällig das eine einzige Korn der „richtigen Einsicht" finden könnte, weil das blinde Huhn sich ein anderes Vorstellungsmodell ausdenken kann, das die Sehenden nicht verstehen, weil sie eben sehen können.
Ich denke, ohne sehen zu können, hätten wir einfach keine Intelligenz entwickelt und daher würde sich die Frage eigentlich erübrigen.
Das ist rein spekulativ, ich glaube nicht, dass Intelligenz direkt an den Sehsinn gekoppelt ist.
dann kann ich sagen, dass auch Blinde sie statt messen hätten indirekt berechnen können, indem sie stattdessen die magnetische und dielektrische Leitfähigkeit messen.
Ich glaube, Du übersiehst hier die in der Frage gesetzten Voraussetzungen: Wir hätten über Generationen keine Augen. Das ist ein großer Unterschied zu Blinden, die in einer Umgebung mit Sehenden leben.
Denn die Lichtgeschwindigkeit ist nicht gemessen, sondern wurde bestimmt (definiert) durch den Meter. Also auch eine Methode, die nicht auf „Licht sehen" beruht.
Definiere mal einen Meter ohne jeglichen Sehsinn, also auch ohne Vergleichsmöglichkeiten. Wie messe ich etwas aus? Vereinfacht gesagt per Anlegen eines Maßstabes an das zu messende Objekt. Das mache mal ohne Augen, zudem wie ohne Augen überhaupt einen Maßstab herstellen. Egal, ob Laser oder Zollstock.
denn das schier unvorstellbare Größenverhältnis ist dennoch vorhanden, auch wenn wir es nicht hätten sehen können. Denn wir können es auch indirekt berechnen.
Indirekt berechnen - wie? Zudem: Ohne Augen sähen wir keine Sterne usw., wie sollten wir da auf die Idee kommen, es gäbe sie? Jede Frage, Forschung basiert auf Wahrgenommenem.
Quantentheologie
;--))
Denn genau in diesen Modellvorstellungen liegen die Probleme begraben, weil wir sie in unseren Vorstellungen „nicht sehen" können.
... weshalb sie auch nicht zwangsläufig "ewig" stimmen müssen. Modelle sind doch immer (nur) bestmögliche Interpretationen von Beobachtungen, welche andere Chance hätten wir denn?
Und solche Art des Sehens haben auch die Blinden, weil jeder Mensch wie ein blindes Huhn sein kann und dennoch auch zufällig das eine einzige Korn der „richtigen Einsicht" finden könnte, weil das blinde Huhn sich ein anderes Vorstellungsmodell ausdenken kann, das die Sehenden nicht verstehen, weil sie eben sehen können.
Nun, es gibt ja andere Sinne außer sehen: Geruchssinn etwa, mit dem kann man bestimmt auch Körner finden. Falter haben in ihren Fühlern ja hochsensiblen Geruchssinn, mit denen sie sogar orten können. Aber niemals werden sie Sterne damit sehen können.
Aber genau darauf will ich hinaus: Wir sind "gebunden" an unseren Sehsinn, dessen wir uns ja rühmen, samt meiner Wenigkeit. Aber es könnte sein, dass dies so ist wie bei Fledermäusen etwa, deren Augen sind vergleichsweise nutzlos, sie haben also ein anderes Weltbild, ganz ohne Sterne und Unendlichkeit. Klar, wir wissen es besser... wirklich?
Ganz real sehen wir Sterne nur, können sie unmöglich anfassen. Sehen nur deren wenige Photonen, die uns erreichen. Und schlussfolgern daraus per Vergleich von Näherem deren Eigenschaften. Ich will nicht missverstanden werden, ich finde das richtig so, wir haben ja keine andere Möglichkeit, aber das hindert mich nicht daran, die Grenzen auch zu erkennen, einfach, um neue Möglichkeiten nicht deswegen auszuschließen.
Mir scheint, unsere gesamte Raumzeit-Vorstellung bedarf einer gründlichen Überarbeitung. Mit der Vehemenz wie man früher die Erde als Mittelpunkt ansah, sehen wir heute den Urknall usw. an. Mal schauen, was danach kommt...!?
In der Astrophysik ist derzeit ja etliches in Bewegung, interessant, dies zu verfolgen.
Das ist rein spekulativ, ich glaube nicht, dass Intelligenz direkt an den Sehsinn gekoppelt ist.
Ich denke schon, mit deiner ersten Feststellung liegst du falsch, denn du beschreibst mit recht vielen Argumenten, was man alles nicht feststellen kann, wenn man über Generationen nichts sehen kann und es auch niemanden gibt, der dir erzählen kann, wie die Welt aussieht.
Daher würdest du mit Sicherheit auch keine Vorstellung haben, weil das räumliche Sehen bereits eine beträchtliche Region in unserem Gehirn benötigt, um gewisse mathematische Aufgaben zu lösen. Und solche eine Region hatte sich garantiert nicht evolutionär entwickelt.
Also sind deine Kommentare nur interessante Gedanken, aber sie taugen nicht besonders, um eine Theorie darüber aufzubauen, wie sich etwas Intelligenteres ohne Augen entwickeln sollte als ein Wurm.
Definiere mal einen Meter ohne jeglichen Sehsinn.
Es gibt auch Blindenzöllstöcke, aber dennoch bedarf es einer sehenden Intelligenz, um jene herstellen zu können. Aber was soll ein Wurm mit einem Messstab, wenn er keine Intelligenz entwickeln konnte?
Jede Frage, Forschung basiert auf Wahrgenommenem.
Auch das ist keine besonders gescheite Feststellung, denn Würmer können Hindernisse sehr wohl wahrnehmen.
Quantentheologie
Kennst du den Unterschied zwischen einem Physiker und einem Pfaffen?
Der Pfaffe weiß, dass er glaubt, und der Physiker glaubt, dass er weiß.
Und eine Vorstellung, die auf Glauben beruht, nennt man nicht Theologie.
Die Evolution ist auch ein guter Beweis dafür, weil sie kein Wesen ohne Augen hervorbrachte, das besonders viel intelligenter ist als der Wurm. Alle anderen Wesen haben Augen, aber nur der Mensch hat die notwendige Intelligenz, um sich solch einen Blödsinn auszudenken, um daraus noch gute, intelligente Ideen ziehen zu können.
Hier werden wir uns offenbar in diesem Leben nicht einig, macht aber nichts 😉
Ich teile Deine Sichtweise von Intelligenz nicht in der Weise, Intelligenz gibt es in weit mehr Varianten als unsere individuelle Intelligenz, die nur wir (ohne mich natürlich) selber als das non plus ultra der Evolution betrachten. Es gibt aber Schwarmintelligenz, generationenübergreifende Intelligenz, usw.
Unsere Intelligenz ist eine gewissermaßen egoistische, artenspezifische Intelligenz, wir können fliegen wie die Vögel — aber mit welchem Riesenaufwand und mit welch geringer Nachhaltigkeit gegenüber Vögeln.
Für mich ist diese Art Selbstbeweihräucherung nur eine Scheuklappensicht, die viele Erkenntnisse verhindert. Zum Glück gehen diesbezügliche Forschungen nicht mehr strikt davon aus.
Aber das zu diskutieren bringt vermutlich hier nichts.
Auch du hast ja sooo recht😉
Aber ob die Intelligenz von egoistischen Menschen kommt oder nicht, das hat hier keinerlei Relevanz, denn es geht bei der Intelligenz ausschließlich darum, ob sie nützlich ist für die Zielsetzung des Anwenders, um sich weiterzubilden und zu tieferen Einblicken zu gelangen, was ja auch ganz besonders egoistisch ist.
Aber bitte frage nicht danach, ob ich dem Gras gegenüber egoistisch bin oder der Blume, einschließlich der Biene, oder dem Löwen, der gerade meine Kinder fressen will.
Auch eine generationenübergreifende Schwarmintelligenz ist egoistisch, wenn man das Kollektive betrachtet. Aber ich bezweifle doch sehr, ob es so egoistisch werden kann, dass sich die notwendigen Sinne entwickeln, um den Planeten einmal verlassen zu wollen. Denn dazu muss der Planet erst einmal derartig versaut und zerstört werden, womit im Moment die Egomanen dieser Welt gerade beschäftigt sind.
Und um die Welt derart kaputtzukriegen, braucht man noch einen Haufen mehr an egoistischer Intelligenz, denn wir brauchen eine sehr, sehr große Motivation, um den Planeten zu verlassen. Wenn denn überhaupt noch jemand zum Schluss da ist, der intelligent genug ist.
Ja klar. Aber der Hintergrund ist (u. A.) die gedankliche Möglichkeit, dass wir das Universum "nur" als deswegen so riesig usw. ansehen, weil wir Augen haben. Und dass die derzeitige Unmöglichkeit, in adäquater Zeit das Universum zu bereisen, ""nur"" an der buchstäblichen Sichtweise liegt...
Ist das denn nicht schrecklich "grausam", in unserem mickrigen System "gefangen" zu sein...