Steckdose ohne Schutzleiter oder klassische Nullung?
Hallöchen zusammen,
habe mal 2 Fragen für jene die sich mit Elektronik auskennen, bezüglich Null/PEN(?) Leitern:
Es geht u.A. um so eine Blitzschutzleiste von APC mit einer LED dran die bei korrekter Erdung aufleuchtet, was nicht der Fall ist weil sie an eine Steckdose ohne Schutzleiter angeschlossen ist (sind auch nur 2 Adern zur betroffenen Dose gelegt, PEN und Phase)?
Habe mich schon so weit es geht über die Thematik erkundigt, da normalerweise mein Elektrotechnik-Grundwissen doch sehr... ähm... begrenzt ist. Denke das zugrunde liegende Problem ist mir nun klar, aber 2 Fragen bleiben noch offen:
-
Funktioniert denn der Blitz- bzw. Überspannungsschutz trotzdem noch, auch wenns an einer "nicht-Schuko-Dose" angeschlossen ist?
-
Was ist besser, die Dose so lassen wie sie ist, also 2 polig, ohne Schutzkontakt, oder durch eine Schuko-Dose mit klassischer Nullung ersetzen?* Oder ist es egal? Es geht mir wie gesagt eigentlich nur um den Überspannungsschutz. Sind keine Geräte dran wo man ein Metallgehäuse anfässt oder was iwie mit Wasser in Berührung kommt, einige haben aber trotzdem einen Schuko-Stecker.
*Andere Optionen dürften, soweit ich richtig gelesen habe wegen des fehlenden N-Leiters wegfallen. Es sollen auch ausdrücklich KEINE (!) neuen Leitungen oder soetwas verlegt werden, es geht nur um den Vergleich: ganz ohne Schuko <-> Schuko mit klassischer Nullung. Außerdem soll das aufzuwendende Budget möglichst nahe 0 sein ;)
Vielen Dank schonmal an alle die Antworten! =)
9 Antworten
Vor Blitzen kann keine Steckdosenleiste schützen! Nur vor Überspannungen die durch Blitze verursacht werden. 1. Ja Meistens wird das dadurch realisiert das bei einer Überspannung Phase und Null kurz geschlossen werden (das schützt die angeschlossenen Verbraucher) und dadurch Feinsicherung in der Steckerleiste durchbrennen (das schützt dann die Steckdosenleiste). 2. Um einen Berührungsschutz der angeschlossenen Geräte zu gewährleisten sollte mindestens eine klassische Nullung durchgeführt werden. Das funktioniert sogar mit einem vorgeschalteten FI Schutzschalter wenn kein externes Erdpotenzial vorhanden ist.
Das ist nun völliger Quatsch, was ist denn ein PEN und was ein PE? Und wo gibt es in diesem Beispiel vom Fragesteller sowas?
Ok dankeschön, und was ist eigentlich der Unterschied zwsichen diesen "Personenschutz-Adaptern" und FI-Schaltern? z.B. http://www.amazon.de/Atlantis-Electronic-Personenschutz-Adapter-30001/dp/B002TLJF0E ? Erfüllen die den selben Zweck?
Die erfüllen den selben Zweck. Wenn der zum Verbraucher fließende Strom von dem vom Verbraucher zurück fließenden Strom abweicht, weil ein Teil davon zum Erdpotenzial fließt, schalten sie ab. Summenstromwandler oder FI-Schutzschalter erklären die Funktion besser als RCD oder RCCB.
so sieht er von innen aus http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Siemens_I%3D40A_%CE%94I%3D30mA_RCD.JPG
Ok, vielen Dank! :) Achso, nur so zum Verständnis, die FI-Schalter schützen quasi davor wenn Strom aus der Phase kommt und irgendwo anders hin zur Erde abfließt, aber bei Kurzschluss bzw. wenn Phase und N überbrückt sind nicht? Das macht dann die Sicherung im Verteilerkasten?
Genau so ist es. "irgendwo anders hin" das könnte, ein extremes Beispiel, eine Person sein die einen Nagel in der Hand hält und in die Steckdose steckt dann fließt der Strom über die Person zum Erdpotenzial. Der FI-Schutzschalter schaltet so schnell ab das es für die Person nicht gefährlich wird, wenn die Elektroinstallation in Ordnung ist.
Um es ganz einfach zu sagen:
Eine Schukosteckdose ohne PE kann tödlich werden, da die Schutzfunktion nicht gewährleistet ist!!!
Klar könnte man nun auf die Idee mit der klassichen Nullung kommen, aber hier sprechen die Vorschriften eine klare Sprache. Da die Anlage den damaligen Vorschriften nicht entspricht, entfällt der Bestandschutz und es sind die aktuellen Normen anzuwenden!
Außerdem kannst echt Probleme bekommen, wenn einige der Installation Teile über einen FI gesichert sind.
Ich sage es nicht gerne, aber an diesem Beispiel sieht man deutlich wie sehr nur noch auf irgendwelche Vorschriften verwiesen wird und niemand selbst nachdenkt.
Du sagst eine Schukosteckdose ohne PE kann tödlich werden ..... Soso, kann sie das. Ich nehme an du bist Elektriker oder hast fundamentales Fachwissen. Du bist wie viele meiner Berufskollegen die das eigene denken sich scheinbar abgewöhnt haben weil es ja Vorschriften zu beachten gibt und man sich um die Vorschriften keine Gedanken machen muss.
Ich habe auf etlichen Lehrgängen bei der Berufsgenossenschaft solche Vorschriften ein bissel aufgemischt. Gefährlich wird es immer dann, wenn der Neutralleiter unterbrochen wird und dann noch eine elektrische Verbindung der Phase zum Metallgehäuse des Gerätes entsteht. (Bei der klassischen Nullung)
Damit es eine bessere Sicherheit gibt, fügte man eine weitere Ader mit der Farbe gelbgrün ein, die man Schutzleiter nennt. Das soll nun die Sicherheit sein.
Tja, ist sie aber nur, wenn dieser Schutzleiter nie unterbrochen wird! Ich finde eine Denkweise idiotisch die immer nur davon ausgeht, dass ein Neutralleiter abreisst, aber niemals ein Schutzleiter.
Außerdem führt der Neutalleiter meist sowieso Erdpotential in gewissen Netzformen.
Der Schutzleiter kam nach der klassischen Nullung! Er kam, weil sich sowas als sehr kritisch erwies und eine zusätzliche Schutzader eingeführt werden musste.
Die klassische Nullung ist meist weiterhin vorhanden, nur halt an anderer Stelle.
Achso:
Gefährlich wird es immer dann, wenn der Neutralleiter unterbrochen wird und dann noch eine elektrische Verbindung der Phase zum Metallgehäuse des Gerätes entsteht.
Also wenn das Gerät einen satten Körperschluß hat also die Phase liegt am Gehäuse und nun liegt durch die nicht vorhandenen Schutzkontakt nicht abgeführt. Also habe ich 230V gegen Erde. Aber schön dass Du es nicht für gefährlich hälst.
Tja, ist sie aber nur, wenn dieser Schutzleiter nie unterbrochen wird! Ich finde eine Denkweise idiotisch die immer nur davon ausgeht, dass ein Neutralleiter abreisst, aber niemals ein Schutzleiter.
Schön, das Du es ansprichst. Wie was es noch mit dem RCD und wann löst er aus? Also kann der Grün Gelbe ruhig abreißen und noch zusätzlich ein Körperschluß auftreten und die Anlage ist noch sicher. Nur am Rande, wir haben nun zwei Fehler in einem Anlagenteil. In vielen Anlagen, von denen große Gefahren für Menschen und Umwelt ausgehen wird die Sicherheit bei drei Fehlern versagen.
Ich habe auf etlichen Lehrgängen bei der Berufsgenossenschaft solche Vorschriften ein bissel aufgemischt.
Schade das ich nicht in dem Bereich tätig bin...
Ich sage es nicht gerne, aber da sieht man wie einige Fälle als Basis für alles genommen werden.
Mein Beispiel sieht so aus: Drei Steckdosen wie so oft von einer zur zweiten und von der zweiten zur Dritten.
An der ersten ist der PEN bei der klassischen Nullung unterbrochen. An der zweiten ist ein Verbraucher angeschlossen und an der Dritten messe ich welche Spannung am PE und am N?
Nun zu deinem Beispiel:
Ich habe auf etlichen Lehrgängen bei der Berufsgenossenschaft solche Vorschriften ein bissel aufgemischt. Gefährlich wird es immer dann, wenn der Neutralleiter unterbrochen wird und dann noch eine elektrische Verbindung der Phase zum Metallgehäuse des Gerätes entsteht. (Bei der klassischen Nullung)
Genau die hast Du, wenn das Gerät eingeschaltet ist. Zum Nachvollziehen. Die Spannung geht ans Gerät, ist es eingeschaltet so wird man nun eine Verbindung durch den Verbraucher zum N haben, da der N nach der Steckdose unterbrochen ist leigen N und PE der Steckdoese auf dem gleichen Potenzial. Also wird man nun mit einem Messgerät ca. 230V am Gehäuse messen. Schön das Du noch einem Körperschluß brauchst. Am Erschreckensten finde ich, dass man es Dir nicht bei dem Lehrgang so erklärt hat oder das Du es nicht verstanden hast.
Richtig ist, das es früher so war und dass auch oft im Altbau so gamacht wird. Aber die Gefahren sind nicht von der Hand zu weisen und wir wollen doch alle dass die Elektroanlagen für den Laien sicherer werden und das geht nur, indem man die Vorschriften ändert oder würdest Du heute ein Auto ohne ABS, Airbag und Gurt als Neuwagen kaufen?
Sorry
Also wenn das Gerät einen satten Körperschluß hat also die Phase liegt am Gehäuse und nun liegt durch die nicht vorhandenen Schutzkontakt nicht abgeführt. Also habe ich 230V gegen Erde. Aber schön dass Du es nicht für gefährlich hälst.
Dafür sollte stehen:
Wenn das Gerät eingeschaltet ist, dann liegt über den Widerstand des Gerätes 230V am Gehäuse an. Also habe ich 230V gegen Erde. Aber schön dass Du es nicht für gefährlich hälst.
Sag mal macht es dir Spaß Tatsachen zu verdrehen, oder was soll das hier?
Du scheinst absolut nichts verstanden zu haben! Das Verbot der klassischen Nullung wurde argumentiert, dies sei immer dann gefährlich, wenn der Neutralleiter irgendwo unterbrochen ist!
Mit oder ohne Körperschluss besteht dann ein Gefährdungspotential.
Folglich wurde argumentiert und vorgeschrieben, es hat ein gesonderter "Schutzleiter" zu existieren und somit das Gefährdungspotential auf Null zu setzen.
Nur, kein Mensch geht von einer Unterbrechung des Schutzleiters aus! Immer wird nur angenommen der Neutralleiter sei oder könnte unterbrochen werden.
Tja das ist so die typische Philosphie gewisser Herren die glauben und glauben machen wollen eine zusätzliche Sicherheit sei absolut sicher.
Was soll der Schei** mit ABS, Airbag, Gurt usw? 90 Prozent der Autofahrer brauchten sowas überhaupt nicht! Sowas ist immer nur dann notwendig und sinnvoll, wenn es zu einem entsprechenden Unfall kommt.
Aber bei dir und deiner Denkweise gibt es nur noch Unfälle bzw fährt niemand unfallfrei durch sein Leben. Bist du Versicherungsmakler?
Übrigens deinen RCD kannst du dir in die Haare schmieren! Das Ding gaugelt eine Sicherheit vor, die Real so nicht existiert. Würde man das Ding weiterhin Fehlerstromschutzschalter nennen, würden zumindest ein paar Leute kapieren dass es nur Fehlerströme sichert.
Lass mal ein Kind gleichzeitig zwei Nägel in die Löcher einer Steckdose stecken, dann wirst du kapieren dass dein hoch gelobter RCD einen Schei** absichert.
Wie blöd es in Germany gemäß Sicherheiten im Haushalt gehandhabt wird, trotz ellenlanger VDE Vorschriften begreift man nur, wenn man in Frankreich lebt. Dort hat jeder Hausanschluss grundsätzlich einen RCD! Und es gibt nirgendwo französische Steckdosen zu kaufen, die keinen Kinderschutz haben!
Außerdem hast du jemals überlegt ob diese Dinger nach Jahren noch zuverlässig arbeiten? Im Privaten ist es bezüglich Sicherheitskontrollen wesentlich schlechter bestellt als in Firmen.
So, nun bin ich gespannt wie du nun wieder meine Worte verdrehst oder den Sinn nicht verstehst.
Haste wenigstens begriffen oder gesehen dass es weiterhin eine klassische Nullung gibt, -sinngemäß trotz Verbot-? Nur ist diese Stelle an der diese klassische Nullung -sinngemäß- ausgeführt wird, an einer anderen Stelle.
(Nicht mehr am Endpunkt, sondern am Anfangspunkt)
Übrigens, ich wurde mal in die Familie eines Berufskollegen gerufen, weil die Ehefrau sagte, lasse einen Fachmann aus dem Betrieb mal nachsehen, wieso wir beim baden und duschen einen Stromschlag bekommen, obwohl wir drei mal die Installationsfirma gerufen und gebeten hatten, die elektrische Anlage zu kontrollieren.
Drei mal waren die Strippenzieher in dem Haus, haben angeblich alles kontrolliert, keinen Fehler gefunden und argumentiert, es liegt an statischer Aufladung.
Ich brauchte nur 15 Minuten, dann war eindeutig klar, hier liegt ein großer Fehler vor, der lebensgefährlich ist!
Im Zählerschrank fehlte die Brücke von der Neutralleiterschiene zur Schutzleiterschiene! Fazit, es gab im ganzen Haus keinen wirksamen Schutzleiter!
Ich frage mich, was haben die Banausen da kontrolliert? Sowas hätte ich nie für möglich gehalten, aber so manches andere auch nicht.
Wenn jemand, am bestens noch gut isoliert erst den N und dann die Phase anfasst, dann kann es der FI nicht merken, völlig richtig. Es gibt immer mehr Steckdosen mit Kindersicherungen, aber dies setzt sich nur langsam durch. Daher habe ich die Steckdosen überprüft, und ggf. Kindersicherungen nachgerüstet.
Klar das ein FI nur funktioniert, wenn er regelmäßig getestet wird, das aber aus Unwissenheit beim Laien oder Bequemlichkeit (die Uhren etc. neu zustellen) oft unterbleibt.
Es ist sicherheitstechnisch ein großer Unterschied, ob die klassiche Nullung am Anfang oder am Ende gemacht wird. Und ich bin froh, dass ich zu Hause keine Steckdose mehr mit der klassichen Nullung habe.
Für die Brücke von Dir oben genannten Brücke kann fehlen muss aber nicht. Es gibt Bundesländer / EVUs, wo dass TT Netz verbreitet ist. Dort ist die Brücke nicht zu setzen, sondern die Erde zu kontrollieren.
Leider sind viele "Fachkräfte" nicht mehr in Lage solche Fehler zu finden. Sie gehen einfach davon aus, dass die Brücke da ist oder das die Erde gut ist.
Jeder der mit dem Bereich zu tun hat, der kann Beispiele ohne Ende erzählen. Mir fällt auch ein Fall ein, wo ein Elektriker eine Steckdose geprüft hat, weil eine Putzkraft manchmal ein Kribbeln beim Arbeiten mit der Bohnermaschine gemerkt haben will, immer nur an einer Steckdose. Die Fachkraft prüft die Steckdose und sagt alles in Ordnung. Als wir an der Steckdose ein Gerät mit Y Kondensatoren angeschlossen haben und das Gerät angefasst haben, merkten wir auch ein leichtes Kribbeln. Die Lösung war ganz einfach und offensichtlich. Der obere PE Kontakt war abgebrochen und der untere völlig verbogen, und zwar so weit, dass er nicht mehr zu sehen war.....
Letztlich ist es einfach so, egal was wir machen, es gibt fast immer einen Fall, wo ein Unfall möglich ist.. Nur sind hier auch die Betreiber der Anlagen in der Pflicht die Anlage finktionsfähig zu halten. Unter der Voraussetzung kann ein FI Leben retten, aber es gibt keine 100% Sicherheit. Man kann nur mit offenen Augen durch die Landschaft gehen und die E-Anlage, wie eigentlich alle anderen Versorgungseinrichtungen auch, in Stand halten.
Nur weil sich die Vorschriften und die Geräte so entwickelt haben, ist die Anzahl der bekanntgewordenen E-Unfälle gesunken. Für mich ist es ein gutes Gefühl, dass bei einem Fehlerstrom von unter 30mA der Teilbereich abgeschaltet wird und nicht erst bei über ca. 50A.
- ohne Erdung funktioniert der nÜberspannungsschutz bei den meisten nicht, die müssen daher oft auch Phasenrichtig eingesteckt werden. Das würde keinen Sinn machen wenn keine Erdung da ist.
- Wenn du nur cutzisolierte Geräte hast dann ist die EWredung nicht für normalen SAchutz notwendig. Nur darf man eigentlich keinenm Verteoiler mit Erdungsstecker verwenden da sonst jeder unwissende glaubt da gibt es eine Erdung.
Funktioniert genau so gut auch ohne Erdung. Es befinden sich Funkenstrecken oder Varistoren im Schutz. Die lösen auch von Phase zu Nullleiter aus! Statt einer Erdung über Schutzleiter ist genau so gut eine Nullung zu verwenden.
einig bei bestimmten Schutzleisten, aber wie gesagt: es gibt unterschiedliche Steckerleistendaher ist Vorsicht geboten..
Ich bin immer wieder über einige Antworten erstaunt!
Es zeigt sich auch hier wieder, wieviele angebliche Fachleute hier geantwortet haben, ohne die genaue Netzform zu kennen die beim Fragesteller vorliegt.
Steht auf der Steckdosenleiste oder in der Beschreibung etwas von der Netzform die zu beachten sei, oder soll die für jegliche Netzform tauglich sein?
Hier ein Link in dem die möglichen Netzformen ersichtlich werden: http://www.sma.de/fileadmin/content/global/Solutions/Documents/Medium_Power_Solutions/Netzformen-UDE110420.pdf
Nicht überall gibt es das klassische TN-C-S Netz!
Außerdem, wer genauer hinschaut erkennt problemlos diese sogenannte "klassische Nullung"! Einziger Unterschied diesbezüglich ist die "Örtlichkeit"! Also die Stelle, an der Neutralleiter und Schutzleiter miteinander verbunden ist. Ausnahme einzig in IT und TT Netzen.
Also von Netzformen steht nüx dabei. Ich weiß auch nicht genau welche vorliegt... nur dass an der betroffenen Dose nur 2 Kabel sind, wäre das dann TN-C?
Welche Netzform vorliegt erfährst du per Anruf bei den Stadtwerken des Ortes.
Nee, wenn an der Steckdose nur zwei Adern angeschlossen sind, hat das nichts mit der Netzform zu tun, sondern ist Pfuscharbeit von dem der die angeschlossen hat.
Ist die Steckdose eine Schuko an der nur der Schutzleiter fehlt? Wie ist denn das Anschlusskabel ausgeführt? Ist das nur ein zweiadriges Kabel das in die Wand eingegipst ist, oder gibt es ein Plastikrohr in dem nur diese zwei Adern geführt sind?
Es ist eine "Nicht-Schuko-Steckdose" (weiß jetzt nicht den richtigen Begriff, also nur die 2 Löcher ohne Metallbügel eben), und ja die Kabel gehen nach unten und dann an der Vertäfelung entlang, also kommen nicht direkt aus der Wand.
bleibt nur die klassische nullung als lösung übrig, sonst kann deine steckdosenleiste im falle des falles die überspannung nicht abführen. Ideal wäre gleich ein FI-Steckdose einzu bauen aber dies übersteigt warscheinlich den budget
LG
Ja, aber wenn eine leitende Verbindung zwischen dem PEN des Verbrauchers und dem PE entsteht, dann kann der FI durch die Verbindung von N und PE auslösen. Da nun ein Stromfluß über den PE erfolgt, der zum Auslösen des RCD's führen kann.