War Jesus eigentlich Kommunist?
15 Antworten
Ja, war er. Deshalb ist es umso witziger wenn Fanatische Christ:innen Sozialismus oder Kommunismus als "Werk des Teufels" bezeichnen. Genau diese Menschen haben die eigendliche Moral die Jesus lehren wollte nicht verstanden.
Den Marxismus-Leninismus (und das ist i.d.R. gemeint, wenn von Kommunismus die Rede ist) kann man schon als »Teufelswerk« bezeichnen, man denke nur die die zahlreichen Opfer des Archipels Gulag.
Ist halt aber kein Kommunismus. ML ist einfach nur authoritärer Staatskapitalismus. Wir reden hier über tatsächlichen Kommunismus, der noch nie großflächig umgesetzt wurde.
Ich wüsste nicht, dass Jesus die führende Rolle einer Partei (also eine Diktatur über das Proletariat), gewaltsamen Umsturz und Massenterror als eigentliche Moral gelehrt hätte.
Erneut, weder die Sowjetunion, noch die VR China, noch irgendein anderer Ostblock Staat war je Kommunistisch oder Sozialistisch sondern eben Staatskapitalistisch. Was sie behauptet haben ist egal, sie haben den Sozialismus faktisch nie erreicht. Wie die Nazis nutzen sie nur Elemente oder die Rethorik des Sozialismuses um ihre Macht zu stärken.
Ist halt aber kein Kommunismus.
Doch, so wurd das Wort benutzt, das ist seine heutige Bedeutung.
Wir reden hier über tatsächlichen Kommunismus
Da müsste erst mal definiert werden, was »Kommunismus« ist, insbesondere »tatsächlicher«.
Meinst du das, was ich Communismus nenne?
Nachtrag:
Wie die Nazis nutzen sie nur Elemente oder die Rethorik des Sozialismuses um ihre Macht zu stärken.
Die entscheidende Wende von einer halbwegs demokratischen »Diktatur des Proletariats« (eine Mehrheit über die gefährliche Minderheit) zu einer Diktatur über das Proletariat kam bei Lenin, die anderen Staaten (VR China etc. sind einfach nur Lenin gefolgt. Einige wohl im Glauben, dass die Grausamkeiten der Gegenwart sich angesichts der leuchtenden Zukunft lohnen …
Der Ausdruck Diktatur über das Proletariat stammt von Trotzki, der aber später mit dazu beigetragen hat, genau diese Diktatur zu errichten. Dass er dann von Stalin abserviert und am Ende ermordet wurde, kommt mir wie eine gerechte Strafe vor.
Doch, so wurd das Wort benutzt, das ist seine heutige Bedeutung.
Ist es halt nicht aber gut.
Da müsste erst mal definiert werden, was »Kommunismus« ist, insbesondere »tatsächlicher«.
Hier ein Beispiel:
Der Kommunismus hat eine bestimmte Vorstellung davon, wie eine ideale menschliche Gesellschaft aussehen sollte: Allen Menschen soll gemeinsam das gehören, was für den Lebensunterhalt notwendig ist. Das sind die sogenannten "Produktionsmittel". Dazu gehören zum Beispiel Geräte und Maschinen, aber auch das Land, auf dem Weizen, Gemüse und andere Dinge angepflanzt werden. Auch die Tiere, von denen die Menschen leben, gehören dazu, ebenso wie die Häuser, in denen die Menschen wohnen. Nach dieser Vorstellung, die es schon im Altertum gab, sollen alle Dinge, die gemeinsam hergestellt werden, auch gerecht untereinander verteilt werden.
Quelle bpb
Kommunismus ist per Definition anti-authoritär. Tatsächlich kommunistische Staaten wie zB die Bayrische Räterepublik waren weit entfernt von dem Mist den MLMer später als """Kommunismus""" verkaufen wollten.
Die entscheidende Wende von einer halbwegs demokratischen »Diktatur des Proletariats« (eine Mehrheit über die gefährliche Minderheit) zu einer Diktatur über das Proletariat kam bei Lenin, die anderen Staaten (VR China etc. sind einfach nur Lenin gefolgt. Einige wohl im Glauben, dass die Grausamkeiten der Gegenwart sich angesichts der leuchtenden Zukunft lohnen …
Wie gesagt, sie haben den Kommunismus nie erreicht weil Lenin meinte er wüsste es besser und er müsse die Masse per Avantguard-Partei "den Sozialismus lehren" ohne ihn scheinbar je selber verstanden zu haben. Er rechtfertigte es damit, dass die Menschen in Russland noch keine Proletarier seien, da es in Russland noch keine großflächige Industrialisierung gab.
Marx selbst schreibt, dass der Kapitalismus eine notwendige Phase sei um den Kommunismus zu erreichen, Lenin hingegen behauptete, dies sei auf Russland nicht anwendbar, und die "gebildete sozialistische Elite" die Partei, müsse die Bevölkerung nun führen, solange, bis der Kommunismus erreicht werden würde. Spoiler, dazu ist es nie gekommen.
Lenin ist wie Napoleon, jemand, der sich durch die Revolution selbst ermächtigt und der Revolution den Todesstoß gibt. Spätestens mit Stalin herschte in der Sowjetunion der Faschismus, was sich gut an Stalins ideologischer Nähe zu den Achsenmächten zeigen lässt. Ab dem Zeitpunkt war das einzig Sozialistische am sowjetischen System die Ästhetik, ähnlich wie bei Napoleon mit der Revolution.
Stalin hat sogar kommunisten an die Nazis ausgeliefert um ihre Beziehungen zu verbessern. Stalin war bis zum Angriff Deutschland fest davon überzeugt den Achsenmächten beizutreten. Und sowas wollte sich dann als "Kommunismus" verkaufen...
Der Ausdruck Diktatur über das Proletariat stammt von Trotzki
Nein, der Ausdruck stammt aus dem Kommunistischen Manifest also von Marx und Engels. Dort stellen sie die Diktatur des Proletariats als Gegenstück zur Diktatur der Bourgeoisie auf. Dabei geht es nicht um eine tatsächliche Diktatur, sondern eine figurative: die Alleinherschaft der Bourgeoisie soll gestürzt und die Herschaft der Arbeiter:innenklasse aufgebaut werden. Tatsächlich ist diese "Diktatur" anti-authoritär, da das Endziel des Kommunismuses eine Klassenlose Gesellschaft ist, in der alle Teil des Proletariats, also praktisch alle Teil der Herschenden Klasse sind.
Aber natürlich geht diese nuance verloren, wenn Diktatoren darin eine Rechtfertigung ihrer Macht sehen. So tat es Lenin, Stalin, Mao und viele viele weitere.
Trotzki der aber später mit dazu beigetragen hat, genau diese Diktatur zu errichten. Dass er dann von Stalin abserviert und am Ende ermordet wurde, kommt mir wie eine gerechte Strafe vor.
Es war ein Machtkampf zwischen zwei Autokraten. Stalin hatte die Macht und nutzte sie. Wie in allen authoritär-faschistischen Regimen kann es nur einen an der Spitze geben, und Trotzki hat den kürzeren gezogen.
Nein, der Ausdruck stammt aus dem Kommunistischen Manifest also von Marx und Engels
Du hast nicht aufgepasst. im Manifest (?) steht was von der Diktatur des Proletariats, die Diktatur einer überwältigend Mehrheit über die gefährliche Minderheit der in der Weltrevolution entmachteten Kapitalisten (so hat Marx es sich erträumt). Also eine halbwegs demokratische Angelegenheit.
Bei Trotzki hieß es dann »Diktatur über das Proletariat«, womit Lenis Programm mit der führenden rolle gut charakterisiert wurde. Und so ist es dann auch (mit tatkräftiger Unterstützung von Trotzki!) auch gekommen.
Es war ein Machtkampf zwischen zwei Autokraten
Dem hab ich nicht widersprochen. Wie meist hat sich der durchgesetzt, der weniger Skrupel hatte.
Bei Trotzki hieß es dann »Diktatur über das Proletariat«, womit Lenis Programm mit der führenden rolle gut charakterisiert wurde. Und so ist es dann auch (mit tatkräftiger Unterstützung von Trotzki!) auch gekommen.
Ja, das sollte dann doch schon zeigen, dass das nichts mehr mit Kommunismus zu tun hatte.
Dem hab ich nicht widersprochen. Wie meist hat sich der durchgesetzt, der weniger Skrupel hatte.
Was ist dann genau das Ziel hier? Sind wir uns jetzt einig? Oder gibt es noch Punkte auf die du eingehen willst?
Ja, das sollte dann doch schon zeigen, dass das nichts mehr mit Kommunismus zu tun hatte.
Der Gründer der ersten Kommunistischen Partei (KPdSU) hat natürlich was mit Kommunismus zu tun. Nur nichts mit dem Kommunismus, den du meinst.
Zum Vergleich: Wir sprechen auch Hitler nicht ab, ein Nationalsozialist gewesen zu sein, obwohl er weder ein echter Nationalist noch ein Sozialist war.
Der Gründer der ersten Kommunistischen Partei (KPdSU) hat natürlich was mit Kommunismus zu tun. Nur nichts mit dem Kommunismus, den du meinst.
Ja, also faktisch nicht Kommunismus. Eine bessere Bezeichnung für die Sowjetische Ideologie wäre Vanguardism oder Avantguardismus, dann kommt es zu keiner Verwechslung, ähnlich wie man Nazismus benutzt um Hitler's Ideologie zu beschreiben.
Ja. Er hat gesagt "eher geht ein Kamel (oder Tau) durchs Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt." - "Verkaufe alles, verteile das Geld unter den Armen und folge mir nach."
Er war dafür, dass jeder gleichen Lohn erhält. Gleichnis von den Weinbergarbeitern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichnis_von_den_Arbeitern_im_Weinberg
Am Ende des Arbeitstages nach zwölf Stunden bezahlt er zuerst den zuletzt Eingestellten, die nur eine Stunde gearbeitet haben, einen Denar. Auch alle anderen erhalten diesen Lohn. Die Arbeiter, die den ganzen Tag gearbeitet haben, beschweren sich darüber beim Hausherrn. Sie fordern mehr Lohn, weil sie mehr gearbeitet haben. Der Hausherr weist die Kritik aber zurück, indem er die verärgerten Arbeiter daran erinnert, dass sie mit ihm doch zuvor über die Bezahlung eines Denars übereingekommen waren und zudem sei sein Maßstab für die Gerechtigkeit seine Güte.
Er wollte Hierarchien auf den Kopf stellen "Der Größte unter euch sei jedermanns Diener." Er war gegen Rassismus und für Gleichberechtigung, hat sich für die Rechte der Kinder eingesetzt u.s.w.
Kein Wunder, dass die Mächtigen seiner Zeit in ihm eine große Gefahr gesehen haben. Je nachdem wie man Sozialismus von Kommunismus definitionsgemäß abtrennen will, war er Sozialist oder Kommunist.
war er Sozialist oder Kommunist.
Mit Sicherheit nicht - er war für die "Gerechtigkeit", welche größer ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, welche Erbarmen mit einschließt und auch guten Willen anerkennt sowie Zuwendung zu den Bedürftigen wie im Gleichnis. Dazu braucht man nur ein guter Mensch sein.
Dies hat mit Kommunismus nichts zu tun, eher mit unserem Sozialsystem.
Ja, zu seinen Lebzeiten und das Leben seiner Anhänger nach dem Tod. Sie waren "kommunistischer" als die Menschen, die sich später Kommunisten nannten.
Was sind die Merkmale des Kommunismus?
Das Ziel der kommunistischen Ideologie kennzeichnet vor allem eine herrschaftslose und klassenlose Gemeinschaft.Alle Güter sollen dabei unter den Menschen solidarisch geteilt werden. Es gilt das Prinzip: Jeder gibt so viel er kann und nimmt so viel er braucht.
https://www.studysmarter.de/schule/geschichte/nachkriegszeit/kommunismus/#
Der Kommunismus ist atheistisch geprägt und leugnet, dass es einen Gott gibt. Es passt also nicht!
Der Kommunismus ist atheistisch geprägt
Seit 1848. Noch in der Einleitung zum Kommunistischen Manifest schreiben Marx&Engels, dass jede Regierung die Opposition als kommunistisch beschimpft und jede Opposition die Regierung. So dass „Kommunismus” zu einem »Gespenst« geworden ist, das nun durch das Manifest wieder real werden soll, indem die wirklichen Kommunisten reden. Womit Marx natürlich sich und seine Anhänger meint.
Ursprünglich bedeutete Kommunismus einfach Gütergemeinschaft. Wie sie z.B. die Christen in Jerusalem hatten.
Erst Marx und dann natürlich Lenin haben dem Wort die heutige Bedeutung verliehen.
Herrschaftslos? mit einem Gott? Und einem König der Menschen?
und gleich aufgeteilte Güter, bei einem Gott, welcher unendlich Macht hat?
Er war vor allem jüdischer Nationalist und religiöser Partikularist. Er lehnte die römische Fremdherrschaft und die mit ihnen kollaborierenden Sadduzäer entschieden ab. Ebenfalls lehnte er materiellen Reichtum ab, war aber gutem Essen und Wein nicht abgeneigt, was ihm den Ruf als "Fresser und Weinsäufer" einbrachte.
Sein Ratschlag, sich nicht um das Morgen zu kümmern, speiste sich aber nicht aus einem utopischen Gesellschaftsmodell, sondern war der seiner Meinung nach unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft mit Jüngstem Gericht geschuldet. Wer die Zeitenwende als unmittelbar bevorstehend betrachtet, für den wird persönliche Daseinsvorsorge obsolet.
Als Gesellschaftsmodell taugt die Lehre Jesu jedenfalls nicht. Das hat Paulus auch sehr schnell erkannt und seine Lehre verändert.
Heutiges Christentum ist vor allem Paulinismus.
Nein. Er war nicht gegen Eigentum und auch die Regirung hat Er nicht gestürzt.
Jesus war stärker als Kommunismus. Der Kommunismus ist fast verschwunden.
Aber der hat die Welt verändert und die bleibt auch verändert nach Seinem Kommen. Das Christentum gibt es immer noch.
Aber Er war nicht bei allen beliebt. 😡
Was Er machte und sagte, hat noch keiner bis dahin so gemacht! 😊 Wenn Du noch keine Bibel hast, hier das Neue Testament, zweite Teil, kostenlos:
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***
Wenn Du mehr über Jesus wissen willst:
https://www.youtube.com/watch?v=kDst8X0gONc
https://www.youtube.com/watch?v=12Goe3k5imU
Wenn Du mehr über Jesus wissen willst
sollte man bestimmt nicht deine Predigten anhören
Aber der hat die Welt verändert und die bleibt auch verändert nach Seinem Kommen. Das Christentum gibt es immer noch.
Also der Kommunismus hat doch auch wie kein zweiter die Welt verändert und in Nordkorea und in China ist er immer noch in Gebrauch!
Ja, das meiste Teil des Kommunismus war in Russland und DDR und andere Länder wie Jugoslawien oder Polen.
Und da ist schon seit etwa 25 Jahren nicht mehr. Russland ist der Ursprungsland von Kommunismus.
Und in China oder Nordkorea will keiner leben. Die meisten sind da arm und unterdrückt. Besonders in Nordkorea.
Das stimmt nicht ganz, der Kommunismus ist in Deutschland erfunden worden, nicht in Russland!
Ja, ich weiss. Aber hier wurde er ja nicht heimisch. Kaum einer kennt die Deutschen Erfinder, aber jeder kennt den Lenin und Stalin.
Der Kommunismus ist aus folgenden Ländern verschwunden: Russland, Rumänien, Bulgarien, ZCCR, DDR, Ungarn, Polen.
Und wie bekannt, gibt es da keinen Kommunismus mehr.
Also der Kommunismus hat doch auch wie kein zweiter die Welt verändert
Nein - den Kommunismus hat es nie gegeben sondern nur Machtverhältnisse/Länder, welche angeblich den Kommunismus anstrebten und meinten den Sozialismus verwirklicht zu haben, welcher (nach der marxschen) Philosophie nur durch die "Diktatur des Prolatariats" erreicht werden kann. Das einzige was erreicht wurde und geblieben ist war die Diktatur - und wie !
Das stimmt nicht ganz, der Kommunismus ist in Deutschland erfunden worden, nicht in Russland!
Der Marxismus ist in D erfunden worden (bzw. wesentliche Teile im Exil in England).
Aber marxistisch war auch die SPD bis zum Godesberger Parteitag, und die war nie kommunistisch.
Kommunismus ist von Lenin erfunden worden, Wie viel in Russland und wie viel in Österreich-Ungarn oder später in der Schweiz, weiß ich nicht genau. Die menschenverachtenden Züge des Kommunismus finden sich bei Lenin jedenfalls schon, bevor er 1914 in die Schweiz floh.
Hier wird über Ideologie geprochen und nicht überGeographie!
Ja, und die Ideologie des Kommunismus stammt von Lenin. Marx war deutlich demokratischer. Aber hat Gott mindestens genauso gehasst wie später Lenin.
streng genommen nicht, weil:
Lk 10,7: »Der Arbeiter ist seines Lohnes wert.«
Manche übersetzen statt "Der Arbeiter" auch "Jeder Arbeiter" oder "Ein Arbeiter"
Aber man kann schon sagen, dass er eine sozialistische Grundeinstellung in Bezug auf die Rechte jedes Menschen hatte.
Lk 10,7: »Der Arbeiter ist seines Lohnes wert.
Das reicht wohl nicht um Kommunismus auszuschließen - im Gegenteil
dass er eine sozialistische Grundeinstellung in Bezug auf die Rechte jedes Menschen hatte.
Im Kommunismus geht es darum zu erkennen, welche "Rechte" man hat.
Ich bezog mich auf die Wirtschaft im ersten Satz und die Gesellschaft im zweiten Satz. Wirtschaftlich gesehen, geht der Kommunismus zunächst davon aus, dass jede Arbeitskraft gleichwertig ist und vom Staat geregelt werden sollte. Der Kapitalismus lässt jedoch den Wert der Arbeitsleistung nicht vom Staat aus regeln, sondern vom Markt selbst bzw. von der Wirtschaft. Insofern würde ich schon dabei bleiben, was ich vorher geschrieben hatte, weil der Kommunismus seine "Arbeiter" vom Staat aus schickt und nicht vom Markt. So interpretiere ich zumindest die Worte Jesu, wenn er sagt, dass die Arbeiter nicht "gleichwertig" sind.
So interpretiere ich zumindest die Worte Jesu
was aber offensichtlich Kappes ist da Jesus bestimmt keine Entlohnung nach Marktlage benannt hat sondern eine grundsätzliche/selbstverständliche Aussage machte.
wenn er sagt, dass die Arbeiter nicht "gleichwertig" sind.
hat er doch garnicht gesagt.
Ich hab vom Gleichnis geredet. Da geht jemand los, um König zu werden. Zum König wurde man in Rom ernannt. Kaum ist er weg, wird ihm eine Delegation hinterher gesandt, dass man ihn nicht als Herrscher haben möchte. Ist auch Archelaus so passiert. Aber als er zurückkommt, ist er König (war bei Archelaus etwas anders).
Dass das Gleichnis auf Jesus gemünzt ist, der als Richter über Lebende und Tote zurückkommen wird, davon gehe ich aus. Deutest du das anders?
Dass das Gleichnis auf Jesus gemünzt ist, ...... davon gehe ich aus
Ja - wie immer phantasierst du dir was Genehmes zusammen. Die Herrscher-Figuren in den Gleichnissen von Jesus sind nicht Jesus selbst und die Beispiele der Bewertungen zu den Rangordungen der übrigen Figuren nicht die allgemeinen Bewertungskriterien Jesu zu Menschen, Berufen oder Personengruppen.
Die Gleichnisse wollen Anderes rüber bringen, aber du gehörst eben zu denen welche diese hören (lesen) aber nicht verstehen.(wollen !)
Hier , in einem Gleichnis zum (Weg) Reich Gottes geht es wohl darum, daß jeder aufgefordert ist entsprechend seinen Möglichkeiten/"Gaben" zu handeln und bewertet wird , ob er dies tut - statt nichts zu tun. Dir als "Solo fide" und "Sola gratia" Glaubender passt dies nun garnicht, da werden Nebenschauplätze aufgemacht nur um nicht zu erkennen. Jesus hat dies den blinden Pharisäern ja auch angelastet (die Schriftstelle ist dir bekannt)
Hier , in einem Gleichnis zum (Weg) Reich Gottes geht es wohl darum
Das ist die Kernbotschaft des Gleichnisses. Aber nebenbei sagt Jesus auch, dass Er, nachdem Er im Himmel die entsprechenden»Vollmachten« bekommen hat, als Richter aller Menschen, also als Menschensohn, zurückkommen wird.
daß jeder aufgefordert ist entsprechend seinen Möglichkeiten/"Gaben" zu handeln und bewertet wird , ob er dies tut
Und vom wem wird er beurteilt? Von Jesus.
Dir als "Solo fide" und "Sola gratia" Glaubender passt dies nun garnicht
Genau, deshalb passt es mir ja, dass die »Verwalter« nach ihrem Erfolg beurteilt und belohnt bzw. gemäß ihrer Faulheit bestraft werden ;) Siehe oben.
Wie du von da auf "Sola fide" und "Sola gratia" kommst, ist mir schleierhaft. Das sind ganz neue Schauplätze, die du da aufmachst.
Ich hatte ja nur auf Nachfrage erklärt, wieso ich Jesu als ernannten König bezeichnet habe.
Aber dass du jetzt so schreibst, als ob du nicht glauben würdest, dass Jesus am Ende der Richter über Lebende und Tote sein wird, und dieswen Satz aus dem Glaubensbekenntnis mit den reformatorischen Soli verbindest,, finde ich schon erstaunlich.
"Sola fide" und "Sola gratia"...finde ich schon erstaunlich.
Klar , du wolltest noch nie begreifen sondern immer nur gegen halten. Das Gleichnis forciert eben diese nicht, sondern das Handeln. Vor dieser Tatsache drückst du dich rum und legst deswegen den Fokus auf Jesus als Richter.(lenkst ab) Doch dies ist bei diesem Gleichnis eben nicht so gegeben. Es ist eben nicht ausgesagt, daß da ein Richter ist, sondern worüber gerichtet wird. Du weißt schon genau was ich meine.
Ich finde die Debatte von euch beiden sehr interessant. Obwohl ich kein Zeuge Jehovas bin wie Helmut, muss ich ihm diesbezüglich recht geben.
Lk 19,11-27 geht theologisch davon aus, dass die "Leistung" der Arbeiter vom Herrn unterschiedlich bewertet wurde. Insofern kann man durchaus daraus schließen, dass mit der Aussage "jeder Arbeiter ist seines Lohnes wert" eine qualitative Unterscheidung der Arbeitskraft gegeben ist bzw. der Lohn, den die Arbeiter bekommen davon abhängt, welchen "Wert" sie erbracht haben.
Diese Unterscheidung des Lohnes kann man auch in Mat 10,41 nachlesen:
Wer einen Propheten aufnimmt, weil es ein Prophet ist, der wird den Lohn eines Propheten empfangen; und wer einen Gerechten aufnimmt, weil es ein Gerechter ist, der wird den Lohn eines Gerechten empfangen.
Obwohl ich kein Zeuge Jehovas bin wie Helmut,
Helmut ist kein Z.J.
dass die "Leistung" der Arbeiter vom Herrn unterschiedlich bewertet wurde.
Es ist völlig egal, wie in einem Gleichnis "bewertet" wird denn Solches sagt nicht aus daß ein "Marktwert" für Menschen oder deren Leistungen von Jesus gedacht wird . Es ist immer die Gesinnung , entsprechend seinen Ihm gegebenen Gaben sich einzubringen. Deine Sicht und Interpretation ist einfach daneben.
Gottes Arbeiter erbringen demnach "unterschiedlichen Marktwert".
Welchen Handlungsbedarf gäbe es Solches hier als Gegenhaltung einzubringen so als würde Gott einen Menschen danach bewerten ? Nein - ein Jeder hat seine Gaben (s.dazu a.Paulus)- die sind unterschiedlich und darauf beruht die Sinngebung des Gleichnisses. Alles Andere ist daneben.
Das Gleichnis forciert eben diese nicht, sondern das Handeln.
Hab ich auch nicht behauptet. Nur du musst bei diesem Thema sogar dann dagegenhalten, wo du es selbst einführen musst.
und legst deswegen den Fokus auf Jesus als Richter
Der Fokus kam dadurch, dass du eine Frage zu einer Nebenbemerkug gestellt hast (wieso ich den »Mann« im Gleichnis als neugekrönten König sehe).
Wieso machst du mich für Dinge verantwortlich, die letztlich Reaktionen auf das sind, was du geschrieben hast?
Es ist eben nicht ausgesagt, daß da ein Richter ist,
Ohne Richter kein Richten.
Eigentlich hatte ich nur gesagt: Hier ist ein Beispiel dafür, dass Arbeit bei Jesus bewertet wird (du hattest von »Marktwert« gesprochen). Wie du da die »soli« hineinlesen konntest, um immer wieder ein neues Fass aufzumachen verstehe ich immer noch nicht.
Eigentlich hatte ich nur gesagt:
Du hast mit deiner ersten Einlassung die Aussage von "Treuzugott333" gestützt (damit auch zum "Marktwert"), "Für ihn (Gott) gibt es wertvolle Arbeiter und weniger wertvolle Arbeiter" was er an der "Arbeitsleistung" festmachte. Dem hatte ich widersprochen und du dann mir !
Der Disput dazu entwickelte sich aus der Frage ob Jesus Kommunist ist oder er den Menschen nach Leistung (Marktwert=Kapitalismus) beurteilt (richtet ?).
Das Gleichnis stützt eben nicht Letzteres sondern Gott wertet (richtet) den Menschen nach der Gesinnung sich nach den eigenen Möglichkeiten (von ihm verliehenen Gaben) einzubringen.(=Kommunismus !)
Auch das Gleichnis von den "Arbeitern im Weinberg" stützt dies aus einer anderen Sicht.
Genau dies habe ist vertreten (wie immer) und du hast versucht dies auszuhebeln.
Natürlich spielt hier "Sola fide" und "Sola gratia" mit rein da dies von dir in unseren Disputen immer vertreten wird aber auch in diesem Gleichnis widerlegt wird da hier weder (nur) Glaube noch (nur) Gnade relevant sind um in das Reich Gottes zu gelangen (das IST der Lohn) sondern nur der gute Wille sich einzubringen (mit gerechtem Handeln - nicht Glauben wie Viele behaupten.)
Und dies können auch (Leistungs-)Behinderte oder Nichtgläubige.
Es geht da auch nicht um (unverdiente) Gnade sondern um Gottes (größere) Gerechtigkeit welche eben nicht auf das Ansehen der Person (dessen Leistungsfähgkeit oder "Glaube") schaut .
s.a. Röm.2,1-16
"...des gerechten Gerichtes Gottes, der einem jeden geben wird nach seinen Werken: ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben ..Ehre und Frieden allen denen, die das Gute tun,.. Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott."
Du hast mit deiner ersten Einlassung die Aussage von "Treuzugott333" gestützt (damit auch zum "Marktwert")
Wenn ich gewusst hätte, dass dir der Marktwert so wichtig ist, hätte ich mich differenzierter ausgedrückt.
Natürlich spielt hier "Sola fide" und "Sola gratia" mit rein
Erstens interpretierst du diese Ausdrücke so wie die lutherische Orthodoxie des 17. Jh., was an Luther und auch an mir vorbeigeht (Schließlich bin ich von Haus aus Pietist). Zweitens kann man natürlich überall Verbindungen sehen. Aber mit dir vernünftig darüber zu reden bringt nichts. Du hast mich in eien Schublade gesteckt, und daraus komme ich wohl nie wieder raus.
nach der Gesinnung sich nach den eigenen Möglichkeiten (von ihm verliehenen Gaben) einzubringen.(=Kommunismus !)
Wüsste nicht, was das mit Lenin zu tun hat.
dessen Leistungsfähgkeit oder "Glaube"
Du verstehst Glaube als Leistung?
Du hast mich in eien Schublade gesteckt, und daraus komme ich wohl nie wieder raus.
Da manövriert dich da immer wieder rein.
Wüsste nicht, was das mit Lenin zu tun hat.
Ich auch nicht, aber mit dem "wissenschaftlichem " Kommunismus. "Jeder gibt sich damit ein was er leisten kann und Jeder bekommt wessen er bedarf". Da dies natürlich eines Idealismusses bedarf welcher einer Gesinnung dem des idealen Christen gleichkommt und die Menschen eben nicht so sind bedurfte es einer "Umerziehung" - wie bekannt.
Du verstehst Glaube als Leistung?
Das kommt von dir - dummes Gelaber wie oft.
.
Da manövriert dich da immer wieder rein.
Zum Beispiel indem ich auf ein Gleichnis verweise, in dem Leute nach ihrer Leistung belohnt bzw. wegen Leistungsverweigerung bestraft werden. Klares Indiz, dass ich sola gratia so verstehe wie du es mir unterstellt …
Dazu hab ich nun wirklich keine Gegenargumente mehr.
Das kommt von dir
Du könntest die Frage auch beantworten. Die kam schließlich, weil du Glaube und Leistungsfähgkeit in einem Atemzug genannt hast.
ich wüsste auch nicht, dass irgendein Nicht-Marxist ernsthaft von "wissenschaftlichem" Kommunismus gesprochen hätte.
Eben - du weißt garnichts - ich hierzu schon, da ich in meiner Jugend damit konfrontiert wurde in der DDR. Ich habe mich hier auch nicht auf nichtwissendes Geschwätz über Sozialismus/Kommunismus eingelassen.
Eben - du weißt garnichts - ich hierzu schon, da ich in meiner Jugend damit konfrontiert wurde in der DDR
Also doch Marxismus-Leninismus. Hattest du nicht gesagt, es ginge um was Anderes?
Der »wissenschaftliche« Kommunismus der DDR war Leninismus, Und dass der mit Jesus zu tun hat kann ich nicht sehen. Das hab ich gesagt, und dann sagtest du:
aber mit dem "wissenschaftlichem " Kommunismus
Was ich so verstand dass du sagen wolltest, Jesus hätte was mit dem »wissenschaftlichen« Kommunismus zu tun.
Ja - er gehörte der kommunistischen Partei in (???) an.
Ansonsten - wie kommst du auf diese Frage und was verstehst du unter Kommunismus ?
Es ist aber tatsächlich so, daß wesentliche Elemente des (theoretischen) Kommunismus in der christl. Botschaft enthalten sind. Diese sind - sich zurücknehmen zugunsten der Gemeinschaft, sich einbringen mit dem was man kann/vermag und nicht mehr fordern als das was man braucht bzw. einem gerechterweise zusteht. (s.dazu auch Mt.7,12 u.a.)
Die christl. Botchaft war zuerst !
Aber der Kommunist kann auch hoffen!
Kannst du mir den Sinn dieses "Einwurfes" verklickern.
Also man kann ja auch zwischen den Buchstaben lesen, wenn man lesen kann!
Also man kann ja auch
deutlich rüber bringen was man sagen will. Hier steht nur Kappes und du weißt selbst nicht wie du das rechtfertigen kannst.
Auf gar keinen Fall, die Bibel lehrt sogar "wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen" 2. Thessalonicher 3:10
Der Kommunismus widerspricht in so vielen Punkten dem christlichen Weltbild. Karl Marx bezeichnete Religion als "Opium fürs Volk"
Im Reich Gottes wird es keinen persönlichen Besitz geben, insofern ist an dieser Idee etwas dran - wenn man den "wissenschaftlichen Materialismus", auf den sich die kommunistische Bewegung des zwanzigsten Jahrhunderts beruft, völlig außen vor läßt.
Im Reich Gottes wird es keinen persönlichen Besitz geben
Nun ja - eigentlich garkeinen (physischen) Besitz aber den geistigen Schatz, welchen wir und durch gerechtes Handeln erwerben.
keinen persönlichen Besitz geben
Persönlichen Besitz wohl nicht. Aber wahrscheinlich ein persönliches Nutzungsrecht. In Joh. 14, 1-6 ist von Wohnungen die Rede, die für uns bereitet werden im Himmelreich.
Ja!Korrekt! Dafür spricht doch das: Was dein ist, ist auch mein!
Mag sein, aber woher willst du das mit dem persönlichen Besitz so genau wissen? Wo steht das?
Nein, er ist ja König.
Nein er hat nach der Scharia gelebt.
Nein, er wat gläubiger Jude, der als Messias den Neuen Bund gebracht hat.
Nicht so wie die Menschen denken. Wenn man aber Kommune mit Gemeinde versteht, dann bildet GOTT JHWH-Jehova durch seinen Sohn Jesus eine Gemeinde, die von Gott belehrt wird, durch seinen Heiligen Geist, den die Welt nicht kennt.
Kommt darauf an, was man unter Kommunist versteht. Ich unterscheide gerne zwischen:
- Communist: Jemand, der Gütergemeinschaft lehrt bzw. praktiziert.
- Kommunist: Anhänger der Lehren Lenins (Marxist-Leninist).
Auch wenn sich Jesus nicht prinzipiell gegen Privatbesitz ausgesprochen hat: Seine Aufforderung, den Reichtum mit den Armen zu teilen und die gemeinsame Kasse seiner Kerngruppe (Jesus & 12 Apostel) reicht aus, um ihn zum Communisten zu erklären. Aber er war natürlich kein Kommunist.
Er war Monarchist, das passt irgendwie schlecht, oder?
Den Marxismus-Leninismus (und das ist i.d.R. gemeint, wenn von Kommunismus die Rede ist) kann man schon als »Teufelswerk« bezeichnen, man denke nur die die zahlreichen Opfer des Archipels Gulag.
Ich wüsste nicht, dass Jesus die führende Rolle einer Partei (also eine Diktatur über das Proletariat), gewaltsamen Umsturz und Massenterror als eigentliche Moral gelehrt hätte.