Was hätten die Spanier gemacht, wenn im 16ten Jahrhundert hunderttausend amerikanische Ureinwohner in Spanien an Land gegegangen wären und da siedeln wollten?

4 Antworten

Erstens sich gewundert, zweitens mit ihren Schußwaffen und überlegenen militärischen Erfahrungen schnell besiegt und die brauchbaren Überlebenden versklavt und verkauft. Es wäre ein gutes Geschäft für die Spanier gewesen denn durch Befragung der Gefangenen/Sklaven wäre klar woher sie kommen.

Und es wäre nicht ein Kolumbus sondern eine ganze Invasionsarmee in die neue Welt aufgebrochen welche bereits über die militärische Stärke, die politischen Konstellationen sowie über die Topographie, die bestgeeigneten Landeplätze und die lohnensten Angriffsziele bestens unterrichtet wären. Es wäre für Spanien mehr als 6 Richtige mit Zusatzzahl gewesen, es wäre das größte Geschenk für Spanien gewesen das überhaupt vorstellbar ist.

Du solltest selber etwas nachdenken bevor Du eine solche Frage stellt.

Ich weiß nur was die Deutschen machen, wenn im 21. Jahrhundert Millionen afrikanische Ureinwohner nach Deutschland kommen.

Du hast aber in Geschichte nicht aufgepasst. Spanien hatte eine solche Invasion gerade hinter sich. Es überfielen 711 einige Tausend Berber und Araber nach Spanien, wohlwissend, dass sich die westgotischen Truppen im Baskenland kämpften.

Dem wiederum ging die westgotische Invasion in Hispanien voraus, die ganz Spanien plünderte und unregierbar machte, weil die Germanen (Vandalen, Barbaren) in sich verstritten waren und in diesem Fall gegen das Baskenland vorgingen.

Zuvor, im Jahre 211 vor Christus, fielen hundertausende Soldaten des römischen Reichs nach Hispanien ein und machten sich die dort wohnenden Iberer, Kelten, Keltiberre und Phönizier untertan. Das allerdings wird als Beginn Hispaniens (ein Name, der da schon fast 1000 Jahre bestand) bezeichnet und nachdem die iberische Halbinsel erobert war, bekamen die dort Lebenden ihre Rechte zurück. Der Vorfall trug dazu bei, dass das ganze Volk nun Eins war.

Gut, 711 begann die muslimische Invasion mit nicht endend wollendem Nachschub aus Afrika. Immer wenn sich die Muslime halbwegs gemäßigt hatten, kamen neue, radikalere Strömungen des Isams nach eroberten die Macht. Vom Norden aus konnten die christlichen Spanier bald die ersten Schlachten gewinnen und so begann die Rückeroberung, die erst im Jahre 1492 völlig abgeschlossen werden konnte.

Spanien kam also gerade aus einer Epoche, namens Mittelalter, die vom Einfall von Millionen Muslimen bestimmt war und hatte diese erfolgreich überwunden.

Die Frage war nur: geht man nach Afrika und erobert dieses, auch um solche Überfälle und Invasionen zu verhinden. Die Muslime hatten im Osten Europas das chrstliche Konstantinopel überfallen und die Handelswege nach Indien waren abgeschnitten.

Ein Mann namens Kolumbus hatte bereits Monate zuvor vor der Universität von Salamanca und der Königin erläutert, dass die Schiffe nun soweit seien, den Weg über den Atlantik nach Indien zu bestreiten. Seine Berechnungen waren jedoch falsch, er unterschätze den Erdumfang. Das wurde von der Universität von Salamanca berichtigt, aber dennoch für möglich gehalten. Als die Rückeroberung vollbracht war, schickte die Königin Kolumbus auf die Reise.

Der kam nach Wochen in der Karibik an, meinte in Indien gelandet zu sein und verständigte sich mit den Ureinwohnern. Durchwegs freundliche Leute, die jedoch Feinde hatten. Ein Stamm namens Canibal. Sie hatten bisswunden, wurden von denen nachts verschleppt, wie Vieh behandelt und geschlachtet.

Kolumbus ging zurück nach Spanien. Auf weiteren Reisen erweiterten sich die Erfahrungen. Immer noch meinte er in Indien gelandet zu sein. Die Mehrheit der Indios verbündete sich mit den Spaniern, überhäuften diese mit Gold und Frauen und erzählten von deren Feinden. Von größeren Imperien, welche die indigenen Stämme unterdrückten und von mehr Gold (El dorado).

Am Ende waren es wenige Spanier, die mit den versammelten Stämmen die drei lateinamerikanischen Imperien stürzten. Erst in den folgenden Jahrhunderten kamen Millionen nach. Die indigene Bevölkerung bezeichnete sich von da an hauptsächlich als Spanier, verschwand schon alleine dadurch aus der Statistik. Sie hatten die gleichen Rechte, konnten lokal mitbestimmen, studieren, verheirateten sich mit den Spaniern vom kleinsten Bauern bis zum größten Regierenden.

1807 überfielen Napoleons Truppen Spanien und wollten es unterjochen. Sie kamen bis nach Madrid. Da stand jedoch das ganze Volk auf und warf sie wieder raus. Also das wäre auch die Antwort im 16. Jahrhundert gewesen, egal wer da gekommen wäre.

Janaki  20.05.2023, 13:55
1807 überfielen Napoleons Truppen Spanien und wollten es unterjochen. Sie kamen bis nach Madrid. Da stand jedoch das ganze Volk auf und warf sie wieder raus. Also das wäre auch die Antwort im 16. Jahrhundert gewesen, egal wer da gekommen wäre.

Nicht unbedingt. Spanier und Franzosen des frühen 19. Jahrhunderts waren schließlich auf mehr oder weniger gleichem technologischen Niveau unterwegs. Spanier und die indigenen Völker des amerikanischen Doppelkontinents des frühen 16. Jahrhunderts hingegen ... da war der technologische Unterschied gewaltig! Und jetzt dreh' das Ganze mal um: Was wäre passiert, wenn die Vorzeichen umgekehrt gewesen - die Azteken oder Maya also den Spaniern waffentechnisch um 100 oder 200 Jahre voraus gewesen wären? Aus welchen Gründen auch immer? Wäre auf jeden Fall eine schöne Vorlage für eine "Alternate History"-Geschichte ...

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bailandoxaqui  20.05.2023, 14:49
@Janaki

Hätte, hätte, Fahrradkette. Die Mayas wurden durch die indigenen Völker besiegt. Unter Führung der Spanier.

Hätten Azteken oder Mayas ganz Amerika und später Europa eingenommen, wären wir heute Kannibalen, wären es die Afrikaner gewsesen, Sklaven.

Oder meinst du, das hätte in Spanien Halt gemacht? Dort hatte man sich gewehrt, aber es war kein Zuckerschlecken.

Alles in allem hatten Azteken und Mayas Glück, nicht von den Engländern eingenommen worden zu sein. Sie würden sonst in Reservaten leben.

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bailandoxaqui  20.05.2023, 19:12
@Janaki

Außerdem: 200 Jahre voraus hätten den Azteken oder Mayas auch nichts genutzt. Diese kannten nicht mal das Rad (einen Kreis schon), noch hatten sie ein Schriftsystem (Knoten o. ä. schon, aber das waren Kalender und Bestandsverwaltung, keine freie Schrift) oder Schiffe, welche bis nach Europa gelangen könnten. Das ist alles so aus der Luft gegriffen...

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Janaki  20.05.2023, 19:20
@bailandoxaqui

200 Jahre voraus gegenüber der Technologie der Spanier des frühen 16. Jhdts? Die hätten den Indigenen durchaus genutzt! Und ja - natürlich ist das alles aus den Fingern gesogen - aber darum heißt es ja auch "was wäre, wenn" oder "alternative Geschichte"!

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Janaki  20.05.2023, 19:43
@bailandoxaqui

Ich denke, wir brechen die Diskussion hier ab. Ich sehe keinen Sinn mehr, hier weitere Bits und Bytes zu erschüttern, da Du offensichtlich zu sehr in der Realität gefangen bist, um Deiner Fantasie freien Lauf lassen zu können ... Schade.

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SombreroNegro  21.05.2023, 00:12
@bailandoxaqui

Die alten Mexika kannten das Rad sehr wohl. Sie hatten dafür aber keine wirkliche Verwendung, aus Mangel an Zugtieren. Aber sie verwendenten es als Kinderspielzeug.

Sie hatten auch ein einfaches Schriftsyetem, Mexihcatl tlahcuiloliztli.

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Das würde davon abhängen, wie die 100.000 Azteken oder Maya (um mal die zwei wahrscheinlichsten Volksgruppen zu nennen, denen man so etwas hätte zutrauen können) ausgestattet gewesen wären. Hauptsächlich natürlich waffentechnisch. Wären die Angreifer da überlegen gewesen (weil - aus welchen Gründen auch immer - z.B. die industrielle Revolution a) 200-300 Jahre früher und b) auf dem amerikanischen Kontinent begonnen hätte), würde Madrid heute vielleicht Madritlan heißen, und in den (west-)europäischen Sprachen und im Arabischen würde es vermutlich eine ganze Zahl an Lehnwörtern aus dem Nahuatl oder den Mayasprachen geben. Die ganze europäische Geschichte wäre von diesem Zeitpunkt an anders verlaufen.

Wären sie unterlegen gewesen - dann fasst die Antwort von @14Loki18 die wahrscheinliche Entwicklung ziemlich gut zusammen.

R3g3nmach3r  20.05.2023, 14:32

Du ignorierst dabei, dass die amerikansichen Ureinwohner keine natürliche Immunität gegen viele europäische Krankheiten hatten.

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Janaki  20.05.2023, 14:43
@R3g3nmach3r

Wäre die Frage nicht eher gewesen, ob die Europäer gegen die von den Amerikanern eingeschleppten Krankheiten immun gewesen wären? Der Schuh passt schließlich an beide Füße. Aber letztlich ist es müßig, darüber zu diskutieren, da die Geschichte einen anderen Verlauf nahm - und es eben keine vorzeitige industrielle Revolution (mit all ihren Nebenwirkungen - auch im Bereich der Medizin) in Mexiko gegeben hat.

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R3g3nmach3r  20.05.2023, 15:07
@Janaki

Waren sie, ja. Es hat eine Rückübertragung von Krankheiten aus der Neuen Welt gegeben. Da kommt z.B: der Syphilis her. Aber die Europäer haben diese Krankheiten sehr viel besser weggesteckt als die amerikansichen Ureinwohner die Europäischen.

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Du implizierst damit, dass im 16ten Jahrhundert hunderttausend Europärer nach Amerika gingen und dort siedelten.

Das war aber nicht so. Die Besiedlungsgeschichte Amerikas ist sehr viel komplexer. Es waren anfangs nur wenige Tausend Europärer, die in Amerika siedelten. Und diese lebten mit den Ureinwohner relativ friedlich. Natürlich nicht völlig konfliktfrei, aber es gab keinen offenen Krieg wie im 19ten Jahrhundert. Explodiert sind die Zahlen der weißen Siedler erst im 19/20ten Jahrhundert, zusammen mit der Bevölkerungsexplosion in ganz Europa.

Aber jetzt gehen wir mal von denem Szenario aus: Die Geschichte wäre nicht viel anders verlaufen. Die indianischen Siedler in Europa hätten sich mit europäischen Krankheiten angesteckt, viele von ihnen wären Gestorben und wenn welche die Reise zurück über das große Wasser gemacht hätten, hätten sie diese Krankheiten mitgebracht.

Dann wäre genau das passiert, was auch in der Realität passiert ist: 90% der amerikanischen Ureinwohner wären an den Krankheiten gestorben. Und das innerhalb weniger Jahre.

Was damals in Amerika passiert ist war schlimmer als die Pest in Europa. Und schon die Pest hat die Hälfte der lebenden Bevölkerung getötet. Es gibt sogar die Theorie, das dieser extreme Bevölkerungsrückgang für die Kleine Eiszeit im 16Jhdt. durch diesen Bevölkerungsrückgang ausgelöst worden ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit#Wiederbewaldung_infolge_von_Bev%C3%B6lkerungsr%C3%BCckgang

Corona war ein Witz dagegen...

iqKleinerDrache 
Fragesteller
 20.05.2023, 08:46

relativ gesehen hat sich nicht viel geändert .. außerdem: Indianer ... die haben nicht viel zur Klimaerwärmung getan. Also Eiszeit ist quatsch.

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R3g3nmach3r  20.05.2023, 08:50
@iqKleinerDrache

Willst du, dass jemand deine Frage beantwortet oder willst du nur Diskutieren weil dir langweilig ist? Es wird in dem Artikel erklärt, wie die Theorie zustande kommt, für mich klingt das zugrundeliegende Szenario durchaus plausibel.

Unabhängig davon ändert es nichts and er Antwort, dass Amerika auch in diesem Fall entvölkert worden wäre.

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Fuchssprung  20.05.2023, 09:05
Und diese lebten mit den Ureinwohner relativ friedlich. Natürlich nicht völlig konfliktfrei, aber es gab keinen offenen Krieg wie im 19ten Jahrhundert.

Das ist so nicht richtig. Das erste was die Europäer in Amerika gemacht haben, war ein Krieg. Hernan Cortes hat Krieg gegen die Azteken geführt. Erst danach kamen die spanischen Siedler.

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R3g3nmach3r  20.05.2023, 09:08
@Fuchssprung

Gut, bei Cortenz hast du recht, das war tatsächlich ein richtiger Feldzug. Zudem einer mit massiver Unterstützung der einheimischen Bevölkerung.

Als ich die Antwort geschrieben habe, hatte ich eher die Situation in den heutigen USA im Kopf. Die Geschichte der dreizehn Kolonien.

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