Darf man vor der Ehe Sex haben? (Biblische Sicht)
Eine Frage die sich mir immer und immer wieder stellt. Die meisten meinen dazu nur: "Warte bis du verheiratet bist, so war das in der Bibel auch..." Aber in der Bibel wurden die Mädchen auch nicht erst verheiratet, wenn sie 25 oder älter waren, also das Alter in dem Frauen heutzutage heiraten. Die Mädchen waren damals ja deutlich jünger, vielleicht 16 oder so. Also: Darf man vor der Ehe Sex haben, weil die Mädchen ja früher auch nicht warten mussten, bis sie "eins" mit ihrem Ehepartner wurden?
20 Antworten
"Warte bis du verheiratet bist, so war das in der Bibel auch..."
Und in den anderen religiösen Büchern? Alle religiösen Bücher sind voller Fehler, was die Falschheit insgesamt in Frage stellt.
Aber in der Bibel wurden die Mädchen auch nicht erst verheiratet
Auch das steht in der Bibel:
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)
Die Aussage, dass man nur Teile der Bibel als moralische Unterstützung im Alltag annimmt, was ebenfalls fragwürdig ist, steht im Widerspruch zu gottes Wort, was unmöglich Fehler enthalten kann.
Die Bibel enthält Hinweise, wie wie was einzuordnen haben.
Gott hat also einen bestimmten Schwierigkeitsgrad gewählt, um uns Dinge mitzuteilen. Wonach richtet sich dieser Schwierigkeitsgrad? Was ist, wenn jemand glauben will, aber zu dumm ist? Nach welchem Schema sind die Hinweise verteilt? Warum macht Gott es uns so schwer, welchen Vorteil sollte er daraus ziehen?
Weitere Unstimmigkeiten:
Gottes Wort: Gottes Wort kann keine Fehler enthalten und das von mir gelistete Zitat ist eine eindeutige Aufforderung. Da gibt es nichts falsch zu interpretieren. Als gottes Wort kann man nicht bestimmte Zeilen auslassen und andere wieder nicht. Entweder es ist das Wort eines allmächtigen Schöfpers, der alles weiß und somit die Bibel die absolute Wahrheit ist oder eben nicht. Einen halben Schöpfer mit halber Wahrheit kann es nicht geben.
Unterschiedliche Interpretation: Die Gefahr für eine schwammige Formulierung kann Kriege auslösen, Menschen verunsichern und uns allgemein das Leben erschweren.
Andere Religionen: Anweisungen des christlichen Gottes stehen im Widerspruch zu Anweisungen anderer Religionen. Die Wahrheit einer Religion wurde niemals bewiesen und mit jeder weiteren Religion sinkt die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit der ersten Religion.
Fundamentalisten: Innerhalb jeder Religion gibt es Fundamentalisten, die jedes Wort wörtlich nehmen. Entweder du hast recht, Fundamentalisten haben recht oder, was wahrscheinlicher ist, keiner von euch.
Das ist also der biblische Maßstab
Wieso gibt es verschiedene religiöse Maßstäbe, wieso nicht einfach "menschliche"? Wieso gilt etwas für Christen, aber nicht für mich? Bin ich falsch geschöpft? Hier findest du noch mehr Bibelzitate anderer Stellen:
Gott hat also einen bestimmten Schwierigkeitsgrad gewählt, um uns Dinge mitzuteilen.
Wenn du alles allein erarbeiten willst ... du kannst auch Christen fragen. oder beispielsweise beim Bibellesen erst mal mit den Neuen Testament anfangen. Das ist es eigentlich einfach.
Gottes Wort kann keine Fehler enthalten und das von mir gelistete Zitat ist eine eindeutige Aufforderung.
Für eine bestimmte Situation. Solange du das aus der Situation rausreißt, macht es keinen Sinn, darüber zu reden, warum das ein Fehler sein sollte. Es gibt eine "Heilsgeschichte", mit der Gott einen Plan Schritt für Schritt verfolgt, und deshalb zuweilen sein Verhalten änderte. Die wichtigste Änderung war von der Konzentration auf ein Volk (das begann mit Abraham, Issak und Jakob) zu einem Angebot an alle Menschen.
Die Gefahr für eine schwammige Formulierung kann Kriege auslösen, Menschen verunsichern und uns allgemein das Leben erschweren.
Deswegen sollte Mensch sich nicht auf einzelne Verse stützen, sondern die Bibel als Einheit sehen und nie vergessen, dass Christus das Zentrum der Schrift ist. eine Auslegung, durch die Menschen dazu gebracht werden, beispielsweise Maria für wichtiger zu halten als Jesus, oder gegen Anweisungen im Neuen Testament zu verstoßen, ist falsch. So was gehört zu den Basics der Bibelauslegung, von denen eigentlich nur Sektierer abweichen.
Anweisungen des christlichen Gottes stehen im Widerspruch zu Anweisungen anderer Religionen.
Die Aussagen des Atheismus auch. Das Argument spricht also nicht nur gegen den christlichen Glauben, sondern genauso auch gegen den Atheismus. Ich nehme es als Argument gegen meinen Glauben ungefähr so viel ernst wie vermutlich du als Argument gegen den Atheismus ;)
Die Wahrheit einer Religion wurde niemals bewiesen
Ein Beweis beruht immer auf Prämissen, der (logisch) erste Beweis also auf unbewiesenen Prämissen, ach Axiome oder a-priori-Aussagen genannt (außer bei Leuten, die im Kreis argumentieren: die haben keinen ersten Beweis). Je nachdem, welche Axiome jemand hat, kann die Existenz Gottes bewiesen werden oder nicht. Siehe die Gottesbeweise im Mittelalter, die auf Plato oder Aristoteles beruhen - wenn du die nicht nachvollziehen kannst, liegt das wohl daran, dass du Plato nicht studiert hast - und auch wenn du sie nachvollziehen kannst, werden sie dich nicht überzeugen, weil du diese Philosophen sicher nicht als logische Basis für eine Argumentation akzeptierst.
Wenn es keinen Beweis gibt, der dich von der Existenz Gottes überzeugt, sagt das erst mal was über dich aus. ich wüsste auch keinen Beweis, der mich davon überzeugen könnte, dass es Gott nicht gibt.
Fundamentalisten: Innerhalb jeder Religion gibt es Fundamentalisten, die jedes Wort wörtlich nehmen
Vergleichbare fanatische Erscheinungen gibt es auch bei Atheisten. Zuweilen werden sie gefährlich, siehe dazu z.B. die Geschichte der Sowjetunion. Wobei ich dich nie mit Stalin in einen Topf werfen werden, schließlich gibt es auch religiöse Leute (und "Christen"), mit den ich nicht in einen Topf geworfen werden möchte.
Und ich werde jetzt nicht auch noch das Fass aufmachen, ob "Fundamentalismus" der richtige Ausdruck ist.
Wieso gibt es verschiedene religiöse Maßstäbe, wieso nicht einfach "menschliche"?
Es gibt sehr verschiedene menschliche Maßstäbe. Denk nur mal 70 Jahre zurück: da war in Deutschland der Standpunkt weit verbreitet, dass ein Deutscher mehr wert ist als, sagen wir mal, ein Russe. und Juden waren sowie nichts wert (und wurden als wertlos und gefährlich beseitigt). Natürlich gab es "Reaktionäre", "Gutmenschen" und andere, "die die neuen Zeit nicht verstanden" oder die irgendwie "jüdisch" beeinflusst waren (vom Internationalismus des "jüdischen Großkapitals", von der "marxistisch-jüdischen" Ideologie, oder anderen Erscheinungsformen der "jüdischen Weltverschwörung"). Aber viele Leute hielten die herrschende Weltanschauung für die richtige, eben allgemein menschliche Sicht der Dinge.
Und jetzt frag dich mal, ob zwischen deiner Sichtweise und der "einfach menschlichen" Sicht der Dinge ein Unterschied besteht, und wenn nein, warum nicht ;-)
In Wahrheit gibt es kaum eine Frage, bei der eine "allgemein menschliche" Antwort konstatiert werden kann, es gibt stets unterschiedliche Antworten von verschieden Menschen. Das muss natürlich nicht so extrem sein wie im obigen Beispiel.
Wieso gilt etwas für Christen, aber nicht für mich?
Worauf beziehst du dich genau? Ich habe gesagt, dass der Schlüssel zur Auslegung der Bibel die Bibel selber ist. Ein allgemein evangelischer Standpunkt (die Katholiken legen lieber nach ihrer Tradition aus). Weshalb ein Mindestmaß an Bibelkenntnis (bzw. für Katholiken: an Kenntnis dessen, was das "Lehramt" sagt) dazu gehört, die Bibel richtig zu verstehen, insbesondere das AT ist nix für Anfänger. Fang im NT an.
Wenn du alles allein erarbeiten willst ... du kannst auch Christen fragen. oder beispielsweise beim Bibellesen erst mal mit den Neuen Testament anfangen. Das ist es eigentlich einfach.
Mein Argument galt nicht meinem Missverständnis Bibeltexten gegenüber, sondern der Wahl eines Schwierigkeitsgrades eines Gottes grundsätzlich, was viele weitere Fragen aufwirft (z. B.: wie viel IQ braucht man, um die Bibel zu verstehen, warum gibt es dann Menschen mit weniger IQ und so weiter).
Für eine bestimmte Situation.
Also bräuchte man eine zweite Bibel, welche man dann auf die erste situationsbedingt anwenden kann? So ein Buch ist mir nicht bekannt und bestimmte Situationen sind für die Mafia zum Beispiel Morde im Namen Gottes.
Deswegen sollte Mensch sich nicht auf einzelne Verse stützen, sondern die Bibel als Einheit sehen
Auch als Einheit ist moralisch fragwürdig und voller unbewiesener Ereignisse.
Die Aussagen des Atheismus auch.
Atheismus beinhaltet keine Aussagen, sondern das Fehlen eines Glaubens an einen Gott, wie bei der Geburt. So wie asozial oder apathisch auch.
Das Argument spricht also nicht nur gegen den christlichen Glauben
Das Argument vermindert Wahrheitsansprüche sämtliche Religionen, weil die meisten der über 400 Religionen verschiedene Thesen und Aussagen aufweisen.
Ein Beweis beruht immer auf Prämissen, der (logisch) erste Beweis also auf unbewiesenen Prämissen, ach Axiome oder a-priori-Aussagen genannt
Die Newton-Axiome kann ich dir sofort beweisen (und auch jedem in einer anderen Religion), im Gegensatz zu einem Gottesbeweis, wo es seit es Menschen gibt viele tausende Götter gab, hier Listen dazu: http://goo.gl/hiwLh
ich wüsste auch keinen Beweis, der mich davon überzeugen könnte, dass es Gott nicht gibt.
de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne
Vergleichbare fanatische Erscheinungen gibt es auch bei Atheisten.
Verbrechen werden prozentuell weniger von Atheisten begangen als von religiösen Menschen: atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do
Wobei ich dich nie mit Stalin in einen Topf werfen werden
Stalin hat nicht innerhalb einer atheistische Ideologie gehandelt, weil es eine solche nicht gibt. Er war Politiker und dazu ein Atheist. Ich könnte dir tausende religiöse Könige oder Monarchisten nennen, die Massenmorde verübt haben.
Denk nur mal 70 Jahre zurück
Bei Gott gibt es keine zeitlichen Maßstäbe, weil er ja unendliche lange existieren müsste, da er ja nach religiöser Aussage keine Ursache hat.
es gibt stets unterschiedliche Antworten von verschieden Menschen.
Richtig, deshalb sollte man für eine gesunde Gesellschaft sagen: Wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt, also sollten wir auch nicht unser ganzes Leben danach richten.
wie viel IQ braucht man, um die Bibel zu verstehen
Um das Evangelium zu verstehen, ist nicht allzu viel IQ nötig. Das haben auch schon Behinderte in den Bodelschwingschen Anstalten geschafft. Christlicher Glaube ist ja nie reine Privatsache, es gibt immer die Gemeinschaft der Glaubenden mit ihrer "Schwarmintelligenz". Und wenn mensch mit dem NT anfängt: da haben schon Leute den christlichen Glauben entdeckt, bevor sie mit Christen in Kontakt kamen. Weil so was auch immer mit Gott zu tun hat, der es "den Aufrichtigen gelingen" lässt.
Also bräuchte man eine zweite Bibel, welche man dann auf die erste situationsbedingt anwenden kann?
???
Die Bibel besteht schon aus 66 Büchern. Mehr brauchen wir nicht.
Das Argument vermindert Wahrheitsansprüche sämtliche Religionen
... sowie sämtlicher anderer Weltsichten, die etwas darüber aussagen, inklusive des Atheismus.
de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne
Falsches Beispiel. Es gibt ja durchaus Hinweise auf Gottes Wirken, nur wollen Atheisten die immer gleich vom Tisch wischen nach dem Motto das nicht sein kann was nicht sein darf. So als wenn jemand sagt: wir wissen, dass da draußen keine Teekanne ist, also kann dieses Foto der fliegenden Teekanne nur ein Fälschung sein. Um dann anschließend zu sagen: wir wissen dass da draußen keine Teekanne ist, weil noch nie ein glaubwürdiges Foto gemacht wurde ...
Stalin hat nicht innerhalb einer atheistische Ideologie gehandelt, weil es eine solche nicht gibt.
Lies erst mal, was Lenin in Sozialismus und Religion geschrieben hat. Und dann hör auf, mir was vom wahren Schotten zu erzählen. Nur weil du kein Ideologe bist, heißt das ja nicht, dass andere Atheisten keine sind.
Jede Idee kann missbraucht werden, das Christentum hat kein Monopol darauf, von Fanatikern missbraucht zu werden. Und eigentlich sollten die Atheisten die letzten sein, die glauben, dass es eine geheimnisvolle Macht gibt, die den Missbrauch ihrer Idee verhindert.
Bei Gott gibt es keine zeitlichen Maßstäbe
??? Du sprachst von "einfach menschlichen" Maßstäben, ich habe dir ein Beispiel für menschliche Maßstäbe gegeben, um klar zu machen, dass "einfach menschliche" Maßstäbe nicht existieren bzw. je mach Umständen verschieden konstruiert werden.
da er ja nach religiöser Aussage keine Ursache hat.
Er kann ja keine Ursache haben, die vor ihm da war, da Er ja die Zeit geschaffen hat. Denn wie wir aus der Kosmologie (bzw. allg. Relativitätstheorie) wissen, gab es ohne "Himmel und Erde" (also ohne Raum und Materie) auch keine Zeit. Mensch muss also schon einige geistige Klimmzüge machen, um sich einen Gott auszudenken, der einerseits Schöpfer ist und andererseits eine Ursache haben könnte. Da nehm ich dann Occams Razor und wähl die einfachste Alternative: dass der Schöpfer keine Ursache hatte.
Richtig, deshalb sollte man für eine gesunde Gesellschaft sagen
Für eine gesunde Gesellschaft gilt das Recht der Religionsfreiheit:
Es gibt keine herrschende Lehre, weder eine Religion noch eine Weltanschauung, die die Gesellschaft dominiert. Jeder darf das glauben, was er für richtig hält, jeder darf mit seinem (Un-)Glauben an die Öffentlichkeit gehen (das war ein wichtiger Punkt beim Kampf um die Religionsfreiheit: das abweichende Glaubensrichtungen nicht nur in privaten Ecken geduldet wurden, sondern genauso wie die jeweils herrschende Kirche in die Öffentlichkeit gehen konnten), jeder darf versuchen, die anderen von seinem (Un-)Glauben zu überzeugen.
Natürlich muss vorausgesetzt sein, dass jeder auch tolerant ist, also akzeptieren, dass die anderen etwas glauben, dass der für falsch hält.
Dein Vorschlag, dass die Gesellschaft sagt, wie weit sich jemand nach einer Religion richten darf, wäre das Ende der Religionsfreiheit. Sollte es so kommen, wirst du merken, dass dann auch andere Menschenrechte eingeschränkt oder abgeschafft werden. Denn wie es so schön heißt: Menschenrechte sind unteilbar.
Um das Evangelium zu verstehen, ist nicht allzu viel IQ nötig.
Das ist mir klar. Es besteht eine Korrelation zwischen Intelligenz, Atheismus und Religiösät: http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
Die Bibel besteht schon aus 66 Büchern. Mehr brauchen wir nicht.
Das war keine Antwort auf mein Argument. Es ging um die Stellen, welchen man mehr Wert schenken sollte und welche nicht.
Es gibt ja durchaus Hinweise auf Gottes Wirken
Welcher Gott? Wie schon gesagt gibt es mehrere tausend seitdem es Menschen gibt und Hinweise sind keine Beweise.
wollen Atheisten die immer gleich vom Tisch wischen nach dem Motto das nicht sein kann was nicht sein darf.
Welchen Vorteil sollten sie davon haben? Glaubst du, sie machen das aus sadistischen Gründen oder weil sie nichts anderes zu tun haben? Glaubst du, dass Menschen sich viel mit Religion auseinander setzten und setzen, weil sie nichts zu tun haben? So entsteht nämlich meist Spiritualität.
So als wenn jemand sagt: wir wissen, dass da draußen keine Teekanne ist, also kann dieses Foto der fliegenden Teekanne nur ein Fälschung sein. Um dann anschließend zu sagen: wir wissen dass da draußen keine Teekanne ist, weil noch nie ein glaubwürdiges Foto gemacht wurde ...
Du hast die Parodie nicht verstanden. Wir können unmöglich wissen, was wir nicht messen können und solange ist es nur Glaube und keine Gewissheit. Und keine Gewissheit ist keine Wahrheit.
Lies erst mal, was Lenin in Sozialismus und Religion geschrieben hat.
Nochmal: Er war Politiker und Atheist, er war kein Mann mit atheistischer Politik, weil es so etwas nicht gibt. Er hat die Diktatur nicht erfunden. Und nochmal: Ich kann dir haufenweise religiöser Anführer nennen, die weitaus Schlimmeres getan haben.
Nur weil du kein Ideologe bist, heißt das ja nicht, dass andere Atheisten keine sind.
Habe ich auch nicht behauptet. Nur folgt aus Atheismus eben keine Ideologie, aus Religion schon.
Jede Idee kann missbraucht werden, das Christentum hat kein Monopol darauf, von Fanatikern missbraucht zu werden.
Das Christentum ist entstanden, um Fanatikern politische Unterdrücken und Ausbeutung zu ermöglichen.
Und eigentlich sollten die Atheisten die letzten sein, die glauben, dass es eine geheimnisvolle Macht gibt, die den Missbrauch ihrer Idee verhindert.
Wo steht, dass es so ist?
Er kann ja keine Ursache haben, die vor ihm da war, da Er ja die Zeit geschaffen hat
Und wer hat geschaffen, dass es etwas zu schaffen gibt? Paradoxon.
Denn wie wir aus der Kosmologie (bzw. allg. Relativitätstheorie) wissen, gab es ohne "Himmel und Erde" (also ohne Raum und Materie) auch keine Zeit.
Himmel und Erde sind keine physikalischen Begriffe und von der Relativitätstheorie steht nichts in der Bibel. Genau wie Zellen, Atome oder Krebsheilung. Und die Raumzeit ist kein Beweis für einen Gott.
dass der Schöpfer keine Ursache hatte.
Was es zu beweisen gilt.
Für eine gesunde Gesellschaft gilt das Recht der Religionsfreiheit.
Es gibt immer noch Länder, wo es für gottlose die Todesstrafe gibt.
Es gibt keine herrschende Lehre, weder eine Religion noch eine Weltanschauung, die die Gesellschaft dominiert.
Jetzt, nach vielen Jahrhunderten Unterdrückung ist das zum Glück so.
jeder darf versuchen, die anderen von seinem (Un-)Glauben zu überzeugen.
An dem Satz siehst du doch, dass es Menschen gibt, die an andere Götter glauben.
Natürlich muss vorausgesetzt sein, dass jeder auch tolerant ist, also akzeptieren, dass die anderen etwas glauben, dass der für falsch hält.
So wie George Bush mit gottes Einverständnis in Afghanistan einmarschiert ist?
Sollte es so kommen, wirst du merken, dass dann auch andere Menschenrechte eingeschränkt oder abgeschafft werden.
Wir haben das Grundgesetzt, das reicht.
Menschenrechte sind unteilbar.
Besser: Religion teilt nicht; Religion ist purer Egoismus.
Es besteht eine Korrelation zwischen Intelligenz, Atheismus und Religiösät:
Wenn ich mir die Beiträge mancher Atheisten in diesem Forum anschaue, bezweifle ich, dass wir das auf Deutschland übertragen können ;-) Und es gilt garantiert nicht für alle Zeiten - Isaac Newton hat z.B. mehr über Religion geschrieben als nur über Physik. Außerdem steht schon ziemlich am Anfang im Artikel, dass "IQ" sich hier nur auf Teile der Intelligenz bezieht, und gerade auf die Teile, deren Überbetonung mit zu de negativen Auswirkungen der technischen Entwicklung in den letzten 100 Jahren beigetragen hat. So gesehn könnte sich Religiosität als evolutionärer Vorteil herausstellen (und wer weiß, ob die Menschen nicht in 100 Jahren klüger und deshalb religiöser sind?).
Das war keine Antwort auf mein Argument. Es ging um die Stellen, welchen man mehr Wert schenken sollte und welche nicht.
Und dazu wolltest du eine "zweite Bibel". Wo doch das NT so eine "zweite Bibel" für das AT darstellt. meinst du, mit dieser "zweiten Bibel" (oder dritten Testament oder 67. Buch der Bibel, oder wie auch immer) wird es einfacher?
Welcher Gott? Wie schon gesagt gibt es mehrere tausend seitdem es Menschen gibt und Hinweise sind keine Beweise.
Hängt natürlich davon ab, wie gezählt wird. Manche Hindus glauben ja, dass es 300 Millionen Göttern gibt (die natürlich niemand alle kennt). So gesehen, hast du über 99,9% aller Götter übersehen ;)
Aber im Ernst: ich weiß, dass es andere Religionen gibt, und natürlich kann jede echte Religion (anders als FSM oder ähnlicher Spaßfug) auch Hinweise auf ihre Echtheit vorweisen. Da gibt es auch Erklärungen, wie so was möglich ist.
Glaubst du, sie machen das aus sadistischen Gründen
Nein, vermutlich aus Denkfaulheit.
Wir können unmöglich wissen, was wir nicht messen können
Es gibt unterschiedliche Arten von Wissen. Wenn du wissen willst, ob jemand dich liebt, wirst du keine Messungen anstellen.
Nochmal: Er war Politiker und Atheist, er war kein Mann mit atheistischer Politik, weil es so etwas nicht gibt
Er hat den Atheismus fest in den Marxismus-Leninismus eingebaut.
Und nochmal: Ich kann dir haufenweise religiöser Anführer nennen, die weitaus Schlimmeres getan haben.
Wenn du einen Wettbewerb für die Schlimmsten willst, muss ich natürlich Stalin und Mao nennen (zusammen 120 Mio. Tote in einem Jahrhundert).
Nur folgt aus Atheismus eben keine Ideologie
Dann wird es dir sicher einleuchten, dass das Christentum keine Religion ist, weil es nicht aus "Religion" folgt ;)
Im Ernst: Atheismus ist ein Sammelbegriff, insofern mit Religion vergleichbar bzw. ein gemeinsames Merkmal all der Meinungen (Bewegungen, Ideologien, ...), die unter diesen Sammelbegriff fallen. Niemand behaupten, dass sie aus dem Atheismus folgen, sie haben den Atheismus zum Inhalt (ggf. neben weiteren Dingen). Womit alle diese Atheismen sich immerhin ähnlicher sind als alle Religionen: zu jedem Merkmal, das dir einfällt, gibt es eine Religion, die das nicht aufweist.
Das Christentum ist entstanden, um Fanatikern politische Unterdrücken und Ausbeutung zu ermöglichen.
Quatsch. Beschäftige dich mal mit der Geschichte des Christentums in der Zeit von 30 bis 300.
Wo steht, dass es so ist?
War eine Konsequent aus dem was du gesagt hast - Reductio ad absurdum.
Himmel und Erde sind keine physikalischen Begriffe und von der Relativitätstheorie steht nichts in der Bibel.
Beschwerst du dich jetzt darüber, dass ich Argumente habe, die nicht in der Bibel stehen?
Natürlich sind Himmel und Erde keine physikalischen Begriffe (warum, meist du, habe ich das in Gänsefüßchen gesetzt?). Nur wenn ich das in Physikalische Sprache umsetze, kommt (mindestens) das gesamte Universum heraus.
Und die Raumzeit ist kein Beweis für einen Gott.
Ich hab auch nicht behauptet, dass das ein Beweis für Gott ist. ich hatte nur erläutert, dass, wenn es Gott gibt, es logisch ist, dass er keinen Anfang hat.
Es gibt immer noch Länder, wo es für gottlose die Todesstrafe gibt.
Weil es eben Religionen gibt, denen ein äußerliches Befolgen von Geboten reicht. Im Christentum kommt es dagegen auf das "Herz" an. Für Christen (insbesondere evangelikale Christen wie mich) ist ne Zwangsbekehrung ein Widerspruch in sich, weil sie nicht aufrichtig ist. Außerdem widerspricht das dem Gebot Jesu "das Unkraut wachsen zu lassen"
Jetzt, nach vielen Jahrhunderten Unterdrückung ist das zum Glück so.
Und du willst das abschaffen, und den Leuten verbieten, ihr leben nach ihrer Religion auszurichten.
So wie George Bush mit gottes Einverständnis in Afghanistan einmarschiert ist?
Du musst nicht alles glauben, was Bush so erzählt.
Zeichenvorrat wir knapp, ich schreib einen zweiten Teil.
Wir haben das Grundgesetzt, das reicht.
Glaub ich nicht. 1933 wäre das "Ermächtigungsgesetz" gescheitert, wenn es nach Recht und Gesetz gegangen wär. Weil es ein Urteil des Reichsgerichts gab, dass die SPD auch nach dem "Preußenschlag" noch die Vertretung Preußens im Reichsrat wahrnehmen durfte. Womit sie das Gesetz hätte verhindern können - nur hat das in der "nationalen Revolution" niemand interessiert.
Wenns drauf ankommt, ist eine Verfassung auch nur ein Stück Papier. Schau dir nur mal an, was aus "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung" geworden ist. Wer das einfordert, wird doch im besten fall ausgelacht.
Besser: Religion teilt nicht; Religion ist purer Egoismus.
Sag das mal den Leuten in Indien oder Afrika, die heute noch Missionare in Ehren halten, weil die - anders als Händler oder andere Kolonisatoren - aus Nächstenliebe gehandelt haben. oder denk mal an Henry Dunand, der mit seiner Firma bankrott machte, weil der sich nur noch um die Idee des roten Kreuzes kümmerte, auf die er kam, nachdem er nach der Schlacht von Solferino die Leute dazu motivieren konnte, den Verwundetem beider Seiten zu helfen.
Natürlich gibt es Religionen, die nichts gegen Egoismus haben oder den gar fördern, Schamanismus (bzw. manche Formen davon) ist ein guter Kandidat dafür. Nur solltest du nicht alle Religionen über den gleichen Kamm scheren.
Wenn ich mir die Beiträge mancher Atheisten in diesem Forum anschaue, bezweifle ich, dass wir das auf Deutschland übertragen können
Eher weniger, aber da Religion kein rein deutsches Phänomen ist, ist es nicht weniger relevant. Auch kann man hier die Korrelation zwischen Armut und Religiösität erkennen:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/09/04/a-correlation-between-poverty-and-religiosity/
Und es gilt garantiert nicht für alle Zeiten - Isaac Newton hat z.B. mehr über Religion geschrieben als nur über Physik.
Das war zu einer Zeit, wo du sozial ausgegrenzt wirst, wenn du nicht religiös warst. Da war die Aufklärung noch im Gange. Und Isaac Newton ist kein Beweis für einen Gott. Es gibt nach ihm viele andere Physiker, die nicht religiös sind:
sgipt.org/sonstig/metaph/atheis/LiPrAt0.htm
So gesehn könnte sich Religiosität als evolutionärer Vorteil herausstellen
Ja, das hat sie auch, siehe dazu meine Antwort hier:
gutefrage.net/frage/religion-und-natur
Trotzdem rechtfertigt das kein religiöses unmoralisches Handeln.
(und wer weiß, ob die Menschen nicht in 100 Jahren klüger und deshalb religiöser sind?)
Meistens gilt: Je aufgeklärter ein Staat, desto rückläufiger ist die Religiösität.
Und dazu wolltest du eine "zweite Bibel".
Ein zweites Buch für die "bestimmten Situation", wie du sie oben erwähnt hast. Woher soll man wissen, was bestimmte Situationen sind. Für einen Mörder können Stellen ausschlaggebend genug sein, in einer bestimmten Situationen mörderisch zu handeln.
Hängt natürlich davon ab, wie gezählt wird. Manche Hindus glauben ja, dass es 300 Millionen Göttern gibt (die natürlich niemand alle kennt). So gesehen, hast du über 99,9% aller Götter übersehen
Jeder zweite Gott macht den ersten unwahrscheinlicher.
Nein, vermutlich aus Denkfaulheit.
Steht im Widerspruch zum Intelligenzquotient, dazu gibt es noch mehr Studien als der im Wikipedia genannten Artikel:
spiegel.de/wissenschaft/mensch/intelligenz-und-evolution-konservative-haben-geringeren-iq-a-680956.html
Wenn du einen Wettbewerb für die Schlimmsten willst, muss ich natürlich Stalin und Mao nennen (zusammen 120 Mio. Tote in einem Jahrhundert).
Wo ist die Quelle dazu? Auch ist das kein Argument für einen Gott. Die Zahl der durch religiöse Monarchen getöteten Menschen ist weitaus höher. Auch Ägypter haben aus religiösen Gründen getötet. Und wie schon gesagt, ist die Anzahl an Straftaten unter Atheisten geringer als bei religiösen Menschen.
Atheismus ist ein Sammelbegriff
Nein, es beschreibt nur eine einzige Einstellung gegenüber einem Thema. Alles andere wird von Fundamentalisten dazugedichtet.
War eine Konsequent aus dem was du gesagt hast - Reductio ad absurdum.
Du hattest geschrieben, dass Atheisten glauben, es gäbe eine geheimnisvolle Macht. Worauf basiert diese Aussage?
Quatsch. Beschäftige dich mal mit der Geschichte des Christentums in der Zeit von 30 bis 300.
Durch Religionswissenschaftlern, oder was? Es gibt nur schwammige Aufzeichnungen dieser Zeit. Die Ausbeutung der Kirche ist aber eindeutig im Mittelalter nachweisbar.
ich hatte nur erläutert, dass, wenn es Gott gibt, es logisch ist, dass er keinen Anfang hat.
Das ist weder logisch noch hat es etwas mit Raumzeit zu tun. Du hattest das Argument mit der Relavitätstheorie aufgestellt, welche übrigens neben anderen Weißheiten nicht in der Bibel steht, was eine gütige Tat gewesen wäre.
Weil es eben Religionen gibt, denen ein äußerliches Befolgen von Geboten reicht. Im Christentum kommt es dagegen auf das "Herz" an. Für Christen (insbesondere evangelikale Christen wie mich) ist ne Zwangsbekehrung ein Widerspruch in sich, weil sie nicht aufrichtig ist. Außerdem widerspricht das dem Gebot Jesu "das Unkraut wachsen zu lassen"
Das ist schön, dass das für dich so ist. Die Todesstrafe ist trotzdem allgegenwertig und solange es Religionen gibt die sich gegenseitig bekriegen, bringt dieser Egoismus gesellschaftlich eher gar nichts sondern im schlimmsten Fall, dass alle Menschen sterben.
Und du willst das abschaffen, und den Leuten verbieten, ihr leben nach ihrer Religion auszurichten.
Nein, ich möchte eigentlich nur Religion aus dem Staat, also privatisiert, weil 15 Milliarden an Subventionen geldverschwendung ist.
Du musst nicht alles glauben, was Bush so erzählt.
Wenn der gleiche Gott den du anbetest das sagt, was gibt es daran auszusetzen?
guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa
Glaub ich nicht.
Ich halte mich an das Grundgesetz und habe keine Religion und dabei noch niemanden umgebracht.
Wenns drauf ankommt, ist eine Verfassung auch nur ein Stück Papier.
Genau wie die Bibel.
Nur solltest du nicht alle Religionen über den gleichen Kamm scheren.
Du wägst jetzt ab und verhandelst, das kann es bei einer absoluten Wahrheit, und genau das beansprucht jede Religion für sich, nicht geben. Entweder Gott und die Bibel ist wahr, oder eben nicht.
Gott hat also einen bestimmten Schwierigkeitsgrad gewählt, um uns Dinge mitzuteilen. Wonach richtet sich dieser Schwierigkeitsgrad? Was ist, wenn jemand glauben will, aber zu dumm ist?
genau dafür gibt es doch Leute wie helmutwk. Du muß einfach nur alles so verstehen wie er das will oder wie die Jenigen, die meinen zu wissen wie es zu verstehen sei.
Gehorche einfach Leuten, die auf Grund ihres Glaubens eben glauben zu wissen statt zu wissen der Erkenntnis wegen. Sie sind alle nett zu Dir, so lange Du nicht widersprichst. Die Geschichte der Religionen hat es ja eindeutig bewiesen. Aufklärer hatten es nicht nur schwer. Sie ließen recht oft ihr Leben. Zum Glück sind diese Zeiten halbwegs vorbei in Deutschland aber ich kann Dir Länder nennen, da würde ich dem Taliban nicht sagen, daß.....
@ philiosophus
Mal angenommen, die Vielzahl von Verfassern der Bibel hätte sich wirklich die mega Mühe gemacht und darauf geachtet, daß die Bibel frei von Widersprüchen wäre.
Mal angenommen, alle nicht religiösen Menschen wären Massenmörder.
Mal angenommen, die Geologie unsere Erde wäre so beschaffen, daß wir nie Fossilien hätten finden können. Keine Saurier, keine Versteinerungen, keine Kreidefelsen usw.
Mal angenommen, alle religiösen Menschen wären gemeinnützig, würden nie lügen, nie klauen, nie fluchen und nie schlechte Laune haben.
Selbst wenn es so wäre, nichts davon wäre eine Gottesbeweis. Es wäre völlig irrelevant. Relevant wäre nur, ob es irgend etwas göttliches gibt oder nicht. Das ist der einzige entscheidende Punkt. Alles andere interessiert mich eigentlich nicht. Da aber alles göttliche menschlich Erfundenes ist. Ist Gott bzw. sind Götter real. Reale Einbildungen und Vorstellungen von Menschen.
Mehr aber auch nicht. Somit bringt es Dein Kommentar:
Genau wie die Bibel.
in Bezug auf eine Verfassung aus Papier, auf den Punkt.
Das war zu einer Zeit, wo du sozial ausgegrenzt wirst, wenn du nicht religiös warst.
Trotzdem hat niemand von Newton erwartet, dass er mehr über Religion als über seine Forschung schreibt, das hat er schon aus eigener Motivation gemacht.
Und Isaac Newton ist kein Beweis für einen Gott
Wenn du erwartest, dass alles, was ich schreibe, ein direkter Beweis für Gott ist, dann dürfte ich nicht auf deine Argumente eingehen. Lies doch einfach noch mal nach, wofür das ein Argument sein sollte.
Trotzdem rechtfertigt das kein religiöses unmoralisches Handeln.
Weswegen es sinnvoll ist, zu unterscheiden
- zwischen Religionen, die unmoralischen Handeln fordern, und solchen, die es nicht tun
- zwischen Menschen, die sich an die Regeln ihrer Religion halten und solchen, die es nicht tun
Steht im Widerspruch zum Intelligenzquotient
Wir reden vor Argumenten, die nicht intelligent sind. Warum sollte dann der Grund, aus de diese Argumente kommen, intelligent sein?
Meistens gilt: Je aufgeklärter ein Staat, desto rückläufiger ist die Religiösität.
Definiere mal "aufgeklärt" und frag dich dann, ob das nicht schon per Definition so ist.
China ist ein Land, in dem in den letzten Jahrzehnten die zahl der Anhänger einer Religion gewachsen ist. Inzwischen nähert sich der Anteil der Christen der 10%-Marke.
Nein, es beschreibt nur eine einzige Einstellung gegenüber einem Thema.
Und eine Ideologie, die diese Einstellung hat, ist deshalb atheistisch. Du beschreibst das, was ich gesagt habe, nur mit anderen Worten.
Wo ist die Quelle dazu?
Dass Stalin ca. 40 Mio. und Mao 80 Mio. Tote zu verantworten hat? OK, bei Stalin gibt es verschieden Schätzungen von 20 bis 60 Mio., allein die "große Säuberung" von 1936-38 hat ca. 9 Mio. Opfer gekostet. Dazu kommen weitere Säuberungswellen sowie die "Kulaken"enteignung, "Bestrafung" von Minderheiten etc.
Bei Mao war mir nicht bewusst, dass 80 Mio. die höchste Schätzung ist (die liegen zwischen 40 und 80 Mio.)
Aber selbst wenn wir die niedrigsten Zahlen nehmen: 60 Mio. in einem Jahrhundert hat noch keine Religion geschafft.
Und wie schon gesagt, ist die Anzahl an Straftaten unter Atheisten geringer als bei religiösen Menschen.
Naja, wenn in dem von dir verlinkten Text Japan, wo praktisch alle Familien Ahnenverehrung betreiben und in den meisten Orten Shinto-Prozessionen o.ä. das wichtigste gesellschaftliche Ereignis sind, als besonders säkular bezeichnet wird ...
Du hattest geschrieben, dass Atheisten glauben, es gäbe eine geheimnisvolle Macht.
Ich habe geschrieben, dass Atheisten das nicht glauben, aber du scheinst es ja zu glauben, wenn du gegen die Aussage argumentierst, dass jede Idee (also auch der Atheismus) missbraucht werden kann, um Verbrechen zu verüben (als Beispiel für so einen Missbrauch hatte ich Stalin erwähnt).
Durch Religionswissenschaftlern, oder was?
Was hast du gegen Wissenschaft? Außerdem ist es weniger Religionswissenschaft, sondern Geschichtswissenschaft.
Und wir haben keine "schwammigen Aufzeichnungen", sondern Quellen (das, was Christen in dieser Zeit geschrieben haben), die zeigen, was Christen geglaubt haben, worüber die debattiert haben (z.B. den Osterterminstreit).
Die Ausbeutung der Kirche ist aber eindeutig im Mittelalter nachweisbar.
Inwiefern wurde die Kirche im Mittelalter ausgebeutet? Meinst du das materiell oder ideell?
Die mittelalterliche Kirche hat mit mir ungefähr so viel zu tun wie Stalin mit dir. Wenn du bei Stalin den wahren Schotten hervorholst, sag ich dir jetzt auch, dass ich Leute, die mich verbrannt hätten (bzw. Leute, die das gleiche glaubten wie ich, verbrannt haben), mit meinem Glauben nicht viel zu tun haben.
Das ist weder logisch noch hat es etwas mit Raumzeit zu tun.
Mir scheint, du hast das Argument nicht verstanden. Jedenfalls sonderst du dazu nur Sprechblasen ab, statt es zu widerlegen.
Das ist schön, dass das für dich so ist. Die Todesstrafe ist trotzdem allgegenwertig
Und was hat das mit Religion zu tun? Es gibt jede Menge Leute, die die Todesstrafe aus religiösen Gründen ablehnen. In den meisten kommunistischen Staaten gab es sie auch (und gibt es in manchen postkommunistischen Staaten, wie z.B. China, noch heute).
und solange es Religionen gibt die sich gegenseitig bekriegen
Es gibt auch Religionen, die nicht bekriegen. Dass heute von 100 aus religiösen Gründen getöteten Mensch 75 Christen sind, hat auch damit etwas zu tun, dass die dass dass die Bibel Rache verbietet und Feindesliebe zur Pflicht macht.
Nein, ich möchte eigentlich nur Religion aus dem Staat, also privatisiert, weil 15 Milliarden an Subventionen geldverschwendung ist.
Ein guter Teil dieser 15 Mio. müsste dazu benutzt werden, das zu tun, was die Kirchen durch diese Subventionen finanzieren.
Wenn der gleiche Gott den du anbetest das sagt, was gibt es daran auszusetzen?
Wenn er sagt. Nur glaube ich nicht, dass er es gesagt hast. Wenn du Bush für glaubwürdig hältst, ist das dein Problem.
Ich halte mich an das Grundgesetz und habe keine Religion und dabei noch niemanden umgebracht.
Nur glaube ich nicht, dass das Grundgesetz reicht, wenn erst mal eine Stimmung da ist, die Religionsfreiheit abzuschaffen.
Wenns drauf ankommt, ist eine Verfassung auch nur ein Stück Papier.
Genau wie die Bibel.
Es gibt Leute, für die ist die Bibel kein Stück Papier.
Du wägst jetzt ab und verhandelst
Quatsch. Gerade wenn die Bibel die absolute Wahrheit zeigt, muss ich mich von dem abgrenzen, was der Bibel widerspricht. Und ich muss auch aufpassen, dass ich nicht meine beschränkte Erkenntnis mit "der Bibel" verwechsle, sondern offen bleiben für Korrekturen, z.B. durch Leute, die ebenfalls Jesus nachfolgen. Weil die Bibel vor dem Hochmut warnt, und dazu auffordert, die Gemeinschaft mit Geschwistern aufrecht zu erhalten.
Du muß einfach nur alles so verstehen wie er das will oder wie die Jenigen, die meinen zu wissen wie es zu verstehen sei
Das muss mensch nicht blind glauben. Mensch kann in der Bibel nachschauen, ob es so ist, wie ich es sage. mach ich ja auch, wenn mir was vom Pastor vorgesetzt wird.
Aufklärer hatten es nicht nur schwer. Sie ließen recht oft ihr Leben.
Ich kenne weitaus mehr religiöse Menschen, die für ihren Glauben ihr Leben ließen. Johannes Hus, Felix Manz, Traugott Hahn, ...
aber ich kann Dir Länder nennen, da würde ich dem Taliban nicht sagen, daß.....
Als Christ hast du nicht nur die Taliban zu fürchten, sondern z.B. auch die Geheimpolizei in Nordkorea. Oder Marxisten im Kolumbien.
Wieso Leute, die uns umbringen würden, wenn sie es könnten, als Argument gegen uns taugen, werd ich wohl nie begreifen.
Woher willst du denn das wissen?
Als Historiker kann man dies erforschen und nachforschen. Dazu muß man aber unvoreingenommen Forschen. Für mich wäre es persönlich egal, ob es nun einen Gott gibt oder nicht. Dies aus einen einfachen Grund.
Gäbe es Gott, könnte ich es nicht ändern und müßte es hin nehmen. Gäbe es keinen Gott, könnte ich es auch nicht ändern und müßte es ebenso hin nehmen.
Daher interessiert mich einfach nur die Wahrheit, die Relalität, so wie es ist. Für mich zählt zu wissen. Glauben überlasse ich Leuten wie Dir, so lange sie damit nicht mein bescheidenes Leben nachhaltig verschlechtern. Dies kann ich im Moment bei Dir nicht erkennen, also kannst Du von Mir aus glauben was Du willst.
Das muss mensch nicht blind glauben. Mensch kann in der Bibel nachschauen, ob es so ist, wie ich es sage.
Danke, genau dies meinte ich. Du hast es mal wieder selbst auf den Punkt gebracht.
Jawohl Meister, wir gehorchen und glauben nur was und wie es in der Bibel steht.
Als Historiker kann man dies erforschen und nachforschen.
... und dann kommt heraus, dass wir in den meisten Fällen nicht wissen, wie eine Religion entstanden ist, und selbst wenn wir was drüber wissen es nicht möglich ist, zu entscheiden, ob etwas durch das Wirken Gottes passierte oder nur menschlich war.
Nimm die Visionen von Muhammad - Historiker könne darüber forschen, ob er welche hatte, aber wie die zu erklären sind ist letztlich eine Sache des Glaubens bzw. Unglaubens.
Daher interessiert mich einfach nur die Wahrheit, die Relalität, so wie es ist.
Geht mir genauso.
Glauben überlasse ich Leuten wie Dir
... weshalb du auf Glaubensaussagen wie "alles göttliche ist menschlich Erfundenes" verzichtest ;) Wenn du meinst, einen Aussage sei kein Glaube, bloß weil das, was nicht bewiesen wurde, eine atheistische Überzeugung darstellt, ist Selbstbetrug. Dass alles göttliche nur menschlich ist kannst du nicht wissen, sondern nur glauben. Wenn du nicht glauben willst, kannst du nur sagen, dass du nicht weißt, ob es göttlichen oder rein menschlichen Ursprungs ist.
also kannst Du von Mir aus glauben was Du willst
Du darfst auch glauben was du willst, und so wie du glaubst, dass dein Glaube die Realität besser beschreibt wie mein Glaube, sehe auch das genau umgekehrt.
Danke, genau dies meinte ich.
Glaub ich dir nicht. Du schriebst davon, dass die Leute die Bibel genauso verstehen müssen wie ich. Das ist nicht das Gleiche wie, dass die Leute das, was ich darüber sage, anhand der Bibel nachprüfen sollten.
Die Geschichte hat jedenfalls bewiesen, dass Mennoniten, Baptisten etc. niemanden zu ihrem Glauben zwingen. Das sind ja die Leute, mit deren Hilfe (z.B. in den USA) die Religionsfreiheit erkämpft wurde. Dass ich meine Kirche in dem Zusammenhang nicht mit nennen kann, liegt nur daran, dass sie erst 1854 gegründet wurde.
Du darfst auch glauben was du willst, und so wie du glaubst, dass dein Glaube die Realität besser beschreibt wie mein Glaube, sehe auch das genau umgekehrt.
Glauben mit Wissen zu verwechseln ist üblich für Menschen, die nur glauben. Glaube ist eine Art genetisch veranlagte mentale Sucht bzw. Bewußtseins(irretation)störung des Gehirns. Dies hindert Menschen wie Dich daran, ergebnisoffen an Sachverhalte heran zu gehen.
Wie bei jeder Abhängigkeit bzw Sucht, kann man von Außen nicht die Betroffenen zu klarem Denken und Einschätzen bewegen.
Glaub ich dir nicht.
und schon sind wir wieder beim eigentlichen Problem. Nur zu "Glauben"!
wie wäre es mit vermuten oder zu wissen oder nicht zu wissen?
Ich glaube, ich habe hunger. Tolle Aussage oder?
Ich glaube, ich habe Schmerzen. Noch besser oder?
Ich glaube, 1+1=2. Geht es nocht schlimmer?
Ich glaube, es gibt Gott. Schlimm genug?
Meinen Respekt verdienen Leute, die sagen: Ich weiß daß es Gott gibt, weil...
Ich kann mir eine Welt ohne Gott nicht vorstellen, weil...
Ich halte Gott für sehr wahrscheinlich, weil...
Es gibt Gott, weil...
Es müßte Gott geben weil...
usw.
Merkst Du den Unterschied?
Ich glaube, ich haben den Mörder zum Tode verurteilt.
Sieht so eine fatale Aussage aus?
Glauben mit Wissen zu verwechseln ist üblich für Menschen, die nur glauben.
Auch der Glaube, dass es keinen Gott gibt, wird oft mit Wissen verwechselt.
Dies hindert Menschen wie Dich daran, ergebnisoffen an Sachverhalte heran zu gehen.
Ich bin ergebnisoffen. Für mich steht nicht von vornherein fest, dass alles "Göttliche" nur von Menschen kommt, im Fall Muhammad lass ich das sogar ausdrücklich offen. Du scheinst da schon deutlich weniger ergebnisoffen zu sein.
wie wäre es mit vermuten oder zu wissen oder nicht zu wissen?
Gut, also klär ich mal das Missverständnis auf. Glauben hat was mit Vertrauen zu tun, wer an Gott glaubt, der vertraut ihm. Die Vermutung, dass es Gott gibt, ist noch kein Glaube.
Entsprechendes gilt, wenn ich sage, dass ich dir etwas nicht glaube, weil gute Gründe dagegen sprechen.
Und wenn ich deinen Kommentar jetzt mit dem vergleiche, was du kommentiert hast, dann verstärkt sich der Eindruck, dass du nicht fair argumentierst.
Einem Herrscher bzw. Schöpfer zu vertrauen, von dem Du nicht weißt ob es ihn gibt ist also Glauben.
Doch, ich weiß dass es ihn gibt.
Doch, ich weiß dass es ihn gibt.
Dann weißt Du nicht, was ein Widerspruch ist. Ließ Dir mal Deine Kommentare durch.
Wenn Du weißt, daß es Gott gibt, dann erübrigt sich glauben und vertrauen auf blauen Dunst hinhaus.
Da sieht man mal wieder ganz deutlich, wo die die Fähigkeit fehlt, zwischen glauben und wissen zu unterscheiden. Du weißt also, daß es Gott gibt! Dann würden mich mal die Fakten interessieren, auf denen Deine Erkenntnis beruht.
Aber bitte keine Zitate aus dem Märchenbuch, bei dem einer ein riesiges Boot ganz alleine zusammengebaut hat und dann auch noch von allen Tieren in der Welt ein Paar an Bord nahm. Sogar von Kontinenten, von denen er nicht einmal wußte , daß es die gibt. Vermutlich hatten Seine Kinder und deren Frauen diese Tiere über einen so langen Zeitraum Gefüttert und gepflegt.
Schon mal im Tierpark gearbeitet? Wie viel Prozent aller Arten sind da vertreten und wie viele Tierpfleger und Futter braucht man, um da die Tiere nicht sterben zu lassen? Schon mal ein Holzboot in einer Werft gebaut? Schon mal ein riesiges Schiff aus Holz ganz alleine Gebaut? Jeder Bootsbauer weiß, wie oft es Arbeitsschritte gibt, bei denen man alleine nicht weiter kommt. Auch nicht mit beten. (träumt weiter)
Also, bitte Fakten, denn die Existenz eines Gottes oder etwas Göttlichem wäre eine Sensation. Dies würde realer Hexerei, Magie und Hokus Pokus, Gespenstern und Geister die Türen öffnen. Dies würde jegliche Physik ad Absurdum führen.
Dann weißt Du nicht, was ein Widerspruch ist. Ließ Dir mal Deine Kommentare durch.
Hab ich. Und welcher Beitrag soll jetzt dem widersprechen, dass ich weiß, dass es Gott gibt?
Wenn Du weißt, daß es Gott gibt, dann erübrigt sich glauben
Nö, ich könnte auch Gott misstrauen statt an ihn zu glauben. Zu glauben, dass es Gott gibt, ist noch kein Glaube an Gott.
Dann würden mich mal die Fakten interessieren, auf denen Deine Erkenntnis beruht.
Keine Fakten, die ich dir beweisen könnte, sondern persönliche Erlebnisse, von mir und anderen.
Aber bitte keine Zitate aus dem Märchenbuch, bei dem einer ein riesiges Boot ganz alleine zusammengebaut hat
Wie du auf "ganz allein" kommst, weiß ich nicht. Es gibt ne Predigt von Spurgeon, der die Sintflut allegorisch auf die Erlösung durch Jesus deutete und dann auch einen ganzen Abschnitt de Bauarbeitern widmet, die Noah beschäftigt hat.
Wie viel Prozent aller Arten sind da vertreten
Hängt ja vom Tierpark ab.
Jemand hat mal die Zahl der Arten auf der ganzen Welt auf 8.600 geschätzt. Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass im 18.Jh. ein Artbegriff erfunden wurde, nach dem es deutlich mehr sind, wenn wir uns über Noah unterhalten, geht es darum, was damals als "Art" galt.
Dies würde jegliche Physik ad Absurdum führen.
Nein, weil Gott verlässlich ist, gibt es Dinge, die er regelmäßig tut, und er hat unseren Verstand so eingerichtet, dass wir diese Dinge erkennen können. Das war jedenfalls die Überzeugung der Forscher, die im späten Mittelalter die Grundlage zu dem gelegt haben, woraus sich die moderne Wissenschaft entwickelt hat. Ohne diese Überzeugung wär die Wissenschaft wohl nie über das hinausgekommen, was Griechen, Römer, Araber oder Chinesen vollbrachten, die diese Überzeugung eben nicht hatten.
Der Glaube, dass es den christlichen Gott gibt, hat also nicht nur die Physik nicht ad absurdum geführt, sondern deren Entstehen sogar begünstigt.
probier es lieber vorher aus! oder willst du die katze im sack?ich hätte es besser vorher ausprobiert,dann hätte ich bemerkt,daß nur 2 mal im Monat zu wenig ist,zu mehr ist sie nicht bereit und das ist mir zu wenig!
Wenn sie nicht mehr benötigt/will, dann muss sie akzeptieren, dass du deine Bedürfnisse außerhalb der Beziehung befriedigst. Tut sie das nicht, so liebt sie dich nicht. Denn Liebe bedeutet u.a. das man dem Partner alles Glück wünscht und möchte, das dieser zufrieden ist. Das Verwehren natürlicher Bedürfnisse zeug nicht von Liebe. Verlässt sie dich, weil du Sex woanders suchst, lass sie ziehen, denn dann liebt sie dich nicht.
Wobei es bei dir an anderer Stelle hakt: Selbst wenn du mit ihr vorher Sex gehabt hättest, hättest du nicht gewusst das sie so selten will. Das hättest du vorher durch KOMMUNIKATION bereits wissen müssen ;)
Im vorgeschichtlichen und antiken Judentum wurde von einem Mädchen erwartet, daß es "unberührt" in die Ehe geht. Das ist keine religiöse Vorschrift, sondern ein kultureller Standard, der so gut wie überall galt, mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen. Die Bibel schreibt es nicht explizit vor, setzt aber die Erwartung voraus. Wenn Du ein Mann bist, gibt es keine Einschränkungen. Du darfst Sex haben, wann immer Du willst und mit wem immer Du willst, innerhalb oder außerhalb Deiner eigenen Ehe, davor oder danach. Du darfst nur die Frau eines anderen Mannes nicht haben, das ist Ehebruch. Ob Du zu einer Prostituierten gehst, ist egal. Bist Du eine Geschiedene oder Verwitwete, darfst Du ebenfalls Sex haben, mit wem Du willst und wann Du willst, auch mit einem verheirateten Mann. Du bist völlig frei. So weit die Lage im Alten Testament.
Jesus hat sich - außer über die potentielle Unauflöslichkeit einer Ehe und über das Urteil über eine mutmaßliche Ehebrecherin - niemals explizit zu diesem Thema geäußert. Möglich, daß er einen anderen Blick auf die Sache hatte, denn seine eigene Mutter war schwanger, bevor sie verheiratet war. Wir wissen es nicht, wie er darüber dachte.
Paulus dachte wie ein frommer Jude und ein Theologe. Im Angesicht der Naherwartung des Weltendes ging er davon aus, es sei besser, alleine und jungfräulich zu bleiben. Aber denen, die auf das Heiraten nicht verzichten wollten, empfahl er die Sittenregeln, die in seinem Umfeld allgemein üblich waren. Er riet auch den Witwen, allein zu bleiben und nicht wieder zu heiraten - auch ein kultureller Standard der damaligen Zeit, der theologisch in keiner der damaligen Religionen begründet werden kann.
Mädchen wurden damals übrigens mit Eintritt der Reife verheiratet, soll heißen, mit Eintritt der ersten Periode. Von da an galten sie als Frauen, als gebärfähig und als in der Lage, im Haushalt ihres Mannes ihren Platz einzunehmen. Bei guter Ernährung tritt die Menarche, wie wir wissen, relativ früh ein, also mit etwa 12 Jahren. Zieh Deine Schlüsse daraus und entscheide selbst, wie Du es halten willst... Gruß, q.
Im vorgeschichtlichen und antiken Judentum wurde von einem Mädchen erwartet, daß es "unberührt" in die Ehe geht. Das ist keine religiöse Vorschrift, .... Die Bibel schreibt es nicht explizit vor, setzt aber die Erwartung voraus.
Also wenn eine Frau, die bei der Hochzeit keine Jungfrau war, deswegen gesteinigt werden konnte (5.Ms 4,21), dann ist das für meine Begriffe mehr als "die Erwartung voraussetzen".
Bist Du eine Geschiedene oder Verwitwete, darfst Du ebenfalls Sex haben, mit wem Du willst und wann Du willst, auch mit einem verheirateten Mann.
Hm, warum sollte dann Thamar verbrannt werden (1.Ms 38,24)?
Mädchen wurden damals übrigens mit Eintritt der Reife verheiratet
Dagegen scheint die Geschichte von Jakob und Rahel zu sprechen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass du die Kultur des ATs korrekt beschreibst.
Möglich, daß er einen anderen Blick auf die Sache hatte, denn seine eigene Mutter war schwanger, bevor sie verheiratet war. Wir wissen es nicht, wie er darüber dachte. >
Die Bibel erklärt eindeutig, wie die Schwangerschaft Marias zustande kam, nämlich ohne Dazutun eines Mannes durch den Heiligen Geist. Soweit mir bekannt ist, hat selbst Luther diese Lehre verteidigt und das Bekenntnis steht ebenso im ev. Glaubensbekenntnis, nicht nur im katholischen. Jesus Christus wird als wahrer Gott schon vor Seiner Menschwerdung gewusst haben, welche Rolle seine Mutter im Heilsplan Gottes spielen sollte. Die reinste Jungfrau hat ganz bestimmt keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr mit Josef oder gar einem anderen Mann gehabt (Grund zur Steinigung), sondern war ganz und gar auf Gott hingerichtet.
Wenn man Jesu Aussage über die Ehe liest, gehört das "ein Fleisch werden" genau in diesen Bereich und nicht vorher.
Die Bibel erklärt eindeutig, wie die Schwangerschaft Marias zustande kam
Das war anderen Leuten natürlich weniger klar. Ohne das Eingreifen eines Engels hätte Maria ohne Joseph dagestanden, wäre verachtet worden oder (je nach Lesart) womöglich als Ehebrecherin angeklagt worden.
Es ist möglich, das so was "den Blick verändert".
“Die Bibel erklärt eindeutig, wie die Schwangerschaft Marias zustande kam ”
Falsch. Die Bibel ERZÄHLT wie Maria Jesus bekam. Schleißlich ist das nur eine geschichte und kein Tatsachenbericht.
Im vorgeschichtlichen und antiken Judentum wurde von einem Mädchen erwartet, daß es "unberührt" in die Ehe geht. Das ist keine religiöse Vorschrift, sondern ein kultureller Standard, der so gut wie überall galt, mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen. Die Bibel schreibt es nicht explizit vor, setzt aber die Erwartung voraus. Wenn Du ein Mann bist, gibt es keine Einschränkungen. Du darfst Sex haben, wann immer Du willst und mit wem immer Du willst, innerhalb oder außerhalb Deiner eigenen Ehe, davor oder danach. Du darfst nur die Frau eines anderen Mannes nicht haben, das ist Ehebruch. Ob Du zu einer Prostituierten gehst, ist egal. Bist Du eine Geschiedene oder Verwitwete, darfst Du ebenfalls Sex haben, mit wem Du willst und wann Du willst, auch mit einem verheirateten Mann. Du bist völlig frei. So weit die Lage im Alten Testament.
Absolut korrekt!!
Die Vorschrift, dass eine Frau jungfräulich heiraten muss, hatte nichts mit dem Sex zu tun, sondern mit der Gefahr einer Schwangerschaft. Hätte ein unverheiratetes Mädchen/Frau Sex gehabt und daraus wäre ein Kind hervorgegangen, so würde sie nie einen Mann kriegen, weil niemand ein fremdes Kind aufziehen wollte. Diese Regelung hatte daher nur einen einzigen Hintergrund: Eine Frau vor Armut zu schützen.
Männer durften dagegen Sex haben so oft und mit wem sie wollten. Wie hier richtig gesagt, galt nur der Sex mit einer Frau, die mit einem anderen verheiratet war als Ehebruch. Dazu muss man noch wissen, dass eine Ehefrau als BESITZ betrachtet wurde. Auch hier geht es also nicht um den Sex an sch, sondern lediglich um besitzrecht!
Es bleibt also dabei: Die Bibel spricht kein Verbot in Bezug auf vorehelichen Sex aus!
Die Vorschrift, dass eine Frau jungfräulich heiraten muss, hatte nichts mit dem Sex zu tun, sondern mit der Gefahr einer Schwangerschaft.
Dagegen spricht, dass es bei den Vorschriften nie darauf ankommt, ob das Mädchen nun schwanger geworden ist oder nicht. Schließlich kann mensch bei einer gesunden Frau innerhalb von einem Monat feststellen, ob sie schwanger ist oder nicht.
Männer durften dagegen Sex haben so oft und mit wem sie wollten.
Im NT nicht. Und das ist schließlich der teil der Bibel, der für Christen maßgebend ist, und mit dessen Hilfe das AT interpretiert werden muss.
Ein Lichtblick unter all diesen moralischen Ergüssen...dazu kommt noch, dass hier offenbar jeder verdrängt, dass die Moralvorstellungen der einzelnen Regionen maßgeblich waren, ja es sogar noch heute sind...
Das wird Deiner Antwort hier nicht helfen, sie geht in diesen Ergüssen leider unter...
Alles, was unser Schöpfer Jehova Gott den Menschen rät, zeugt von großer Liebe und WEisheit. Unsere heutige Zeit hat sich in vieler Hinsicht völlig davon abgewandt, nach unserem Schöpfer zu fragen. Sie verwerfen seine Weisheit und habensie durch die Meinung selbstsüchtiger, unvollkommener Menschen ersetzt. Wir sehen auf der ganzen Welt, was dabei heraus gekommen bist.
Aufgrund deiner Fragestellung gehe ich davon aus, daß du weiblich bist und so versuche ich, die besonderen Vorteile gerade für Frauen herauszustellen, wenn sie auf Sex vor der Ehe verzichten und sogar bereits Situationen meiden, wo es zu spontanem Geschlechtsverkehr kommen könnte (hier in GF ist gerade eine Frage offen, wo ein 16jähriges Mädchen mit seinem besten Freund alleine im Zimmer war. Es kam wie es erfahrungsgemäß kommen muß und am nächsten Tag will er nicht mal mehr mit ihr reden. Diese Erfahrung muß man nicht unbedingt machen, oder?)
Viele jungen Leute verwechseln Hormonrausch mit Liebe oder Verliebtheit. Sie meinen, damit rechtfertigen zu können, was man aus "Liebe" tue, sei doch völlig in Ordnung. Was lehrt die Erfahrung und Beobachtung? FRust und Enttäuschung sind so häufig, daß die Beziehungen in kürzester Frist gelöst werden. Sofort macht man sich auf die Suche nach einem neuen Kick, um die erlittene Demütigung zu kompensieren. Das wiederholt sich mehrmals mit dem Effekt, daß man immer bindungsunfähiger wird. Außerdem muß ein Mädchen womöglich erfahren, daß ein Verflossener in seinem Freundeskreis ganz gewaltig mit seiner "Eroberung" angibt. Auch so etwas tut weh.
Sollte es eines Tages doch zu einer Ehe kommen, ist die Luft raus. Der Alltag mit seinen finanziellen und sonstigen Problemen nimmt oberhand. Emotional ist keine Reserve.
Wie sieht es bei denen aus, die vor der Ehe keine intimen Beziehungen gepflegt haben? Man hat Sehnsüchte aufgebaut, man freut sich aufeinander. Keine Altlasten, kein dritter stört die beginnende Beziehung, was zu Eifersucht und Mißverständnissen führen wird. Ein Mann kann stolz sein, ein Mädchen zu bekommen, das sich für ihn aufbewahrt hat. Er weiß, er kann sich auf sie verlassen, denn er weiß sicher, daß sie Selbstbeherrschung hat und wenn sie schon nicht mit ihm, den sie liebt und heiraten will, außerhalb der Ehe intim werden wollte, wieviel weniger mit einem Fremden, wenn er einmal vorübergehend für einige Zeit abwesend sein müßte. REspekt und Achtung haben sich aufgebaut. In der Welt wird kaum jemand die Absicht haben, diese hohen Ideale auch wirklich zu verfolgen, weshalb auch, die Chancen jemanden als Partner zu gewinnen, der das gleiche zu bieten hat, sind verschwindend gering.
DAs ist die emotionale SEite. Fast noch wichtiger sehe ich persönlich die Tatsache, daß Jehova wollte, daß sein wertvolles Erbe, ein Kind, optimale Startbedingungen haben sollte. In einer gültigen Ehe von sich gegenseitig schätzenden Ehepartnern gezeugt, sollte es ein warmes Nest haben. Papa und Mama sollen Schutz und Halt bieten, es soll ein gesundes Selbstwertgefühl aufbauen können. Nicht wie heute leider so häufig, völlig überforderte alleinerziehende Mütter lassen die Kinder Samstagsabends alleine oder geben sie in unsichere HÄnde ab, um sich auf Männerfang zu machen. Die Kinder sind im Weg und stören nur. Häufige Partnerwechsel der Mutter machen die Kinder psychisch krank. DAs ist jedenfalls das, was ich in meinem Umfeld immer häufiger beobachten muß. ES fehlt den Kindern ein Vater, ein Umstand, der sie häufig ein Leben lang traurig macht und belastet. Sie hätten doch so gerne einen.....
Deshalb ist es wichtig, sich mit denen zu verbinden, die die Werte der Bibel anerkennen und ausleben. Und wer ist das, wer tut das? Die Christenheit leider nicht. Diese duldet Unsittlichkeit und Schlimmeres, nur um ihre Kirchensteuer zahlenden Schäfchen nicht zu vergraulen.
Wer lebt und richtet sich heute noch nach der Bibel als Hauptlehrbuch? Da sind mir nur Jehovas Zeugen bekannt.
Alles, was unser Schöpfer Jehova Gott den Menschen rät, zeugt von großer Liebe und WEisheit.
komisch, genau dies kann ich unter keinen Umständen sehen. Weder in der Bibel noch im realen Leben.
Gerade mit der Weisheit hapert es gewaltig beim Gott. Hat ja bei der Schöpfung des Menschen voll in die Kak..e gegriffen.
Wer lebt und richtet sich heute noch nach der Bibel als Hauptlehrbuch? Da sind mir nur Jehovas Zeugen bekannt.
Hust Na dann ist dein Wissensstand nicht korrekt.
Es gibt tatsächlich NIEMANDEN der sich heute oder in der Vergangeneheit wirklich nach der Bibel ausgerichtet hat. Ganz einfach weil das UNMÖGLICH ist!
Nach dem AT lebten damals die Juden. Aber sie konnten diese Regeln nicht komplett erfüllen, weil sie teilweise gegensätzlich waren und viel zu übertrieben und teilweise unnatürlich.
Wer sich nach dem NT richtet, der kann sich nicht nach dem AT richten, da dies zwei Paar Schuhe sind. Und auch im NT widerspricht sich vieles.
Und vor allem: Es gibt in der Bibel viele Dinge, die man interpretieren muss, weil sie nicht klar genug definiert sind. So kann man über das Leben nach dem Tod, Gottes Daseinsform und viele andere Dinge mehrfache Interpreationen anstellen, die man nicht klar und fest definieren kann.
Und es gilt noch zu beachten, dass Zeugen Jehovas sehr vieles lehren, was gar nicht in der Bibel zu finden ist:
- Ablehnung von Blut zu med. Zwecken
- Kontaktverbot zu Ehemaligen
- Jesus = Erzengel Michael
- Zwei-Klassen-Auferstehung
- Verbot von vorehel. GV
- Verbot von Masturbation
- Harmagedon
- Leitung durch TuvS und eine Organisation
- Name Gottes = Jehova
- Art des Predigens
- Abgrenzung von anderen Menschen
Und noch so einiges mehr, wo sich ZJ nicht Bibelkonform verhalten bzw. etwas lehren was nicht eindeutig biblisch belegbar ist. Wenn ZJ behaupten, sie würden als einzige nach der Bibel leben, so sprechen sie nicht die Wahrheit, entweder willentlich oder aus Unwissenheit.
Gerne kann ich dir die geannten Punkte näher erläutern. Schreibe mich dazu einfach an und ich zeige dir, dass die WTG tatsächlich nicht viel mit der Bibel zu tun hat und ihr den Wachtturm als höchste Instanz anseht und nutzt.
Hust Na dann ist dein Wissensstand nicht korrekt.
eigentlich hast Du ja recht, nur warum ist die Bibel der ZJ in der Übersetzung so leicht "eigenwillig"?
Davon mal abgesehen, macht es im Kreis einer Argumentation keinen Sinn, die Bibel zu zitieren. Jedes zitierte Argument von Gläubigen für irgend etwas kann ich mit einem Zitat aus der Bibel eliminieren und mit einem weiteren dieses ebenso.
Jeder der meint, die Bibel zu verstehen, kann eigentlich nichts wirklich verstehen. Ihm würde schlicht die Fähigkeit fehlen, Widersprüche jegliche Art zu erkennen. Und genau deshalb können nur Menschen mit solch einen Defizit auch was mit der Bibel anfangen.
(Nah, wenn das Kommentar mal nicht gelöscht wird...)
Die Ehe ist ein weltlich Ding, sagt Luther. Die standesamtliche Ehe gibt es erst seit 140 Jahren. Die Bibel verlangt nur, dass Du zu Deinem Partner treu zu sein hast, und wenn Du mit ihm zusammenbleiben willst, dann ist es gut.
Die Bibel verlangt nur, dass Du zu Deinem Partner treu zu sein hast
Da hast du was falsch verstanden. Die Bibel verlangt schon, dass du verheiratet sein sollst, nur wie eine "Heirat" aussieht, das ist von Kultur zu Kultur unterschiedlich. Vor der Erfindung des Standesamt haben die Leute kirchlich geheiratet (notgedrungen auch Atheisten), und vor der Entstehung der kirchlichen Trauung gabs in D Eheschließungen mit dem Segen der Eltern. Und in anderen Weltgegenden sieht das wieder anders aus.
Das ist damit gemeint, dass "die Ehe ein weltlich Ding" ist. Du sollst so heiraten, wie in deiner Kultur geheiratet wird. in Deutschland also auf dem Standesamt (das ja "weltlich" ist).
Das muss natürlich auch richtig eingeordnet werden. Die Bibel enthält Hinweise, wie wie was einzuordnen haben. Beispielsweise das:
Apg 15,28 Vom Heiligen Geist geleitet, haben wir nämlich beschlossen, euch keine weitere Last aufzuladen außer den folgenden Einschränkungen, die unbedingt von euch zu beachten sind: 29 Esst kein Fleisch von Tieren, die als Opfer für die Götzen geschlachtet wurden; genießt kein Blut; esst kein Fleisch von Tieren, deren Blut nicht vollständig ausgeflossen ist; und hütet euch vor Blutschande.
Das ist also der biblische Maßstab, welche Gebote im AT wir befolgen sollen. Wie du leicht erkennen kannst, gehört 4.Ms 31,17-18 nicht dazu.
4.Ms 31 hat uns aber was zu sagen. So wie in 1.Kor 10,1-11 Geschichten aus den Mosebüchern geistlich gedeutet werden, können wir auch 4.Ms 31 geistlich deuten. Wir sollen die Sünde in unserem Leben ausrotten (Kol 3,5), aber wir sollen keine Menschen töten, da wir (anders als das Volk Israel zur Zeit des ATs) nicht mit Menschen zu kämpfen (Eph 6,5).
Wir sollen alle in Anspruch nehmen, allerdings in der richtigen Weise. Worin die besteht, muss auch der Bibel entnommen werden. Und bevor jemand eine Stelle falsch in Anspruch nimmt, kann es das beste sein, wenn er sie erst mal stehen lässt und nichts draus folgert.
Hat auch schon Luther gemeint, als er (sinngemäß) sagte: Wenn du an einem "Busch" in der Bibel keine Frucht findest, dann gehe weiter und suche beim nächsten Busch (=andere Bibelstelle). Wenn hier ein Lutherkenner mitliest, kann der vielleicht den genauen Wortlaut dieser Aussage raussuchen und hier zitieren (danke im Voraus).