Wie viele Geschlechter gibt es?

ich bezweifle zwar, dass mich das dann noch grossartig jucken würde oder dass sich einer der beiden möglichen Entdecker (Archäologe befasst sich mit Gebäuden, Grabschänder mit wertvollen Grabbeigaben) meiner Sterblichen Überreste grossartig dafür interessieren würde, aber da bei über 100 Jahre alten Leichen das Gewebe fehlt, kann weder Rückschluss auf meine Hirnstruktur noch auf meinen Hormonhaushalt genommen werden. Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass bis dahin irgend eine neue Technologie dazu führen würde, dass sie es doch könnten.

Was aber eigentlich von Bedeutung ist, ist das Geschlecht der lebenden, nicht das der lange verstorbenen. Und das Geschlecht der Lebenden können wir nun mal messbar definieren- nicht nur mit zwei Geschlechtern.

Das ist kein Argument. Es gibt immer noch die Möglichkeit Genreste auszuwerten.

Archäologe befasst sich mit Gebäuden, Grabschänder mit wertvollen Grabbeigabe

Korrekt, das Ziel eines Archäologen ist es nicht, die Gräber zu öffnen, man stößt nur hin und wieder auf welche. Und du beschreibst hier Grabräuber und keine Grabschänder. Kleiner, aber feiner Unterschied.

Auch wenn ich mich frage, warum du hier 3 Zeilen dafür verwendest, Dinge zu erörtern, auf die ich offensichtlich nicht hinaus wollte. Hättest auch schreiben können, dass du ohnehin verbrannt werden möchtest. Das wäre genauso sinnvoll gewesen.

aber da bei über 100 Jahre alten Leichen das Gewebe fehlt, kann weder Rückschluss auf meine Hirnstruktur noch auf meinen Hormonhaushalt genommen werden.

Stimmt. Das Geschlecht eines Lebewesens kann durch die Analyse von Skelettresten ermittelt werden. So unterschieden sich beim Menschen z.B. das Becken, der Schädel und die Länge der Röhrenknochen. Dadruch kann ermittelt werden, ob es sich um eine Frau oder einen Mann gehandelt hat. Mehr ist leider nicht möglich. Weil das nun mal unsere geschlechtsspezifische Merkmale für unsere biologischen 2 Geschlechter sind.

Und ja, der Hormonhaushalt ist bei jeder Person anders. Genauso wie Hirnstrukturen. Spricht nichts dagegen. Es gibt eine größere Gruppe an Menschen, die unter anderem mehr Testosteron produziert und die andere verfügt über größere Östrogenmengen. Das sind dann, wenn ich mich nicht verzählt habe sollte, 2 Gruppen, oder?

Aber lassen wir das. Ich wollte dich eh nur aufziehen und die Diskussion würde nie zu einem Ergebnis führen.

Das nennt sich Forensische Anthropologie. Und nein, dass man genau 2 Geschlechter anhand der Überrest ermitteln kann, ist natürlich kein Argument...

Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt.

 Mehr ist leider nicht möglich. Weil das nun mal unsere geschlechtsspezifische Merkmale für unsere biologischen 2 Geschlechter sind

nur blöd, wenn du ein Kinde mit Androgen Resistenz hast. das hat dann einen innerlich Männlichen Körper mit männlichen Chromosomen, aber einen Weiblichen Hormonhaushalt und weibliche äussere Geschlechtsmerkmale. eines von 20 000 Kindern hat diese Androgenresistenz mehr oder weniger Ausgeprägt. also; woran machst du jetzt das Geschlecht fest?

unsere "Biologischen zwei Geschlechter" die du über den Knochenbau definieren zu können glaubst, sind eben nicht so einfach und geradlinig zu definieren. es ist viel komplexer. und wer sich nur oberflächlich mit der Thematik auseinander setzt, beachtet nur einen sehr minimalen Teil der Diskussion.

die Diskussion würde nie zu einem Ergebnis führen.

Das mag so stimmen, wenn man sich weigert, Wissenschaftliche Tatsachen an zu erkennen und auf den eigenen bornierten und veralteten Denkweisen beharrt. Wenn du solche Diskussionen nicht führen willst, solltest du sie vielleicht auch einfach nicht anschneiden.

also; woran machst du jetzt das Geschlecht fest?

Und weiter? Hier gibt es einen Genfehler. Die Person hat eben kein eindeutig identifizierbares Geschlecht und lässt sich insofern nicht zuordnen. Was ändert das jetzt?

unsere "Biologischen zwei Geschlechter" die du über den Knochenbau definieren zu können glaubst,

Was du mir da unterstellst - Vielen Dank. Ich habe praktisch überhaupt kein Wissen in dieser Hinsicht. Allerdings weiß ich, dass man eben das Geschlecht anhand der Knochen ermitteln kann. Dafür kann man dann z.B. Forensik oder Anthropologie mit dem entsprechenden Schwerpunkt studieren.

sind eben nicht so einfach und geradlinig zu definieren. es ist viel komplexer. und wer sich nur oberflächlich mit der Thematik auseinander setzt, beachtet nur einen sehr minimalen Teil der Diskussion.

Das ist leider erneut vollkommen aussagelos. Ich meine, ja, das stimmt. Und weiter? Kann man am Ende anhand des Skeletts das Geschlecht bestimmen? Ja, das kann man. Gibt es hier mehr als männlich oder weiblich? Nein.

Insofern, stimmt, ich habe mich nur oberflächlich damit auseinandergesetzt, weil mich nur das Ergebnis interessiert. Du hast aber wohl zumindest augenscheinlich überhaupt keine Kenntnisse darüber. Ansonsten kann ich mir nicht erklären, warum du schon wieder um die Aussage drumherum redest. Ich weiß, du möchtest meine Aussage diskreditieren, schön und gut, das kann man rhetorisch machen, nur muss dann am Ende dennoch ein Gegenargument kommen. Zu behaupten, dass das kompliziert sei und ich zu wenig darüber wüsste, ist kein Argument.

, wenn man sich weigert, Wissenschaftliche Tatsachen an zu erkennen und auf den eigenen bornierten und veralteten Denkweisen beharrt

Hey, das würde ich fast 1 zu 1 unterschrieben. Nur würde ich veraltet austauschen. Mainstream ist besser

Wenn sich 99% der Wissenschaft einig ist und 1% auf eine Queer-Theorie stützt, dann bleibe ich bei den veralteten/Mainstream Wissenschaft. Aber klar, es soll auch Wissenschaft geben, die behauptet, der Klimawandel sei nicht menschengemacht. Wenn das eher so deine Wissenschaft ist, der du deinen Glauben schenkst, dann bitte. Soll ja schön sein, in einer Blase zu leben.

solltest du sie vielleicht auch einfach nicht anschneiden.

Ich wollte nur deine Reaktion sehen. Habe gehofft du würdest Argumente oder etwas Überzugendes bringen. Man lernt schließlich nie aus. Ich wurde jedoch leider enttäuscht. Schade!

Wie lautet Dein Argument?

Dass man in der Forensische Anthropologie, also auch in der Naturwissenschaft, genau 2 Geschlechter feststellen und sehen kann.

Sprich unsere Knochen geben einen eindeutigen Hinweis auf exakt 2.

Wie ist das dann, wenn deine Überreste in 100 Jahren ausgebuddelt werden würden?

Ich glaube, dann gibt es für den Archäologen oder Grabschänder doch nur 2 Optionen.

In 100 Jahren findet man dein Hirn auch nicht mehr, heißt das nun du hattest nie eines?

Biologie war/ist wohl nicht dein Lieblingsfach, oder? Jedes Säugetier besitzt ein Gehirn innerhalb des Schädels. Das ist so einer seiner Primärfunktion - das Hirn zu schützen. Klappt jedoch leider nicht bei allen Menschen gleich gut.

Ich verstehe echt nicht, warum das so kompliziert sein soll.

Wenn du ausgebuddelt wirst, dann kann man dein Geschlecht herausfinden. Hier geht es nicht um suchen, spekulieren oder vermuten. Deine Knochen werden analysiert und dann wird man sagen, Kuro war biologisch gesehen ein Mann oder eben eine Frau. Vollkommen unabhängig davon, was du zu Lebzeiten von dir gegeben hast.

Und weiter? Hier gibt es einen Genfehler. Die Person hat eben kein eindeutig identifizierbares Geschlecht und lässt sich insofern nicht zuordnen. Was ändert das jetzt?

und wider einmal sehr viel Meinung für wenig Ahnung. Diesem Hypothetischen Kind wird immer eines der Binären Geschlechter zugewiesen: Männlich oder Weiblich. beim Typ 3 dieser Fälle handelt es sich um Äusserlich weibliche Körper mit innenliegenden Hoden (nicht sichtbar!) und weiblichem Hormonhaushalt, Genetisch (wenn du die Chromosomen befragen würdest) wäre das Kind trotzdem Männlich. Wie gesagt ist das jedoch der dritte und am stärksten ausgeprägte Typus der Androgen Resistenz. bei den mildesten Formen bemerkt man häufig nur einen verminderten Bartwuchs und eine höhere Stimme (durch den Mangel an Testosteron). und wie gesagt betrifft das einen von 20 000 Menschen. mit dem dritten Typ leben diese Menschen von klein aus als Mädchen / Frau, obwohl sie einen männlichen Körperbau, sprich ein Männliches Skelett haben. Was sich dadurch eigentlich ändern müsste, ist deine sture Meinung, dass es nur zwei fix durch die äusseren Geschlechtsmerkmale definierte Geschlechter gibt; da es offensichtlich nicht so ist.

Ich habe praktisch überhaupt kein Wissen in dieser Hinsicht.

Also warum dann so vorlaut? wenn du keine Ahnung von einer Thematik hast, solltest du dich vielleicht einfach nicht dazu äussern.

Allerdings weiß ich, dass man eben das Geschlecht anhand der Knochen ermitteln kann.

Man kann ermitteln, ob jemand einen männlichen oder einen weiblichen Knochenbau hat. das sagt allerdings nichts darüber aus, ob die Person einen Männlichen oder einen weiblichen Hormonhaushalt hatte oder wie es um die Gehirnstruktur dieser Person oder die Weichteile (äusseren Geschlechtsmerkmale und gesellschaftlich ausschlaggebendes Merkmal für die Geschlechterzuteilung) stand.

Das ist leider erneut vollkommen aussagelos. Ich meine, ja, das stimmt. Und weiter? Kann man am Ende anhand des Skeletts das Geschlecht bestimmen? Ja, das kann man. Gibt es hier mehr als männlich oder weiblich? Nein.

wenn du fünf Punkte hast, anhand derer du sagst, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, du jedoch nur wissen über einen der Punkte hast, fehlen dir vier fünftel der Informationen, die du eigentlich benötigen würdest, um wirklich sagen zu können, ob jemand männlich oder weiblich war.

Im wesentlichen sagst du also, dass von allen Aspekten, die das Geschlecht beeinflussen und definieren, nur die Knochenstruktur und die Genetik eine Rolle spielen, behauptest aber im selben Atemzug, dass es nur männlich und weiblich gibt, weil irgend ein Arzt zu beginn eines Menschenlebens zwischen die Beine eines Kindes schaut, die Weichteile beurteilt und sagt: "ah ja klar, ein Penis= ein Mann". Wo da der Fehler liegt könnte eigentlich nicht offensichtlicher sein.

du hast also den Knochenbau, den Hormonhaushalt, die Gehirnstruktur, die Chromosomen und die äusseren Geschlechtsmerkmale, die Ausschlaggebend für das Geschlecht eines Menschen sind und entscheidest dich (wissentlich!) dazu nur einen Teil der Informationen als wichtig zu erachten, weil der Rest dieser Informationen nicht mehr verfügbar ist? Das ist ein wahnsinnig schwaches und unwissenschaftliches Argument.

Wenn sich 99% der Wissenschaft einig ist und 1% auf eine Queer-Theorie stützt, dann bleibe ich bei den veralteten/Mainstream Wissenschaft. Aber klar, es soll auch Wissenschaft geben, die behauptet, der Klimawandel sei nicht menschengemacht. Wenn das eher so deine Wissenschaft ist, der du deinen Glauben schenkst, dann bitte. Soll ja schön sein, in einer Blase zu leben.

Du sagst selbst, dich nicht mit der Thematik auseinander gesetzt zu haben aber behauptest zu wissen, wie viel Prozent der Wissenschaft hinter dem steht, was ich gerade gesagt habe (was anscheinend absolutes Neuland für dich war)? merkst du was? Die Tatsache, dass Geschlecht Komplexer ist als nur "ah ein Penis, das ist ein Mann, ah Vagina, das ist ne Frau" ist schon längst wissenschaftlicher Konsens. Das hat nichts mit Mainstream zu tun.

 Habe gehofft du würdest Argumente oder etwas Überzugendes bringen. Man lernt schließlich nie aus. Ich wurde jedoch leider enttäuscht. 

Im Gegensatz zu anderen Teilnehmern dieser "Diskussion" habe ich mehr als genug gründe dafür geliefert, weshalb ein einfaches, binäres Geschlechtersystem nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht und auch nicht die Lebensrealitäten tausender Menschen in Deutschland (und hundert tausender Weltweit) widerspiegelt. Dass du dich weigerst, diese Tatsachen als solche an zu erkennen, ist dein eigenes Versäumnis. Und DAS ist wirklich schade.

Biologie war/ist wohl nicht dein Lieblingsfach, oder? Jedes Säugetier besitzt ein Gehirn innerhalb des Schädels. Das ist so einer seiner Primärfunktion - das Hirn zu schützen. Klappt jedoch leider nicht bei allen Menschen gleich gut.

Du behauptest weil man in 100 Jahren die Geschlechtsidentät nicht mehr feststellen kann aber das biologische Geschlecht ist dieses absolut. Man kann in 100 Jahren aber auch einiges andere nicht mehr finden. Sorry wenn das Beispiel zu kompliziert war. ;)

Übrigens Danke, hatte in Biologie im Abitur 14 Punkte. sprich Schulnote 1.

Deine Knochen werden analysiert und dann wird man sagen, Kuro war biologisch gesehen ein Mann oder eben eine Frau. Vollkommen unabhängig davon, was du zu Lebzeiten von dir gegeben hast.

Ja, würde aber nichts daran ändern, dass meine Persönlichkeit dann nicht dem entsprochen hätte wenn wir beim Thema bleiben. Ob das dann noch erkennbar ist, ist einer Transperson wohl relativ egal. Die Zeit überdauern eben nur wenige körperliche Aspekte wie eben die Knochen.

Auch ein Mordopfer bleibt ja ein Mordopfer, selbst wenn der Mord nicht mehr erkennbar ist, weil die Verletzung im Gewebe war, welches längst verschwunden ist.

Übrigens Danke, hatte in Biologie im Abitur 14 Punkte. sprich Schulnote 1.

Nice! Fragt sich nur, in welchem Bundesland ;) Hatte Bio zwar selbst auch bis zum Schluss, habe aber am Ende dann sogar nur 2 Halbjahre eingebracht.

Aber wie auch immer. Nein, das ist nicht absolut. Das ist lediglich ein Argument. Die Frage ist letztlich, wie bestimmt man ein Geschlecht? Das ist dann eine Möglichkeit.

Es gibt zudem wohl auch Chromosomenanalysen, die Möglichkeit einen genetischen Test zu erstellen, wenn die Chromosomen Anomalien aufweisen, hormonelle Untersuchungen und natürlich kann man anhand anatomischer Merkmale ein Geschlecht bestimmen.

Der Punkt, um den es nun geht, ist, dass diese Verfahren am Ende immer auf 2 Ergebnisse hinauslaufen werden.

Entweder gibt es das X-Chromosom oder das Y-Chromosom. Entweder hat man den typisch männlichen Hormonspiegel mit mehr Testosteron oder eben mehr Östrogene (um es vereinfacht auszudrücken. Mir ist schon bewusst, dass es mehr hormonelle Unterschiede gibt). Man hat entweder einen Penis oder eine Vulva.

Es gibt statistisch gesehen keine relevante Nummer 3. Nun gibt es aber natürlich auch Abweichungen. Das ist mir klar. AryaSaphyra hat ein schönes Beispiel gegeben. Manchmal sprechen Teile vom Hormonhaushalt für einen Mann und optisch sieht man dennoch wie eine Frau aus usw. Dort gibt es letztlich viele Möglichkeiten und Variationen.

Aber das ändert doch primär nichts daran, dass es dann dennoch nur 2 biologische Geschlechter gibt. 2 Geschlechter werden bei Säugetieren nun mal für die Fortpflanzung benötigt. Die betroffene Person, auf die das nicht zutrifft, hat dann eben ein verändertes Chromosom oder Gen xy ist anderes. Aber dann ist das Geschlecht letztlich nur eben nicht klar männlich oder weiblich - vllt sogar in extremen Fällen 50/50, sprich man kann von mir aus Divers als nicht zugehörigen Begriff verwenden.

Unabhängig vom biologischem Geschlecht gibt es noch die Geschlechtsidentität sowie die sexuelle Orientierung. Was letztlich natürlich nochmal etwas anderes ist.

Letztlich kann es vorkommen, dass Menschen eine Geschlechtsidentitätsstörung besitzen. Auch wenn man das so wohl nicht mehr direkt sagt. Verständlich, wenn es durch Hormone hervorgerufen wird und man sich gefühlt vielleicht im falschen Körper befindet. Das wird dann jedoch sogar von den Krankenkassen finanziert und man kann Hormonbehandlungen durchführen. Mit anderen Worten, wir sprechen hier von einer zu diagnostizierten Krankheit. Auch wenn das hart klingt. Sollte es keine Krankheit sein, dann dürften die Krankenkassen keine Therapien bezahlen.

Sagt man nun hingegen, nein, das ist dennoch vollkommen normal, die betroffen Personen haben andere Gehirnstrukturen oder sind vllt. sogar divers, sprich haben einen atypischen Hormonhaushalt und könne sich somit nicht als Mann oder Frau identifizieren, so kann man sich letztlich dennoch nur als eines der beiden biologischen Geschlechter bezeichnen oder eben als nicht zugehörig.

Hinter diesem Hintergrund könnte ich das auch verstehe. Auch, dass man sich mehr Geschlechter wünscht. Da wir hier jedoch von zufälligen Mutationen in den Genen sprechen, die bei jeder Person unterschiedliche stark ausgeprägt sind und deswegen vollkommen andere Auswirkungen haben können, inwiefern möchte man das bitte wissenschaftlich fundiert analysieren und zusammenfassen? Ich meine damit greifbar wie eben der Knochenbau oder eine Untersuchung des Blutes.

Insofern stützt sich das alles auf Behauptungen. Jeder kann von sich behaupten, ich identifiziere mich als xy und möchte mit Pronomen xy angesprochen werden. Auch ich könnte das von mir geben. Und wenn der gegenüber das nicht macht, ist er/sie intolerant. Ich würde also sagen, das kommt auf den Einzelfall an.

Ja, ich werde darauf jetzt nicht mehr antworten, da ich darauf bereits ausführlichst in Kuro48s Kommentar eingegangen bin. Kannst dir also einfach das durchlesen. Das greift praktisch alles auf.

Nice! Fragt sich nur, in welchem Bundesland ;) Hatte Bio zwar selbst auch bis zum Schluss, habe aber am Ende dann sogar nur 2 Halbjahre eingebracht.

Zentralabitur, die Aufgaben waren bundesweit gleich. ;) Bin aber trotzdem aus keinem der so berühmt berüchtigten Bundesländer mit den leichteren Aufgaben.

Aber wie auch immer. Nein, das ist nicht absolut. Das ist lediglich ein Argument. Die Frage ist letztlich, wie bestimmt man ein Geschlecht? Das ist dann eine Möglichkeit.

Sicherlich, wenn der Körper zur Erde zurückkehrt verschwinden Dinge langsam. Deswegen zweifelt ja auch niemand, auch nicht die Transperson, das biologische Geschlecht an. Aber nur weil Dinge verschwinden waren sie ja nicht nie da.

Aber das ändert doch primär nichts daran, dass es dann dennoch nur 2 biologische Geschlechter gibt. 2 Geschlechter werden bei Säugetieren nun mal für die Fortpflanzung benötigt.

Biologisch bestreitet das doch auch niemand, oder?

Es gibt Auslegungen ob man die Schattierungen dazwischen als Geschlecht 3 bezeichnet oder eben Variationen. Darüber kann man trefflich streiten, muss das aber eigentlich gar nicht so sehr, da man über exakt dasselbe redet, der Streit geht nüchtern betrachtet nur um die Begrifflichkeit. Deswegen wird die Frage hier ja auch gerne immer wieder gestellt, weil jedes Mal der Streit schlichtweg um die Zählweise ausbricht, dann wird in der Frage nicht zwischen biologischen Geschlecht und Geschlechtsidentität differenziert und am Ende schlagen sich wieder alle die Köpfe ein.

Letztlich kann es vorkommen, dass Menschen eine Geschlechtsidentitätsstörung besitzen. Auch wenn man das so wohl nicht mehr direkt sagt. Verständlich, wenn es durch Hormone hervorgerufen wird und man sich gefühlt vielleicht im falschen Körper befindet. Das wird dann jedoch sogar von den Krankenkassen finanziert und man kann Hormonbehandlungen durchführen. Mit anderen Worten, wir sprechen hier von einer zu diagnostizierten Krankheit. Auch wenn das hart klingt. Sollte es keine Krankheit sein, dann dürften die Krankenkassen keine Therapien bezahlen.

So, da müssen wir mal kurz stoppen.

Man kann Trans sein das ist das erste Trans zu sein ist keine Krankheit. Sprich du kannst biologisch als Frau geboren werden aber deine Geschlechtsidentität ist männlich. So weit so gut.

Was nun weiterhin behandelt wird ist die sog. Genderdysphorie. Viele Transmenschen haben diese, aber nicht alle bzw. nicht in gleich starker Ausprägung. Es gibt Transmenschen die haben eine sehr starke Dys. und ertragen ihren Körper kaum und solche die haben diese nicht oder nur schwach ausgeprägt. Trans mit einer geringen Dys. entscheiden sich durchaus schon einmal gegen eine Angleichung, davon ab ist ein Leiden eine Voraussetzung für die Behandlung, wer einfach nur so aus Interesse, Spaß oder what ever das machen möchte wird Schwierigkeiten bekommen überhaupt Übernahmen zu kriegen. Davon ab geht den Weg auch nicht jeder gleich weit.

Von den Kosten muss man auch sehen, dass die Angleichung durchaus Kosten spart. Natürlich können auch Transmenschen noch weitere Krankheiten haben, aber bei vielen ist es eine Alternative zur lebenslangen psychologischen Betreuung die zum einen weitaus weniger Erfolg bis gar keinen hat und auf Dauer ein Vielfaches kostet.

Insofern stützt sich das alles auf Behauptungen. Jeder kann von sich behaupten, ich identifiziere mich als xy und möchte mit Pronomen xy angesprochen werden. Auch ich könnte das von mir geben. Und wenn der gegenüber das nicht macht, ist er/sie intolerant. Ich würde also sagen, das kommt auf den Einzelfall an.

Das ist eben das "Problem" der Wissenschaften, Geisteswissenschaften können nicht mit greifbaren arbeiten, trotzdem wird wohl keiner bestreiten, dass wir einen Geist/eine Persönlichkeit besitzen.

Die Label sind da auch ein Thema für sich. Im Grunde sind viele Label auch nur ein Spektrum von mehr weiblich, mehr männlich oder irgendwie nichts von beiden. Der Großteil jeder Debatte ob also körperlich oder geistig dreht sich um das männliche oder weibliche Spektrum.

 Darüber kann man trefflich streiten, 

Klar, das ist der einzige Grund warum die meisten hier darüber diskutieren. Um der Diskussionswillen - mich eingeschlossen. Wie bei so vielen Themen hier.

Ansonsten gut erläutert. Stimmt natürlich alles was du sagst.

ich spreche auch nicht von Behinderungen, sondern von Geschlechtern. das, woran du anscheinend ein Geschlecht festmachst, ist nur ein sehr kleiner teil eines sehr komplexen Themas.

Es gibt zwei Geschlechter.

Alle anderen sind genetische (Monosomie X, XXY, XXX, XYY usw.) oder Entwicklungs- Störungen.