Wie viele unter den Trümmern?
Wie viele Tote liegen noch unter den Trümmern in Gaza begraben? Könnte es sein, das weder Hamas noch Natanyahu zugeben will, wie schlimm der Krieg eigentlich ist? Weiß man es eigentlich überhaupt?
UN-Agentur: Zerstörung in Gaza die schlimmste seit 1945Bericht: 70 Prozent der Häuser im Gazastreifen zerstörtIch kann kaum glauben, dass die Toten alle schon geborgen wurden. In den Quellen und anderswo finde ich dazu nichts.
6 Antworten
Das wird man genau erst im Nachhinein wissen.
Derzeit haben wir nur Zahlenangaben der Hamas sowie von Israel. Beide sind mit Vorsicht zu geniessen.
Laut UN
More than 10,000 people are believed buried under the rubble in Gaza after nearly seven months of devastating conflict, UN humanitarians said on Thursday, citing the enclave’s health authorities.https://news.un.org/en/story/2024/05/1149256#:~:text=More%20than%2010%2C000%20people%20are,citing%20the%20enclave's%20health%20authorities.
Also über 10.000 Leichen
Nein. Laut UN, die sich auf Hamaszahlen stuetzt, wird von 10.000 nichtgeborgenen Toten ausgegangen. Gleichzeitig hat die UN die Zahlen der bekannten Toten auf ~25.000 revidiert
Soweit ich es verstanden habe sind es ~25K identifizierte Tote, und rund 10K unidentifizierte. D.h, wenn Sanitaeter einen Toten in ein KH bringen ist das ein identifizierter (gal ob man den Namen kennt oder nicht). Und wenn die Sanitaeter sagen, da muessen noch 7 unter den Truemmern liegen, das sind dann unidentifizierte Tote.
Was ich nicht weiss ob die geschaetzen 10K Toten unter den Truemmern die unidentifizierten sind oder nicht?
https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/untangling-uns-gaza-fatality-data
Ich denke aus dem Text wird eher der Eindruck erweckt, dass es dort viel chaotischer vorgeht. Angehörige müssen die Behauptung, dass jemand tot sei, über das Internet einreichen. Und dann will die Hamas das bearbeiten, aber nachdem die ja alle bombardiert wurden, glaube ich da nicht daran. Sie werden das nicht schaffen.
Wenn die Meldung dann Online kommt, wird wohl auch nicht klar sein, wie viele Leute da noch tot oder lebendig begraben unter den Trümmern leben. Viele sterben ja nicht sofort.
Die Meldung über das Formular im Internet ist aber nicht zuverlässig und man kann unter den Bedingungen in Gaza schon mal niemandem zumuten, dass er das immer korrekt ausfüllt. Viele Handys werden aus mangel an Strom einfach nicht funktionieren. Daher kommt man nicht ins Netz und füllt auch nichts aus.
Dass dort Chaos herrscht ist sicher :( Aber nicht ueberall sieht es aus wie in den Bildern auf X, wie ueberall sind die Armen und Schwachen am uebelsten dran)
ja das stimmt, aber in Gaza vor allen Dingen die bombardierten. Es gibt aber kein noch wirklich unbeschädigtes größeres Stadtgebiet, oder hast du dafür ein Beispiel?
Außerdem ist der Strom überall vollständig ausgefallen. wie will man da sein Handy laden?
Es gibt Generatoren und solarbetriebene Anlagen. Schon im Januar wurde davon geredet dass Internet- und Telefondienste wieder aufgebaut wurde:
https://www.arabnews.com/node/2447451/middle-east
Und man sieht immer wieder Bilder von Gazanern mit Telefon, z.B. hier
https://www.arabnews.com/node/2515706/middle-east
(Ich will damit nicht sagen dass Normalitaet in Gaza herrscht, den Menschen geht es dort dreckig.)
Wenn laut Umfragen ca. 70% Zugang zu strom haben? Kurze Frage: Wenn die keinen Strom mehr haben, wieso sieht man auf den aktuellen Videos aus dem Gaza immer dutzende Leute die irgendwelche Explosionen filmen?
Wenn laut Umfragen ca. 70% Zugang zu strom haben?
dann dürften nur ca. 30% der Akkus leer sein. Danke für die Korrektur.
wieso sieht man auf den aktuellen Videos aus dem Gaza immer dutzende Leute die irgendwelche Explosionen filmen?
das machen diejenigen, deren Akku gerade nicht leer ist. Andere haben einen leeren Akku. Laut deiner Umfrage haben 30% keinen Zugang zu Strom.
Als die Leute flüchteten waren noch lange nicht alle Opfer geborgen. Klar liegen die noch unter Trümmern begraben.
Ich vermute mal, dass die Hamas das mit eingeplant hat. Mir ist nicht ganz klar, warum sie den Krieg begonnen haben. Wer greift einen hoffnungslos überlegenen Gegner an, ohne Hintergedanken? Wer benutzt Zivilisten als Schutzschilde?
Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Hamas sich von Israel Palestina leerbomben lässt. Weiß Gott welche Pläne sie mit dem Gebiet haben.
ich glaube jedenfalls, dass die das nicht so geplant haben. Die werden schon gewusst haben, dass es eine harte Reaktion gibt, aber die werden sich gedacht haben, dass einfach ohnehin schon Krieg herrscht und man einfach den bösen anderen den nächsten Schlag versetzten muss.
Man wird sich nicht unter den Konfliktparteien auf die Frage einigen können, wann der Krieg eigentlich angefangen hat. Ich bin mir subjektiv sicher, dass die Hamas, würde man sie fragen, irgendein davor stattgefundenes Ereignis als Beginn des Krieges ansehen wird. Vermutlich können die sich auch nicht intern darüber einigen, welches.
Was will die Hamas überhaupt dort? Die komplette Führungsriege lebt im Ausland: sicher und bequem. Ich habe auch noch nie gehört, dass die Hamas bei Verhandlungen was für die Palestinenser rausschlagen wollte. Kein mobiles Lazarett, keine Wasseraufbereitungsanlage nichts. Sie wollen immer nur Hamas-Kämpfer freipressen. Dazu die Nr. mit dem Schutzschild aus Palestinensern und Geiseln.
Die Hamas hat dort eigentlich nichts verloren. Sie stiftet nur Unfrieden, Krieg und Elend. Hilfsgelder für die Bevölkerung fließen in Luxus und Waffen für die Kämpfer. Ich bezweifle stark, dass die palestinensische Bevölkerung sich das so vorgestellt hat.
Hallo? Hast du mal gesehen, wie die Hamas-Führung lebt? Ich hege starke Zweifel, dass sie sich das selber erarbeitet haben.
ja gut.
Zur Zeit wird viel Hass gegen Palästinenser verbreitet. Die wollten auch alle Hilfsgüter zum stoppen bringen und die Menschen dort alle durch Hunger töten. Anscheinend hat aber Joe Biden da ein Machtwort gesprochen.
Von der Seite höre ich jetzt immer: Die Hamas nehme einfach alle Hilfsgüter weg usw. usw.
Auf die Palestinänser bin ich gar nicht böse. Ich bin empört über die Hamas.
Und sie haben vermutlich schon genug für sich und die Kämpfer davon abgezweigt. Die ersten Hilfslieferungen landeten hauptsächlich in den Tunneln und nicht bei den Palestinensern. Jetzt stänkern die Hamas-Anhänger, weil zu wenig frische Ware reinkommt.
Wer menschliche Schutzschilde benutzt, kümmert sich einen Dreck um deren Befindlichkeiten und Sorgen.
Sie wurden dort gesehen und gefunden, als die Hamas-Kämpfer fluchartig vor dem israelischen Militär geflohen sind. Dabei haben sie die Lebensmittel und persönliche Dinge zurückgelassen. Kein Gerücht, davon gibt es Fotos und Filmaufnahmen. Das Militär war auf der Suche nach israelischen Geiseln und fand neben Eingängen unter Krankenhäusern auch große Mengen der Lebensmittelspenden, die für die Bevölkerung gedacht waren. Oben hungerten sie und unten horteten sie das Zeug.
Nur wie will man das gerecht verteilen und wie bekommt man es in entlegene Regionen? Der schwimmende Hafen ist nur ein Anfang. Es fehlt auch an medizinischem Zeug und Wasseraufbereitungsanlagen usw.
Das mit dem Abwerfen funktioniert nur semioptimal. Wenn die Paletten angeflogen kommen laufen alle hin. Dabei hat so eine Palette schon den einen oder anderen erschlagen. Und dann raffen die Stärksten und Schnellsten alles an sich. Gibt ja auch keinen Sprit um die Sachen zu transportieren.
Ich bin für eine 2-Staatenlösung. Und die Hamas soll sich zum Teufel scheren. Die Palestinenser sollen eine freie demokratische Regierung bekommen. Anders wird es dort nie Frieden geben.
Ich bin für eine 2-Staatenlösung. Und die Hamas soll sich zum Teufel scheren. Die Palestinenser sollen eine freie demokratische Regierung bekommen. Anders wird es dort nie Frieden geben.
dann kannst du ja eine Antwort schreiben.https://www.gutefrage.net/frage/seid-ihr-fuer-oder-gegen-palaestina-als-anerkannten-staat#comment-426302516
Die meisten werden hier im Forum von Israelis verfasst. Die sehen den ganzen Tag nur deren Propagandafernsehen. Es wäre ja nicht gut für die Einschaltquote, wenn man den Leuten zu denken gibt wegen dem Krieg.
Propagandafernseh? Klar. Da weiß man doch gleich woher dein Wind weht.
Und wie rechtfertigst du die Taten vom 08. Oktober 2023? Wer mit den Haien schwimmen geht, muss damit rechnen gebissen zu werden.
Da weiß man eine Menge drüber und ich kläre dich gerne auf:
Bewaffnete, bis in die Haarspitzen high ist die Hamas in der Grenzregion über Festivalteilnehmer und Grenzbewohner hergefallen. Wobei viele Mädchen erst übel vergewaltigt und dann getötet und/oder verschleppt wurden. Schwer verletzte Männer haben sie auch mitgenommen. Ein Teil verstarb anschließend, der Rest wurde nur laienhaft medizinisch versorgt.
Das schreibt Wikipedia dazu: Die Hamas selbst nennt den Überfall „Operation Al-Aqsa-Flut“. Nach Raketenbeschuss von Zielen auf israelischem Staatsgebiet überwanden Terroristen der Hamas und mit dieser verbündeter palästinensischer Milizen die Sperranlagen zwischen Gaza und Israel und drangen auf israelisches Staatsgebiet vor. Sie überwältigten zahlreiche grenznahe Militärposten und verübten in Siedlungen und Kleinstädten im Süden Israels Massaker an der Zivilbevölkerung. Zudem wurde massiv geschlechtsspezifische Gewalt gegen Frauen verübt. Israelischen Angaben zufolge wurden bei diesem Terrorangriff der Hamas auf israelischer Seite 1.139 Menschen ermordet oder im Kampf getötet – darunter 695 israelische Zivilisten, einschließlich 36 Minderjähriger, 373 Mitglieder der israelischen Sicherheitskräfte und 71 Ausländer. Darüber hinaus wurden mehr als 5.400 Menschen verletzt und bei den Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs 240 als Geiseln nach Gaza entführt.
Sie verschwanden und kamen größtenteils über ein weit verzweigtes Tunnelsystem, welches komplett ausgebaut war mit Strom, sanitären Anlagen. Teilweise passen sogar LKWs hindurch. Aufzüge führen zu getarnten Ausgängen, Lagerräumen und Schutzräumen, die teilweise unter ziviler Infrastruktur liegen, wie z. B. Krankenhäusern.
Dieser Überfall lief genauso wie die Überfalle anderer islamischer Gruppen. Komplett drüber, brutal und sexualiert, besonders Frauen gegenüber.
Man mag darüber streiten, ob die Retourkutsche der Israelis völlig überzogen ist oder nicht. Aber Unschuldengel waren die Hamas-Kämpfer nicht. Und dass ein hochnisiertes, bis an die Zähne bewaffnetes Land sich das nicht gefallen lässt war klar. Sie wollen die Hamas mit Stumpf und Stiel ausrotten, damit das nie wieder passiert. Und da kommen jetzt die armen Palestinenser ins Spiel.
Die Volksgruppe der Palestinenser sind die "Schmuddelkinder" der Region. Überall nur geduldet und sie werden hin- und hergestoßen. Sie leben in der ganzen Region dort, nicht nur in Palestina. Von den islamischen Glaubensbrüdern kommt ja auch nur lauwarme Hilfe. Jahrzehnte waren sie erfreut und stolz, dass die Hamas sich für sie interessierte und sich in ihrer Region stark machte. Kinder und Jugendliche werden in paramilitärischen Jugendlagern radikalisiert und antisemitisch aufgehetzt. Ein Blick in die Schulbücher zeigt das ganze Ausmaß. Staatlich geförderter Judenhass. Jetzt wo sie als Schutzschild fungieren, werden sie das sehr bereuen. Zumal r auskommt, wie viele Hilfsgelder die Hamas veruntreut hat.
Noch einmal. Was will die Hamas dort, wenn die Bevölkerung ihr offensichtlich egal ist?
Was will die Hamas dort, wenn die Bevölkerung ihr offensichtlich egal ist?
Die sind vermutlich in dies Art Denkfalle getappt, die bei Konflikten immer wieder vorkommt: man meint: Jetzt kommt der große Kampf und viele Leute werden sterben. Wenn wir gut genug kämpfen, dann ist danach alles wieder vorbei.
Es stimmt, dass Hamas grausam, vollkommen verblendet und antisemitisch ist. Aber sie sind auch ein Werkzeug des iranischen Regimes gewesen.
Da weiß man eine Menge drüber und ich kläre dich gerne auf:
ja man weiß, was passiert. ist trotzdem denken viele Leute, man sollte irgendwie die richtigen Worte finden, um es zu verurteilen. Und wenn ich eben nicht die Worte finde so spät am Abend?
Natürlich ist es nicht ok, was mit den Palestinensern passiert. Aber wer mit dem Teufel tanzt, darf sich nicht beschweren, wenn es heiß wird.
Keine Ahnung wie man hier auf 70% kommt. Im UNSOSAT Bericht vom Januar spricht man von insgesamt 30% und im Bericht vom Februar von 35% zerstörter oder beschädigter Strukturen. Zerstört wurden davon aber "lediglich" rund 9.6%. Deine Quelle wurde ende November veröffentlich. Hier müsste also der Anteil noch geringer ausfallen.
According to satellite imagery analysis, UNOSAT identified 22,131 destroyed structures, 14,066 severely damaged structures, and 32,950 moderately damaged structures, for a total of 69,147 structures. These correspond to around 30% of the total structures in the Gaza Strip and a total of 93,800 estimated damaged housing units.
Also stimmt an dieser Aussage offensichtlich schon mal etwas gar nicht. Auch die Aussage, dass der Gaza nun die grösste und schwerste Zerstörung seit Ende des Zweiten Weltkrieges erlitten hat, halte ich für nicht haltbar. Die Intensität der Bombardierungen im Gaza nehmen tendenziell immer weiter ab. Dennoch meint deine Quelle in Bezug auf "Abdallah Al Dardari" (....) 370.000 Wohneinheiten wurden beschädigt und 79.000 davon vollständig. Was ein Quatsch. Das wäre dann (meine Angaben umgerechnet in Wohneinheiten) ein Anstieg von über 300% innerhalb von knapp drei Monaten. Das ist komplett unrealistisch und nicht haltbar.
Bezogen auf die Zahl der Vermissten (z.B. unter den Trümmern) Personen hat das MOH doch kürzlich die Zahl 10'000 angegeben. Diese Zahl ist bereits in den 35'000 Opfer inbegriffen und kommt nicht hinzu. Also gehe ich von diesen 10'000 Personen aus - einfach im Gegensatz zu den Behauptungen der Hamas nicht von 70% Frauen und Kinder, welche sich ja bereits mehrmals als falsch entlarvt hat.
Das ZDF schrieb:
Nahezu 70 Prozent der 439.000 Häuser und Wohnungen im Gazastreifen seien beschädigt und zerstört, hieß es.
vermutlich war der Fehler, hier nicht "oder" zu schreiben. Daher sind bei genauerem Hinsehen dann demzufolge 70% zumindest beschädigt.
Nein. Die Zahlen von ZDF sind offensichtlich einfach falsch. Denn UNSOAT welche bei Ihren Satellitenbilder deutlich höherer Auflösung zur Verfügung hat, schreibt ja von insgesamt 93'800 Wohneinheiten. Nicht von 307'000 Wohneinheiten wie ZDF....
...
UNSOAT ist DAS Satellitenbeobachtungsprogramm welches gerade für diesen Zweck von der UN ins Leben gerufen wurde. Es wird klar definiert, wie diese Berichte zustande kommen. Es hat eine hochentwickelte Satelliteninfrastruktur zur Verfügung. Die UNOSAT Berichte sind zudem deutlich aktueller und wurden mehrmals durchgeführt. ZDF bezieht sich wohl auf einen Bericht der BBC (glaube ich) welche in diesem Krieg schon diverse Mal Quatsch verbreitet hat.
Ist deine Frage also ernst gemeint? Natürlich ist hier UNOSAT deutlich vertrauenswürdiger, als eine Analyse einer Zeitung welche keine eigenen Satelliten besitzt....
Nein. Die Zahlen bezogen auf die 29'000 abgeworfenen Bomben kommen vom ODNI, nicht die 70%. Jeder der etwas rechnen kann, müsste aber diese Zahlen in eine Verhältnis ziehen können und bemerken, dass hier etwas nicht stimmt. Oder wie genau denkst du, dass 29'000 zu ca. 307'000 Wohneinheiten führen könnten. Das wären pro Bombe ca. 10 Häuser. Wenn eine Bombe so viel Zerstörung anrichten würde, dann frage ich mich, wieso zu diesem Zeitpunkt lediglich 20'000 Opfer gab. Eine Bombe zerstört und beschädigt also schnell mal 10 ganze Wohneinheiten, aber führt lediglich zu weniger als einem Todesopfer. Klar....
Das wären pro Bombe ca. 10 Häuser.
das hört sich sehr viel an.
Eine Bombe zerstört und beschädigt also schnell mal 10 ganze Wohneinheiten
Korrekt: Das tut sie bei dichter und hoher Bebauung.
aber führt lediglich zu weniger als einem Todesopfer. Klar....
ist es nicht zur gezielten Zerstörung vormals evakuierter Hochhäuser gekommen?
Alternativ sind da eine Menge ungezählte tote unter den Trümmern.
29'000 abgeworfenen Bomben
sollten letztlich schon zu einer großen Anzahl von Toten führen. Es wäre eher ein Argument dafür, dass die Hamas nicht alle zählen will oder kann.
Korrekt: Das tut sie bei dichter und hoher Bebauung.
Nicht wirklich, dafür gibt es ja diverse Video Beweise.
Alternativ sind da eine Menge ungezählte tote unter den Trümmern.
Selbst wenn wir die damalige Zahl verdoppeln würden, wäre diese unlogisch.
Es wäre eher ein Argument dafür, dass die Hamas nicht alle zählen will oder kann.
Oder eben, dass die Zahlen von UNOSAT genauer sind. Gestehe es dir doch ein oder nenne das genaue Verfahren, wie man auf diese 70% gekommen ist. Ansonsten sehe ich diese Diskussion als beendet.
Es gibt ein altes Sprichwort: Nirgendwo wird so viel gelogen, wie im Krieg und in der Politik. Deshalb wirst du auch keine 100%ig zuverlässige Antwort bekommen, wieviel Menschen auf jeder Kriegsteilnehmerseite tatsächlich getötet wurden.
Dass noch Opfer unter den Trümmern liegen, darf mit Sicherheit angenommen werden. Das ist wie bei einem Erdbeben, auch da werden oftmals bei den Aufräumarbeiten noch weitere Tote gefunden.
Schon sehr schlimm. Dann käme man zusammengerechnet auf ca. 45.000 Tote. Vielleicht sind aber bei der Zählweise diverse Tote mehrfach gezählt und vielleicht sind manche gar nicht gezählt.