Heiliger Geist und die Trinität
Als Katholik weiß ich nicht, wer Recht hat.
Katholiken sagen, dass Heilige Geist vom Vater und Sohn ausgeht (Filioque)
Orthodoxen meinen, dass der Heilige Geist nur vom Vater ausgeht.
Alle Christen, sollen bitte abstimmen, ob sie an die Filioque glauben oder nicht. Und bitte begründet warum.
Ich kann mich nicht entscheiden.
Johannes 15:26
Wenn aber der Beistand kommt, den ich euch vom Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, so wird der von mir Zeugnis geben.
Galater 4,6
Und weil ihr Söhne seid, hat Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen gesandt, der ruft: Abba, Vater!
Bitte überzeugt mich.
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Galater 4,6 erklärt sich wie folgt:
Dass hier vom Geist als dem Geist von Jesus gesprochen wird, kann man durch das jüdische Vertretungsrecht erklären, welches sehr oft in der Bibel Anwendung findet. Es funktioniert wie folgt:
Das Vertretungsrecht befasst sich mit dem Status einer Person (bekannt als Vertreter), die auf Anweisung eines anderen (des Auftraggebers) handelt und damit den Auftraggeber in seiner Beziehung zu einer dritten Person rechtlich bindet. Die Person, die einen Auftraggeber auf diese Weise bindet, ist sein Vertreter, der im jüdischen Recht als sheluaḥ oder sheliaḥ (einer, der gesandt wird) bekannt ist: die Beziehung des ersteren zu den letzteren wird als Vertretung (sheliḥut) bezeichnet. Das allgemeine Prinzip wird so ausgedrückt: Wer eine Person vertritt ist wie diese Person selbst (Ḳid. 41b).
Jewish Encyclopaedia
Was dieses Vertretungsrecht beinhaltet, und wie es angewendet wird, wird deutlich, wenn wir uns ansehen, wie in der ganzen Bibel ein Repräsentant bzw. Vertreter oder ein Bild von jemandem mit dem Namen desjenigen genannt wird, dessen Eigenschaften durch ihn offenbart werden.
Hier ist ein Beispiel von vielen die wir in der Bibel finden:
In Exodus 7:1,2 (LUT 1986) heißt es: „Darum sprach Jehova zu Mose: Siehe, ich habe dich zu Gott gemacht zu Phar‚aoh, und Aaron, dein eigener Bruder, wird dein Prophet werden. Du – du wirst alles reden, was ich dir befehlen werde, und Aaron, dein Bruder, wird mit Phar‚aoh sprechen, und er muss die Söhne Israels aus seinem Land wegschicken.
Hier, in der hebräischen Sprache, ist das Wort, das mit „Gott“ übersetzt wird, elohim. Die Bibel sagt: „Höre, Israel, JHWH, unser Gott (elohim), ist ein JHWH.“ (5. Mose 6,4)
Das soll nicht heißen, dass Moses selbst Gott war, sondern vielmehr, dass Gottes Satzungen, Gesetze, Bestimmungen (usw.) durch Moses offenbart bzw. vermittelt wurden und er somit Gottes Stellvertreter für den Pharao war.
Wenn es in der Bibel mehrere Aussagen zu einem Thema gibt, dann ergänzen die sich.
Also der reinen Logik nach dürfte er weder vom Vater noch vom Sohn ausgehen sondern müsste eigenständig sein. Sonst wäre es keine echte Trinität.
Ja danke, dass ist sehr gut erklärt. Ich glaube da nicht dran und nehme die Welt ganz anders wahr wie in der Bibel geschrieben steht. Aber ich finde das Thema spannend, vor allem weil ich einen "heiligen/göttlichen Geist" ebenfalls kenne.
Ich habe mich da rein sprachlogisch genähert und Tri steht eben für Dreiheit. Wenn der Heilige Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht dann wäre er zwar für uns "Gott" in einer Seinsweise jedoch macht für mich das Wort Trinität nur noch bedingt Sinn, weil es die Menschliche Perspektive betont und den (die) Verursacher außer Acht ließe. Sprachlogisch gäbe es dann nur eine Dualität und der Heilige Geist wäre eben ein Produkt von A und B; und wenn wir es jedoch als Trinität erleben dann zeigt das wiederum den Stellenwert bzw. die Wichtigkeit für uns von dieser "Seinsweise Gottes".
In Wahrheit ist es eh ganz anders.
wenn du diese Vorstellung von Gott und der Trinität so darstellst, solltest du das nicht als christliche Lehre ausgeben .. . wie du es oben so getan hast.
➡️Die christliche Trinitätslehre ist genau definiert:
Es gibt einen einzigen Gott in drei Personen
Vater, Sohn und Heiliger Geist
, die zusammen ein Wesen bilden.
Das ist kein „Produkt“ oder eine bloße Dreiergruppe, sondern eine tiefe theologische Wahrheit, an der sich die Kirche seit 2000 Jahren festhält.
Deine sprachlogische Interpretation ist interessant, entspricht aber nicht dem, was Christen tatsächlich glauben und lehren.
Deshalb ist es wichtig, solche persönlichen Deutungen nicht als authentische christliche Lehre auszugeben, um Verwirrung zu vermeiden.
Das ist nicht redlich .
Ich hab das ja nicht als christliche Lehre ausgegeben sondern von Logik gesprochen und den Konjunktiv verwendet. In jedem Weltbild wird man in gewisser Weise "Betriebsblind" und da sehe ich meine Aufgabe eben zu hinterfragen.
➡️du sagst, du hättest deine Aussagen nur als logische Überlegungen im Konjunktiv formuliert und nicht als christliche Lehre ausgegeben.
➡️Das ist aber nicht konsistent mit dem, was du oben geschrieben hast, wo du die Trinität als bloße Dreiergruppe bzw. Produkt von „A und B“ beschreibst
und damit eine Sicht, die nicht mit der authentischen christlichen Lehre übereinstimmt.
Wenn man sich mit einem Thema wie der Trinität beschäftigt, ist es wichtig, klar zu unterscheiden:
- Was ist tatsächliche christliche Lehre?
- Was ist persönliche oder philosophische Interpretation?
➡️Wenn du persönlich hinterfragst, ist das legitim.
Es ist aber irreführend, diese persönlichen Überlegungen in einer Diskussion zu präsentieren, die explizit um die christliche Lehre geht, ohne deutlich zu machen, dass es sich nicht um die offizielle Lehre handelt.
Sonst entsteht der Eindruck, dass du die kirchliche Lehre ablehnst und durch eigene „logische“ Konstruktionen ersetzt.
Das führt schnell zu Missverständnissen und Verwirrung.
Darum bitte ich dich, bei solchen Themen klar zu kennzeichnen, was du glaubst und was du nur hypothetisch denkst.
Das ist ehrlich und fair gegenüber allen Anwesenden.
Ich habe das Wort reine Logik verwendet, sowie Sprachlogik. Und die hat nun mal ihre eigenen Gesetze und diese sind keine Hypothesen sondern untersuchen diese. Und manches wird dadurch zum Beispiel in Frage gestellt. Nimme z.B. diese Sätze:
Wenn der Heilige Geist nicht vom Vater oder vom Sohn ausgeht, wäre er einfach ein dritter Gott neben den anderen beiden.
dann hättest du keine Einheit, sondern drei Götter, das ist Polytheismus.
Logisch schwierig, denn aus dieser Schlussfolgerung würde sich ergeben, dass es sich beim Christentum um Dualismus handelt. Du schreibst von zwei Göttern (und meinst wahrscheinlich zwei Seinsweisen des einen). Deine Schlussfolgerung: Wenn es sich beim Heiligen Geist um einen weiteren Gott handelt ergibt sich Polytheismus daraus. Wenn allerdings zwei "Götter" eine Einheit bilden können, warum sollen es dann drei nicht können?
Völlig unverstäntlich was du sagst :
Erst gehst von Falsche Prämissen aus
➡️ Du behauptest, du arbeitest mit „reiner Logik“ und „Sprachlogik“, unterstellst aber mir dann stillschweigend eine falsche Ausgangsannahme:
„Wenn der Heilige Geist nicht vom Vater oder vom Sohn ausgeht, wäre er ein dritter Gott.“
Das ist kein logischer Zwang, sondern deine willkürliche theologische Aussage . ➡️Weil weder die orthodoxe noch die katholische Theologie teilt das so.
Sondern ,die Kirche sagt:
Die Einheit der Gottheit liegt nicht nur im „Ausgehen“ begründet, sondern in der einen, ungeteilten göttlichen Natur (Wesenheit).
➡️Du verbiegst also meine und der Kirche ontologischen Ansatz , damits am Ende bei dir dann passt.
Nächster Fehler
„Gott“ als Zählbares
➡️Du tust so, als ob „Gott“ eine zählbare Grösse wie Äpfel wäre: „zwei Götter“, „drei Götter“.
Aber die Klassische Trinitätslehre sagt:
Es gibt eine göttliche Wesenheit in drei Personen.
„Zählen“ geht hier nicht wie bei endlichen Objekten, weil Gott nicht Teil eines Mengenuniversums ist. Du benutzt also die falsche Kategorie, um daraus eine angebliche „logische Schwierigkeit“ zu konstruieren.
Dein Selbstwiderspruch im Dualismus-Vorwurf:
➡️Du wirft mir vor, meine Logik führe zu „Dualismus“ (zwei Götter), erkennst aber gleichzeitig an, dass ich wohl :
„zwei Seinsweisen des einen“
Aber wenn zu zugibst, dass ich nicht zwei Wesen behaupte, fällt dein Dualismus-Vorwurf doch zusammen...
Du macht also mir einen Scheinvorwurf und entziehst dem im nächsten Satz selbst die Grundlage....
„Warum können dann nicht drei eine Einheit bilden?“
➡️Das ist aber eben wieder ein Strohmann.
Die Trinität sagt ja genau, dass : drei Personen eine Einheit bilden.
FazitDu widerlegst hier Dinge die weder ich noch die Kirche je bestritten hatt.und stellst das dann als mein Problem hin.
➡️ Sprachlogik /Theologische Wahrheit
„Sprachlogik" kann eine nützliche Hilfestellung sein, aber wenn dann die Begriffe aus einer unzutreffenden Definition stammen, führt sie nur in die Irre.
In der Theologie gilt doch :
Definitionen müssen aus der geoffenbarten Wahrheit folgen, nicht umgekehrt.
Du stellst das auf den Kopf.
Die biblische Offenbarung wird an deine sprachlogische Brille angepasst.
Das ist methodisch halt falsch.
Du täuschst dich wenn du vermutest ich wolle auf irgend etwas hinaus. Ich beobachte was nicht passt und stelle auf Grund dessen Dinge in Frage. Das ergibt dann einen Diskurs und wenn dieser gut geführt wird ergibt das mehr Klarheit am Ende.
Dann Hoffe ich mal, dass das hier zu mehr Klarheit nütze war .
Die christliche Trinitätslehre beschreibt nicht einfach drei Götter oder eine „Trias“. Sie sagt:
Es gibt einen einzigen Gott, der sich in drei ewigen „Personen“ zeigt
➡️Diese drei sind nicht unabhängig oder nebeneinanderstehend, sondern stehen in einer festen Beziehung zueinander
Der Sohn „geht“ vom Vater aus, der Geist „geht“ vom Vater und dem Sohn aus. So sind sie untrennbar verbunden.
=ein Wesen
➡️Wenn der Heilige Geist nicht vom Vater oder vom Sohn ausgeht, wäre er einfach ein dritter Gott neben den anderen beiden.
dann hättest du keine Einheit, sondern drei Götter, das ist Polytheismus.Die Trinität aber ..
Das ist nicht einfach eine abstrakte Idee, sondern eine genaue Beschreibung dessen, wie die biblischen Texte Gott offenbaren und wie die Kirche seit 2000 Jahren daran festhält.
Wenn du das ablehnst und von einer „Trias“ sprichst, verwechselst du eine Gruppe von drei mit einem einzigen Gott in drei Personen , das ist ein fundamentaler Unterschied.
Das ist nicht was Christen glauben oder die K.kirchelehrt .