Wie steht ihr zu Schrödingers Weltbild (ja, der mit der Katze)?
Erwin Schrödinger, der vor allem als Physiker bekannt ist, beschäftigte sich auch intensiv mit der Natur des Bewusstseins.
Für ihn war Bewusstsein nicht fragmentiert in viele einzelne „Ichs“, sondern ein einziges, zusammenhängendes Phänomen – ein „einheitliches Ich“.
Alles, was wir als getrennte Wahrnehmungen oder Menschen erleben, ist nach Schrödinger nur die unterschiedliche Erscheinung dieses einen Bewusstseins. Unsere alltägliche Erfahrung von Individualität ist demnach eine Illusion; die wahre Realität ist das verbindende Bewusstsein, das alles durchdringt.
Damit widerspricht Schrödinger direkt dem materialistischen Weltbild, das Geist und Bewusstsein auf rein physikalische Prozesse reduzieren will. Parallelen sah er zu östlichen Philosophien wie dem Vedanta, die ebenfalls betonen, dass Trennung nur Schein ist. Für Schrödinger bedeutet das, dass wir in Wahrheit nicht voneinander getrennt sind – und dass „ich“ und „du“ Ausdruck derselben grundlegenden Bewusstseinsquelle sind.
Für Schrödinger gibt es nicht viele getrennte Bewusstseine, sondern einen einheitlichen Bewusstseinsstrom, der allem zugrunde liegt. Unser Gehirn ist dabei wie ein Radio, das diesen Strom empfängt und daraus individuelle Wahrnehmungen und Gedanken „zusammenstellt“. Die Trennung zwischen „ich“ und „anderen“ entsteht also durch die spezifische Filterung und Interpretation unseres Gehirns, nicht durch getrennte Bewusstseine.
8 Antworten
Ich sehe in Schrödingers Ansichten viele Parallelen zum Buddhismus. Und ich sehe insgesamt keine Hinweise dafür, dass es eine "Seele" unabhängig vom "Körper" gibt, d.h. für das materialistisch-dualistische Weltbild welches im Westen weit verbreitet ist und sich z. B. auch in den abrahamitischen Religionen wiederfindet. Das was wir Bewusstsein nennen, scheint aus der räumlichen Beschaffenheit der Individuen hervorzugehen, denen wir ein Bewusstsein zutrauen und wird sich gleichzeitig sicher nicht nur deswegen in Dingen wiederfinden, weil wir ihnen dies zutrauen oder weil wir sie überhaupt als "Individuen" erkennen. Für Descartes galten Tiere noch als Automaten, heute sind viele Wissenschaftler der Ansicht, dass es starke Indizien dafür gibt, die es rechtfertigen nicht-menschlichen Tieren ein Bewusstsein zuzusprechen (siehe die New York Deklaration zum Bewusstsein von Tieren von 2024 mit über 250 Unterzeichnern). Ich bin der festen Überzeugung, dass es uns zukünftig mit Fortschritten in der Neurotechnologie leichter fallen wird sogar hinreichend komplexen nicht-biologischen Systemen Bewusstsein zuzusprechen. Ich denke fernöstliche Religionen haben sich schon sehr früh mit solchen Thematiken beschäftigt und sind zu Einsichten gelangt, die zweifelsfrei auch mit viel Mythologie und Fantasie vermischt sind, aber im Kern Erkenntnisse enthalten, die sich auch der westlichen streng-rationalen Sichtweise auftun werden, wenn die Zeit dafür bereit ist. Ich denke Schrödinger blickt von einer anderen Seite darauf, bedient sich daher anderer Wörter, aber meint etwas sehr Ähnliches.
Moin,
Die Frage beleibt halt, wie Materie Bewusstsein erzeugen kann.
Hm, hatten wir ja schonmal. ;-)
Nein, das ist überhaupt kein Mysterium. Das nennt man einfach Emergenz, ist wissenschaftlich ein alter Hut aber etabliert und besagt, dass es Systeme gibt, die aufgrund ihres Selbstentwicklungspotentials, z.B. ganz trivial aufgrund ihrer biochemischen Strukturierungsoptionen Eigenschaften entwickeln können, die mit der bloßen Aufsummierung ihrer Bestandteile nicht darstellbar sind. Dieses Potential wächst mit wachsender Komplexität.
Gilt im Übrigen auch für soziale Systeme.
Teil deines "Materiestroms" ist auch der Frosch im Teich, der gerichtetes Verhalten zeigt, dass ich mit einer reinen Analyse seiner biophysischen und biochemischen Bestandteile nicht 1:1 abbilden kann.
Das gilt im Übrigen auch, wenn du den Systembegriff mal für einen Moment von einem einzelnen "Aggregat" auf mehrere "Aggregatniveaus" verteilst. Dann bist du bei Evolution und kannst die Entwicklung von Aminosäuren über Algen und Bakterien bis hin zum Säugetier ganz homogen als ein System betrachten.
Systeme entwickeln eben nicht nur "Mechanismen" sondern auch lebende Systeme, die als offene Systeme nicht nur interne Prozesse der Informationsverarbeitung betreiben - da bist du im Bereich "Automat", "Maschine" oder "Kybernetischer Maschine" (KI), sondern auch Selbstinformation durch freie, nicht prozessgebundene, also zufallsgenerierende System-Umweltkommunikation generieren. Das nennt man >Offene Systeme<. Das System existiert also auf diese Weise nicht dadurch, dass es ein "misteriöses Allbewusstsein gibt was sich einen Körper sucht", sondern ein System bei Überschreiten eines spezifischen Komplexitätsgrades zur Selbstorganisation eben auch die Fähigkeit der Selbstwahrnehmung als Teil seiner Informationsverarbeitung zur Selbstorganisation.
Ich empfehle dir zum Beispiel das Buch >Der Baum der Erkenntnis< der Biologen / Neurowissenschaftler aber eben auch Philosophen Maturana und Varela zur Selbstorganisation biologischer Systeme - der sog. >Autopoiesis<.
Dein Denkfehler besteht darin, dass du selbst wenig integrativ sondern eher materiell-dichotomisch denkst und deshalb empirische Sachverhalte für unvereinbar mit nicht-empirischen hälst. Du verstehst nicht, dass der Begriff >Entwicklung< nicht nur materieller Natur ist, sondern sich auch auf Eigenschaften als Entwickung von Fähigkeiten bezieht.
So gerätst du in eine Pseudo-Dichotomie, die dich einige 100 Jahre zurückfallen lässt als die Wissenschaft noch die Seele durch das Sezieren von Muskelgewebe und sonstigen Körperbestandteilen gesucht hat.
Und genau das hat Schrödinger eben NICHT gemeint.
Was er gemeint hat ist, das Alles mit Allem zusammenhängt und als großes komplexes Netzwer von Möglichkeiten im Zuge der Strukturbildung zwischen Zufall un Möglichkeit Potentiale konkretisiert.
Er hat also eigentlich die Frage gestellt, wie Feld und Singularität, Kontinuum und Struktur, Entropie und Konkretisierung mit wissenschaflichen Mitteln ganzheitlich formuliert werden können - wenn du so willst also eine Art generalisierter bedeutung des Begriffs >Verschränkung<.
Also genau das Gegenteil von dem, was du formuliert hast.
Da gab es auch noch sehr viele andere Vertreter der Theoretischen Pysik, wie z.B. David Bohm, die sich mit diesem Gedanken befasst haben, da sehr viele Physiker in Grenzbereichen der Forschung auch sehr gute Philosophen waren.
Deine Argumentationsweise entwickelt dagegen eine scheinbare Unvereinbarkeit von pysischen und nicht-physischen Sachverhalten aus ein und demselben (Selbst-) Entwicklungssystem.
Das ist so, als wollte ich genau das Neuron finden, dass den Begriff "Freiheit", "Gerechtigkeit", "Demokratie" oder überhaupt Sprache an sich repräsentiert. Und da das natürlich Quatsch ist sagst du, "da muss es noch was anderes geben".
Das ist aber ungefähr so, alles würde ich sagen, dass es keine Autos gibt weil ja das Wort "Auto" noch kein physisches Auto ist oder umgekehrt - Autos sind eigentlich unmöglich weil es ja zwischen Bem Begriff "Auto" und dem physischen Auto keine materielle Verbindung nachweislich gibt.
Du argumentierst also selber auf der materiellen Ebene, um nicht-materielle Notwendigkeiten zu postulieren. ;-)
Es trifft aber ein "Materiestrom" (was ist das überhaupt?) auf einen "Bewusstseinsstrom" (was ist das überhaupt?), um dann "in einem göttlichen Labor den "Hauch des Lebens" eingepflanzt zu bekommen".
Das ist aber nicht Schrödinger. Er hat sich gefragt wie Schöpfung funktioniert, nicht wie Religion funktioniert.
Aber sorry für die Beleidigungen ... Nichts für ungut. Schönen Tag. _()_
Hier noch die Quellen dazu, falls dich das interessiert: Quellen: Erwin Schrödinger – „Was ist Leben?“ (1944)
- Sein bekanntestes populärwissenschaftliches Werk. Am Ende geht er über die Biologie hinaus und reflektiert über Geist und Bewusstsein. Dort taucht bereits die Idee des „einen Bewusstseins“ auf.
Erwin Schrödinger – „Geist und Materie“ (Mind and Matter, 1958)
- Eine Sammlung von Vorträgen, in denen er ausführlich über das Verhältnis von Bewusstsein, Materie und Physik spricht. Hier wendet er sich klar gegen den Materialismus und argumentiert für die Einheit des Bewusstseins.
Erwin Schrödinger – „Meine Weltansicht“ (posthum veröffentlicht, 1961)
- Eine sehr persönliche Schrift, in der er sich stark auf östliche Philosophie (insbesondere Vedanta) bezieht. Dort bringt er am deutlichsten zum Ausdruck, dass Bewusstsein nicht vielteilig, sondern ein einziges sei.
Sekundärliteratur & Kommentare
- Z.B. Michel Bitbol: Schrödinger’s Philosophy of Quantum Mechanics (1996) oder Bruce Rosenblum & Fred Kuttner: Quantum Enigma: Physics Encounters Consciousness. Diese helfen beim Einordnen.
Hast du den Text absichtlich so "lesefreundlich" gestaltet oder kannst du dich einfach nicht verständlich ausdrücken? Oder ging es dir in Wahrheit darum, dass man dich für "gescheit" hält?! *facepalm*
Manche Sachen gibt es nicht im Comic-Format. - Überall mitreden wollen aber nix dafür tun, dass aus einer Meinung auch Ahnung wird - typische Zeiterscheinung.
Denken ist auch Arbeit - wer keine Lust dazu hat sollte es lassen. Was ich geschrieben habe ist bereits die "lesefreundliche" Version. :-D
PS: Es geht darum, das Schrödinger von dir (mit Hilfe von ChatGbt) falsch interpretiert wird. - Begründet habe ich das bereits in meinem Beitrag. Setz dich dami auseinander oder lass es. ;-)
Was hat das mit mir zu tun? Ich hab das nicht einmal geschrieben, sondern Chat gpt zur Frage, was Schrödinger dazu meint! Weil du mir dauernd mit DU kommst ... O.o
"Es trifft aber ein "Materiestrom" (was ist das überhaupt?) auf einen "Bewusstseinsstrom" (was ist das überhaupt?)"
Wenn du das verstehst, schreib mir wieder eine Antwort. ;-)
Ich bin mir sicher, dass ich deinen Kommentar zu irgendwas sinnvoll zuordnen kann.
Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob du in den 3 Sekunden bis zu deiner Antwort verstanden hast was ich geschrieben habe.
Interessant, dass du meine Fragen nur mit pampigen Gegenfragen beantwortest.
Deine "Ströme" sind natürlich nur was für Eingeweihte. Das habe ich verstanden.
PS: Ich glaube du schreibst schneller als du denkst. - Lassen wir das. Das ist mir zu blöd.
Wenn du wirklich etwas besprechen möchtest sag bescheid.
PSS: Wenn du einen ChatGBT-Text veröffenlichst machst du das in deinem Namen. Also hör auf Quatsch zu reden.
Apropos Quatsch: KI entbindet nicht vom Selberdenken. Nur weil es da steht muss es nicht zwingend richtig sein. - Logisch, oder?
Wenn du also noch was Substanzielles für einen qualifizierten Meinungsaustausch beitragen möchstes - immer gerne.
Du bringst deinen Beitrag im Bereich Philosophie. Wäre "Religion"da nicht geeigneter?
Ansonsten: Schönen Sonntag noch.👋😉
Du schreibst halt viel, weil du dich scheinbar gerne reden hörst (man könnte auch von Geschwafel sprechen) ... Darum lese ich nur die Hälfte ... Dir auch einen schönen Sonntag.
Ich versuche zu erklären. - Überforderung sollte nachdenklich machen - nicht frech. ;-)
Hallo,
die weltbekannte "Schrödingers Katze",
ist lediglich ein sehr sehr vereinfachtes Modell,
um den Quanteneffekt zu erklären.
Wie kann sich Etwas materialisieren, wenn jeder was anderes denkt..?
Und das versteht augenscheinlich auch nicht jeder...
Hansi
Dann erkläre mir das:
Das ist ein Text zur Schrödinger-Gleichung. Und?
Mit "Was ist Leben",versucht er die Negentropie komplex für Geisteswissenschaftler zu erklären.
Das ist eine zutreffende Beschreibung. Ob das für Geisteswissenschaftler komplex sein mag, ist wohl relativ unerheblich. Ich wage mal die Behauptung, dass sogar eine Grundlagenvorlesung in Thermodynamik die meisten Geisteswissenschaftler überfordern würde.
Naturwissenschaft ist echter Erkenntnisgewinn. Die klassische Philosophie wirbelt mit mehrdeutigen und hochtrabend klingenden Begriffen um sich und erklärt Dinge komplizierter als sie sein müssten.
Ich finde Schrödinger, Einstein oder Boltzmann muss man zu den genialsten Philosophen schlechthin zählen. In jedem guten Naturwissenschaftler steckte auch ein guter Philosoph.
Schrödinger vertrat, wenn es so stimmt, wie du es schilderst, schlicht und ergreifend ein falsches Weltbild. Kannst du uns die Quelle dafür nennen?
Es existiert kein einheitlicher Bewusstseinsstrom, aus dem wir schöpfen. Was soll dann der Sender sein, wenn wir der Empfänger sind?
Umgekehrt ist es richtig, wir sind der Sender und die Geheimpolizei ist der Empfänger. Jeder hat sein eigenes Bewusstsein und sendet mit individueller Frequenz.
Die Bewusstseine existieren unabhängig von der Welt und unabhängig von einander.
Mit einem irgendwie falschen Weltbild hat hat das überhaupt nichts zu tun. Bitte lies: https://www.gutefrage.net/frage/wie-steht-ihr-zu-schroedingers-weltbild-ja-der-mit-der-katze#answer-610993772
Quellen: Erwin Schrödinger – „Was ist Leben?“ (1944)
- Sein bekanntestes populärwissenschaftliches Werk. Am Ende geht er über die Biologie hinaus und reflektiert über Geist und Bewusstsein. Dort taucht bereits die Idee des „einen Bewusstseins“ auf.
Erwin Schrödinger – „Geist und Materie“ (Mind and Matter, 1958)
- Eine Sammlung von Vorträgen, in denen er ausführlich über das Verhältnis von Bewusstsein, Materie und Physik spricht. Hier wendet er sich klar gegen den Materialismus und argumentiert für die Einheit des Bewusstseins.
Erwin Schrödinger – „Meine Weltansicht“ (posthum veröffentlicht, 1961)
- Eine sehr persönliche Schrift, in der er sich stark auf östliche Philosophie (insbesondere Vedanta) bezieht. Dort bringt er am deutlichsten zum Ausdruck, dass Bewusstsein nicht vielteilig, sondern ein einziges sei.
Sekundärliteratur & Kommentare
- Z.B. Michel Bitbol: Schrödinger’s Philosophy of Quantum Mechanics (1996) oder Bruce Rosenblum & Fred Kuttner: Quantum Enigma: Physics Encounters Consciousness. Diese helfen beim Einordnen.
Das ist halt das materialistische Weltbild, was du schilderst. Der Klassiker, den jeder kennt. Die Frage beleibt halt, wie Materie Bewusstsein erzeugen kann. Also wenn ich Stoff entsprechend zusammensetze, entsteht da plötzlich etwas, das sich wahrnehmen kann(?).
Bei dem Vorschlag von Schrödinger wird von einer determinierten Welt ausgegangen (also alles fußt auf Ursache-Wirkung). Dass es einen einheitlichen Materiestrom gibt seit dem Urknall, ist aber schon okay für dich?
Du glaubst, dass Bewusstsein etwas Immaterielles sei, aber das ist schon falsch. Bewusstsein ist ein energetisch informationeller Prozess, der Wahrnehmung und Schlussfolgerung ermöglicht.
Dass es einen einheitlichen Materiestrom gibt seit dem Urknall, ist aber schon okay für dich?
Nein. Die Idee vom Urknall ist falsch. Die Daseinsweise von Energie und Materie ist die Bewegung. Aufgrund von Bewegung wird Ursache und Wirkung möglich. Der Urknall soll bloss den Schöpfungsgedanken, also Gott retten.
Welches Modell statt dem Urknall findest du dann richtig?
Die Gegebenheit/Faktizität des Universums besteht aus dem gesamten Vorrat an Energie und Materie, dessen Daseinsweise die Bewegung ist. Das Prinzip der Erhaltung der Energie beweist, dass Energie und Materie weder erschaffen noch zerstört werden können. Anhand der Bewegung lässt sich das Prinzip von Ursache und Wirkung sowie der Ablauf der Zeit vom Menschen konstatieren.
Und, welches Modell schlägst du jetzt vor?
Das erkläre ich doch. Das Universum bestand immer schon so, wie es jetzt noch ist. Die innere Bewegung erklärt alles.
Also du gehst von einem ewigen Universum aus. Und wie bewegt sich das? Also gehst du davon aus, dass sich das irgendwann wieder zusammen zieht (big Crunch) und daraus ein neuer big Bang wird? Oder wie bewegt es sich?
In sich ist das Universum bewegt, d.h. Energie und Materie sind immer in Bewegung, aus der alles hervorgeht und wodurch es auch zu unserem Sonnensystem mit unserem Planeten und seinen besonderen Bedingungen für das Leben kam.
Aber du glaubst nicht, dass das Universum expandiert?
Nein, wohin soll es sich denn ausdehnen? Das Universum ist unendlich. Die Ausdehnug ist eine falsche Interpretation von Beobachtungsergebissen, mehr nicht.
Was du da als "Schrödingers Weltbild" bezeichnest, scheint frei erfunden zu sein.
Du solltest nicht jeden Unsinn glauben oder gar verbreiten.
Erwin Schrödinger – „Was ist Leben?“ (1944)
- Sein bekanntestes populärwissenschaftliches Werk. Am Ende geht er über die Biologie hinaus und reflektiert über Geist und Bewusstsein. Dort taucht bereits die Idee des „einen Bewusstseins“ auf.
Erwin Schrödinger – „Geist und Materie“ (Mind and Matter, 1958)
- Eine Sammlung von Vorträgen, in denen er ausführlich über das Verhältnis von Bewusstsein, Materie und Physik spricht. Hier wendet er sich klar gegen den Materialismus und argumentiert für die Einheit des Bewusstseins.
Erwin Schrödinger – „Meine Weltansicht“ (posthum veröffentlicht, 1961)
- Eine sehr persönliche Schrift, in der er sich stark auf östliche Philosophie (insbesondere Vedanta) bezieht. Dort bringt er am deutlichsten zum Ausdruck, dass Bewusstsein nicht vielteilig, sondern ein einziges sei.
Sekundärliteratur & Kommentare
- Z.B. Michel Bitbol: Schrödinger’s Philosophy of Quantum Mechanics (1996) oder Bruce Rosenblum & Fred Kuttner: Quantum Enigma: Physics Encounters Consciousness. Diese helfen beim Einordnen.
PS: Korrektur.
Es trifft aber k ein "Materiestrom"...