Schweinefleisch ist im Christentum verboten?

20 Antworten

Ich denke schon, dass es verboten ist, aber die meisten die es essen, werden dir wie folgt Antworten.

Nicht was durch den Mund hineingeht macht den Menschen unrein, sondern das was aus seinem Munde herauskommt.

Dabei handelt dieser Vers nicht über irgendwelche Speisearten, sondern ob man mit unreinen Händen etwas essen kann oder nicht.

Daher legen sich die Menschen die weiterhin Schweinefleisch essen wollen, diesen Vers so aus, als hätte Jesus den Genuß von Schweinefleisch freigegeben.

Und die, die es überhaupt nicht interessiert, was in der Bibel steht, die essen es weil es Ihnen schmeckt oder weil es günstig ist.

Woher ich das weiß:Recherche

Auch wenn man mit den Händen isst, gehen die Hände nicht durch den Mund rein.

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@Justintime2005

Daraus leite ich ab, dass es Jesus nicht um schmutzige Hände ging. Im übrigen verschob Jesus den Schwerpunkt der Frage "was dürfen wir essen - und was nicht?" auf "Schmutz" und dort auf Verschmutzung der Herzen. Jesus war die Sauberkeit der Herzen wichtig. Mir scheint, dass Jesus in heutiger Umgangssprache ausgedrückt hat: "Ist doch egal ob ihr Schweinefleisch esst oder nicht. Wichtig ist, dass ihr Euch um die Sauberkeit der Herzen kümmert."

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@Nordlicht979

Das wäre aus meiner Sicht eine falsche Interpretation.

Denn der Genuss von unreinen Tieren war schon verboten, noch bevor Jesus auf der Welt war und dazu gehört auch das Schwein.

Jesus sagte auch, dass Er nicht gekommen sei, die Gesetze aufzulösen, sondern Sie zu erfüllen.

Wenn nun Jesus wirklich das gemeint hätte, was du daraus interpretierst, dann hätte Er gegen sich selbst und auch gegen Gott gehandelt.

Natürlich legte Jesus den Schwerpunkt auf die Reinheit der Herzen, aber das bedeutet nicht, das der Mensch alles in sich hineinstopfen soll, was es in die Hände bekommt und auch noch Gottes Gesetze brechen darf.

Wenn ein Lehrer zu einem Schüler sagen sollte "Herr Meyer, tun Sie was und sehen Sie zu wie Sie durch die Prüfung kommen" bedeutet nicht, das Er schummeln darf oder sich irgendwelche Prüfungsfragen mit Lösungen besorgen soll.

Wenn der Schüler dabei erwischt werden würde, Er käme doch niemals auf die Idee zu sagen, dass Er durch seinen Lehrer dazu animiert und legitimiert wurde oder?

Genau das tun aber manchen Menschen, weil Sie die Worte von Jesus anders auslegen und sich dadurch legitimiert fühlen.

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@Justintime2005

An anderer Stelle wurde Jesus vorgeworfen, er würde die Gesetze brechen, weil seine Jünger am Sabbath Ähren pflückten. Jesus setzte den Schwerpunkt auf das Herz und nicht auf Äusserlichkeiten.

Mich bestärkt auch die Haltung der Apostel. Wie Du an der Stellungnahme der Apostel siehst, hat das Verbot von Schweinefleisch tatsächlich keine Bedeutung für die Frage, wer oder was uns rettet. Wenn Du es mit gutem Gewissen verzehren kannst, dass tue es. Wenn Du es mit Deinem Gewissen nicht vereinbaren kannst, dann lass es.

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@Nordlicht979

Ein Vorwurf kann auch ein Vorwand sein um jemanden zu beschuldigen, aber wie oft hat Jesus die Pharisäer und Gesetzesgelehrte als Heuchler beschimpft, weil Sie Ihre eigenen Gesetze gemacht haben und die Gesetze von Gott aushebelten.

Wenn das Verbot von Schweinefleisch keine Bedeutung hätte, wozu hat Gott diesen überhaupt als Verbot im Alten Testament zu Wort gebracht?

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@Justintime2005

Das ist eine gute Frage. Da ich nicht dabei war, kann ich nur vermuten, dass es zur Zeit, als das Verbot aufgestellt wurde, hygienische / gesundheitliche Gründe waren.

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@Nordlicht979

Eigentlich erklärt sich mein Satz von selbst, aber wenn dennoch eine Erklärung notwendig ist, dann will ich es auch tun.

Damit meinte ich alle gläubigen Christen

Zählst du dich nicht dazu?

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@Justintime2005

Doch, ich bin Christ. Jedoch erachte ich es nicht als meine Aufgabe, allen Fragen nachzugehen.

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@Nordlicht979

Ich verstehe, aber wenn du nicht allen Fragen nachgehst, wie kannst du dann sicher sein, das du nicht häufiger sündigst, als dir bewusst ist?

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@Justintime2005

Ich denke, Gott macht mir bewusst, was mir bewusst werden soll. Dann muß ich nicht noch hingehen und nach Sünden oder Fehlern suchen, die Gott vergessen haben könnte, mir mitzuteilen. Ich denke lieber darüber nach, wo und wie ich Gutes bewirken kann.

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@Nordlicht979

Ich denke, Gott macht mir bewusst, was mir bewusst werden soll.

Wenn es wirklich so sein würde, dann hätte Er keine Propheten gesendet, die uns aufklären sollten, sondern die Menschen gleich mit einem Bewusstsein erschaffen, so dass wir ohne Hilfe und ohne irgendwelche Heiligen Bücher selbst zu Gott finden könnten.

Abgesehen davon, es gäbe auch dann keine Menschen die Ihren Glauben an Gott verlieren würden oder aus Ihrer eigenen Überzeugung zum Atheisten werden, weil Er dann längst eingegriffen hätte und erst gar nicht dazukommen lassen würde.

Nein Gott greift nicht in den Willen des Menschen ein.

Dann muß ich nicht noch hingehen und nach Sünden oder Fehlern suchen, die Gott vergessen haben könnte, mir mitzuteilen.

Da stimme ich dir zu, du brauchst nicht nach Sünden und nach fehlern suchen, denn Gott hat nichts vergessen und deswegen hat Er bereits vorher darauf hingewiesen was gut und was böse ist. Der Mensch muss nur nachschauen und erkennen.

Ich denke lieber darüber nach, wo und wie ich Gutes bewirken kann.

Das ist eine sehr gute Einstellung, aber auch da wird sehr viel Verantwortung abverlangt.

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@Justintime2005

Die Bibel und andere Christen sind mir schon für meinen Bewusstseinsprozeß eine Hilfe. Und nein, ich denke nicht, dass Gott in den Willen eingreift, denn dann wären wir Marionetten. Jedoch unterscheide ich Bewusstseinsprozeß und Eingriff in den Willen.

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@Nordlicht979

Wie kannst du dann erkennen, ob Gott dir etwas bewusst macht, was dir bewusst werden soll?

Was sind deiner Meinung nach die Maßstäbe dafür?

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@Justintime2005

a) Wenn Gott etwas bewusst macht, dann hab mal keine Sorge, dass es unklar sein könnte

b) es steht nie im Widerspruch zur Bibel bzw. zur Lehre Jesu

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@Nordlicht979

Ergänzung für Dich, Justintime:

Wenn Du Dich in Deinem christlichen Leben wegen Glaubensfragen bedrückt fühlst, Sorge hast etwas falsch zu machen, dann geht Dir die Freude im und am Glauben, am Leben mit Gott, verloren. Das ist nicht in Ordnung. Da stimmt etwas nicht. Ich vermute, dann gewichtest Du eine Frage falsch oder übersiehst etwas. Ich denke nicht, dass Gott möchte, dass wir bedrückt oder gar schuldbewusst oder "in Sorge Fehler zu machen" leben.

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Für Christen gibt es keine Speisevorschrift und daher auch kein Verbot, Schweinefleisch zu essen. Der Unterschied zum Judentum ist damit begründet, dass Christen erlöst sind und weder durch Rituale noch durch bestimmte Speise- und andere Vorschriften versuchen müssen, vor Gott gerecht zu werden. Dies wird im NT (Apostelgeschichte, wenn ich mich nicht irre) klar mitgeteilt.

Woher ich das weiß:Recherche

Der Unterschied zum Judentum ist damit begründet, dass Christen erlöst sind und weder durch Rituale noch durch bestimmte Speise- und andere Vorschriften versuchen müssen, vor Gott gerecht zu werden. Dies wird im NT (Apostelgeschichte, wenn ich mich nicht irre)

Du irrst dich.

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Dann hatte sich der Gott der Bibel also geirrt, als er diese Regeln erlassen hat?

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@Nordlicht979

Wenn er sich nicht geirrt hat, gilt die Regel also noch und Christen halten sich einfach nicht daran?

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@Nordlicht979

Ohne Irrtum hätte das Regelwerk keiner Korrektur bedurft. Man ändert ja keine Regel, die richtig und sinnvoll ist. Ändert man eine Regel, dann hat man festgestellt, dass ein Fehler gemacht wurde.

Hast du denn eine logisch konsistente, moralisch einwandfreie Lösung?

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@Nordlicht979

Nordlicht-den musste lassen..ihm seine Passion ist = Dauernd ..ununterbrochen destruktive Beiträge gegen religiöse Themen ..er muss dies, Zwanghaft lästern

Wir hatten son Socken auf ner Beratungsseite für Schwangere..bis er gelöscht wurde

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@TroIIinger

Leider denkst Du monokausal. Damit tappst Du immer wieder in die Falle, die Du Dir selber stellst. Regeln werden auch geändert, weil sie durch Zeit oder Umstände nicht mehr passen.

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@Nordlicht979
Regeln werden auch geändert, weil sie durch Zeit oder Umstände nicht mehr passen.

Sobald man eben feststellt, dass sie nicht richtig sind. Dass das früher nicht auffiel, macht die Regeln nicht richtig. Beispiel Sklaverei. Sklaverei war nie richtig, deren Verbot war eine notwendige Korrektur, sobald das auffiel.

Komisch, dass du selbst keine  logisch konsistente, moralisch einwandfreie Lösung anbietest. Unter welchen Umständen ist es denn falsch und richtig, den verzehr von Schweinefleisch zu verbieten? Wodurch wird aus Falsch irgendwann richtig?

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@brettpit
ununterbrochen destruktive Beiträge gegen religiöse Themen

Kritik ist produktiv, wenn sie sachlich geäußert wird, wie ich es mache.

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@TroIIinger

Es fiel früher nicht auf, weil Jesus nicht früher geboren wurde und es daher auch keine Erlösung durch Jesus gab.

Ich bin nicht dafür, erwachsenen Menschen Schweinefleisch oder andere Speisen zu verbieten. Sie darüber zu informieren, das Schadstoffe enthalten sind, finde ich wieder wichtig.

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@Nordlicht979
Es fiel früher nicht auf, weil Jesus nicht früher geboren wurde und es daher auch keine Erlösung durch Jesus gab.

was hat das mit dem Thema zu tun? Warum wird dadurch aus etwas falschem etwas Akzeptables? Und warum fiel das dem Bibelgott nicht auf? Gilt der nicht als allwissend?

 Sie darüber zu informieren, das Schadstoffe enthalten sind, finde ich wieder wichtig.

Welche Schadstoffe?

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@TroIIinger

Zur Zeit des AT - vor Jesus Christus - war es auch heute, rückblickend, nicht falsch, Schweinefleisch nicht zu verzehren. Uns würde der Sinn der verschiedenen Gebote deutlich werden, wenn wir uns mit den Lebensumständen auskennen würden. Vieles, was aus unserer Sicht unverständlich oder falsch erscheint, hat mit unserem Unwissen der damaligen Umstände zu tun.

Über Schadstoffe in Lebensmitteln informiert die Verbraucherberatung ausführlich. Frag bitte dort mal nach.

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@Nordlicht979
Zur Zeit des AT - vor Jesus Christus - war es auch heute, rückblickend, nicht falsch, Schweinefleisch nicht zu verzehren.

Also hat er etwas verboten, das nicht falsch war und wie sich später herausstellte, war es auch damals nicht falsch. Ich nenne das einen Irrtum, in dem Fall hätte er einen Fehler gemacht.

Uns würde der Sinn der verschiedenen Gebote deutlich werden, wenn wir uns mit den Lebensumständen auskennen würden. Vieles, was aus unserer Sicht unverständlich oder falsch erscheint, hat mit unserem Unwissen der damaligen Umstände zu tun.

Ich vermisse die logische Konsistenz in deiner Argumentation. Die Behauptung, die damaligen Lebensumstände würden eine vernünftige Erklärung bieten, wäre nur dann ein Argument, wenn wir die damaligen Lebensumstände kennen würden, was wir laut dir nicht tun.

Du nimmst eine Ursache, über die du nach eigener Aussage keine Kenntnis hast, als Begründung her. Das ist ein Fehlschluss, den man argumentum ad ignorantiam nennt.

Du kannst nicht wissen, dass dir unbekannte Umstände einen Sinn deutlich machen würden, ohne eben diese Umstände zu kennen. Ich kann nur hoffen, dass du den Fehler in deiner Argumentation ebenfalls erkennst.

Über Schadstoffe in Lebensmitteln informiert die Verbraucherberatung ausführlich

Dort finde ich nichts über Schadstoffe im Schweinefleisch, also sind wohl keine drin.

Ich finde es komisch, dass du es wichtig findest, über die enthaltenen Schadstoffe zu informieren, aber selbst auf Nachfrage nicht darüber informierst.

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@TroIIinger

Wir können eine Entscheidung, die vor z.B. 3.000 Jahren getroffen wurden, nicht vollständig beurteilen, wenn wir nicht alle Zusammenhänge kennen. Darauf hättest Du auch selbst kommen können. Wenn Dir meine Argumentation unlogisch erscheint, dann liegt es lediglich an der Formulierung. Treffender wäre meine Formulierung: Die vernunftgemäße Beurteilung benötigt auch alle wesentlichen Informationen zu einem Vorgang. Ohne vollständige Informationen kommt es zu einem Raten oder zu einer Spekulation.

Mir ist aufgefallen, dass Du Fragen stellst, die sich nicht ohne vollständige Informationen einwandfrei beantworten lassen. Da diese Deine Fragen einen z.B . in diesem Thema Sachverhalt betreffen, zu dem aufgrund z.B. des Zeitablaufs keine vollständigen Informationen vorliegen, könntest Du selbst drauf kommen, dass so manche Deiner Fragen nur lückenhaft oder gar nicht zu beantworten sind.

Auch informiere ich nicht über Schadstoffe in Lebensmitteln, weil ich das nicht als meine Aufgabe ansehe. Lediglich bin ich so freundlich Dich aufmerksam zu machen, wo Du Dich z.B. informieren kannst.

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@Nordlicht979
Wir können eine Entscheidung, die vor z.B. 3.000 Jahren getroffen wurden, nicht vollständig beurteilen, wenn wir nicht alle Zusammenhänge kennen. Darauf hättest Du auch selbst kommen können. 

Dessen bin ich mir durchaus bewusst.

Mir ist aufgefallen, dass Du Fragen stellst, die sich nicht ohne vollständige Informationen einwandfrei beantworten lassen.

Und du beantwortest sie trotzdem, ohne die Informationen zu haben, die dafür nötig wären.

Das ist doch nicht so schwer.

Machte das Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch damals keinen Sinn, war das Verbot ein Fehler. Die Korrektur des Fehlers hätte dann Sinn gemacht.

Machte das Verbot von Schweinefleisch damals Sinn und macht ihn noch heute, wäre die Korrektur der Regel ein Fehler.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, trifft aus deiner Sicht Ersteres der Fall, denn du hattest geschrieben: "Zur Zeit des AT - vor Jesus Christus - war es auch heute, rückblickend, nicht falsch, Schweinefleisch nicht zu verzehren."

Trotzdem argumentierst du nur einen Satz später für den Sinn der verschiedenen Gebote. Etwas zu verbieten das nicht falsch ist, hat aber keinen vernünftigen Sinn, es ist ein Fehler.

Du siehst den Sinn in Umständen, die dir nicht bekannt sind. Das ist ein Fehlschluss, denn ohne die Umstände zu kennen, kannst du nicht wissen, ob angesichts eben dieser unbekannten Umstände das Verbot Sinn macht, oder nicht. Um das wissen zu können, müsstest du eben diese Umstände kennen, die du nach eigener Aussage nicht kennst. Das hast du doch im ersten Satz deines letzten Kommentars selbst bestätigt.

Ich vermisse die logische Konsistenz deiner Argumentation.

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@TroIIinger

Ich sehe den Sinn nicht in den Umständen, ich vermute den Sinn in den Umständen. Ein Pro-Argument ist mir bekannt, ob es die Grundlage für das Verbot war, weiß ich nicht.

Du schreibst:

Machte das Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch damals keinen Sinn, war das Verbot ein Fehler. Die Korrektur des Fehlers hätte dann Sinn gemacht.

Machte das Verbot von Schweinefleisch damals Sinn und macht ihn noch heute, wäre die Korrektur der Regel ein Fehler.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Damals machte es Sinn - heute nicht mehr.

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@brettpit

Wir wissen nicht, ob ein nervig erscheinender Frage nicht ein Problem hat, welches lediglich durch nerviges Fragen zutage tritt. Gerade im religiösen Umfeld setzen sich Menschen mit Fragen auseinander, die die von ihnen empfundene Widersprüchlichkeit zum Gegenstand hat. Gott hat mit uns Geduld. Diese Geduld sollten wir auch mit anderen Menschen haben. Geduld ist ein Zeichen von Liebe.

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@Nordlicht979
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Damals machte es Sinn - heute nicht mehr.

Dann bräuchtest du ein Argument, das klar macht, warum es damals Sinn machte, heute aber nicht mehr. Sich auf etwas zu berufen, das man nicht weiß, macht keinen Sinn.

Aber du hattest dich ja bereits für die erste Variante entschieden.

Zur Zeit des AT - vor Jesus Christus - war es auch heute, rückblickend, nicht falsch, Schweinefleisch nicht zu verzehren.

Du schreibst ja selbst, dass es damals wie heute nicht falsch war. Folglich war das verbot ein Fehler.

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@TroIIinger

Ich habe mich für die erste Variante entschieden. Dabei ist mein Beweggrund der Gedanke, dass niemand ein Verbot oder Gebot erlässt, weil es für andere Beschäftigungen so langweilig ist. Es ist daher in meinen Augen legitim, einen positiven Grund zu unterstellen.

Und mit "damals" meinte ich die Zeit, in der das Verbot erlassen wurde.

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@Nordlicht979

Du ignorierst also einfach die Möglichkeit, dass ein Verbot ohne vernünftige Gründe erlassen werden könnte? Das ist doch schon oft in der Geschichte passiert.

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@TroIIinger

welche Gründe vernünftig sind oder nicht, ist meistens eine Frage der Perspektive. Gesetzesbrecher neigen sicher dazu, bestimmte Gesetze - die gegen ihre Interessen verstoßen - als unvernünftig zu empfinden. In unserem Gespräch geht es um die Perspektive - soweit möglich - aus Gottes Sicht, dem Gesetzgeber.

Also ich kann nicht erkennen, dass Gebote/Verbote im AT in der damaligen Zeit des ATs unvernünftig waren oder sind.

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@Nordlicht979
Also ich kann nicht erkennen, dass Gebote/Verbote im AT in der damaligen Zeit des ATs unvernünftig waren oder sind.

Du hast doch selbst behauptet, dass es nicht falsch war, Schweinefleisch zu essen. Ist es nicht unvernünftig, etwas zu verbieten, das nicht falsch ist? Du widersprichst dir doch selbst.

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@TroIIinger

Nein. Das "nicht verboten" bezog sich auf Christen.... Es gibt einen Unterschied zwischen Juden, die nach dem AT leben und Christen, die nach dem NT leben. Wenn Du nichts durcheinanderwirfst, dann klappt es auch mit dem Verstehen.

Siehe auch den Beitrag von Chrisbyrd.

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@Nordlicht979
Es gibt einen Unterschied zwischen Juden, die nach dem AT leben und Christen, die nach dem NT leben.

Welchen Unterschied gibt es, der eine Handlung falsch oder richtig machen kann ? Wodurch wird Schweinefleisch essen für Juden falsch und ist es für Christen nicht?

Das Verbot stammt doch in beiden Fällen vom selben Gott

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@TroIIinger

Definiere richtig u. falsch. "wodurch.." scheint mir die falsche Frage zu sein.

Zur Sache: Siehe den Beitrag von Chrisbyrd.

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@Nordlicht979

Du weißt nicht was richtig und falsch bedeutet?

Oh mann, bei dir müsste ich ja unter dem Kindergartenniveau anfangen

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@TroIIinger

Dir ist anscheinend noch nicht aufgefallen, dass Menschen unterschiedliche Definition von "richtig" und "falsch" haben. Und deine Definition würde ich gerne erfahren. Aber Du darfst Dich der Aufgabe entziehen, wenn Dir auch diese Aufgabe zu schwer ist.

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@Nordlicht979

Meine Definition ist hier uninteressant. Es geht doch um die Fehler in deiner Argumentation.

ich probiere es mal so klar wie nur möglich zu machen.

Das Verbot, Schweinefleisch zu essen ist entweder sinnvoll, weil es sich schlüssig begründen lässt, oder es ist nicht sinnvoll, wenn es sich nicht schlüssig begründen lässt.

  1. Ein Verbot zu erlassen, das nicht sinnvoll ist, ist ein Fehler.
  2. Ein nicht sinnvolles Verbot aufzuheben und somit den Fehler zu korrigieren, ist sinnvoll.
  3. Ein sinnvolles Verbot aufzuheben, ist selbst ein Fehler.
  4. Wenn weder das Erlassen noch das Aufheben des Verbots ein Fehler ist, muss es eine Ursache gegeben haben, durch die ein ehemals sinnvolles Verbot nicht sinnvoll wurde. Dafür muss das Verbot aber ursprünglich sinnvoll gewesen sein.

Welche Position vertrittst du?

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@TroIIinger

Du hast mich heute gefragt "Welchen Unterschied gibt es, der eine Handlung falsch oder richtig machen kann ? Wodurch wird Schweinefleisch essen für Juden falsch und ist es für Christen nicht?"

Also ist wichtig zu klären, was in Deinen Augen richtig und falsch vom Grundsatz her ist, damit es auf den Einzelfall anwendbar ist. Wenn Du Ausdrücke wie "richtig" und "falsch" benutzt, dann solltest Du sie auch erklären können.

Ergänzung: Du schreibst "Ein Verbot zu erlassen, das nicht sinnvoll ist, ist ein Fehler." Das führt uns zu der Frage: Was ist mit Sinn oder mit sinnvoll gemeint? Was bedeuten diese Begriffe für Dich?

Kläre mal bitte, was diese Begriffe für Dich bedeuten. Definiere sie - dann sehen wir weiter und können auch Licht in das Dunkel Deiner Fragen bringen.

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@Nordlicht979

Ich kenne diese Spielchen schon von anderen Gläubigen. Am Ende fragst du mich nach meiner Definition von "ist". "sinnvoll", "richtig" und "falsch" sind doch wirklich keine so unklaren Begriffe.

Aber bitteschön, ein sinnvolles Verbot steigert das Wohlbefinden und/oder reduziert Leid, ohne die Freiheit unangemessen einzuschränken.

Und jetzt mach mal deinen Standpunkt klar, statt um den heißen Brei zu reden.

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@TroIIinger

Doch, die Begriffe "sinnvoll" , "richtig" und "falsch" sind unklare Begriffe. Bsp.: Was Hans für richtig hält (keine Hausaufgaben machen, statt dessen raus spielen gehen) hält seine Mutter für falsch. Jeder kann unter "richtig" und "falsch" etwas anderes verstehen. Ebenso ist es mit dem Begriff "sinnvoll".

Ich lese von Dir: "...ein sinnvolles Verbot steigert das Wohlbefinden und/oder reduziert Leid, ohne die Freiheit unangemessen einzuschränken."

Ich bezweifle, dass Deine allgemeine Definition immer zutrifft und daher verallgemeinerungsfähig ist. Schließlich wird sich Hans, dem die Mutter verboten hat, vor der Erledigung der Hausaufgaben raus spielen zu gehen, unwohl fühlen, evt. sogar traurig oder wütend sein. Sein Leid wird spürbar sein. Hans wird den Sinn nicht verstehen bzw. dieses Verbot der Mutter als sinnlos empfinden. Was die Mutter als sinnvoll ausspricht, ist für Hans sinnlos.

Überdenke nochmal Deine Definition. Dann sehen wir weiter.

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@Nordlicht979
Ich bezweifle, dass Deine allgemeine Definition immer zutrifft

Muss sie ja nicht. Sie trifft auf die Verwendung in meinen Kommentaren zu. Selbst das Wörterbuch enthält mehrere Definitionen, weil eine Einzige eben nicht universell anwendbar ist.

Schließlich wird sich Hans, dem die Mutter verboten hat, vor der Erledigung der Hausaufgaben raus spielen zu gehen, unwohl fühlen, evt. sogar traurig oder wütend sein. Sein Leid wird spürbar sein. Hans wird den Sinn nicht verstehen bzw. dieses Verbot der Mutter als sinnlos empfinden. Was die Mutter als sinnvoll ausspricht, ist für Hans sinnlos.

Wenn die Mutter das Verbot nicht erklärt, muss es Hans ja sinnlos vorkommen und man könnte ihm keinen Vorwurf machen, wenn es ihm sinnlos vorkommt. Dass die Hausaufgaben wichtig für den Schulabschluss sind, welcher später zu einem besseren Beruf und einem Leben in größerem Wohlstand führt, kann man erklären. Dann macht das verbot Sinn und es erzeugt weit weniger Leid, als es vermeidet.

Du hast deinen Standpunkt immer noch nicht klar gemacht.

Der Bibelgott verbietet den Verzehr von Schweinefleisch, Jesus hebt das Verbot auf.

  1. Ein Verbot zu erlassen, das nicht sinnvoll ist, ist ein Fehler.
  2. Ein nicht sinnvolles Verbot aufzuheben und somit den Fehler zu korrigieren, ist sinnvoll.
  3. Ein sinnvolles Verbot aufzuheben, ist selbst ein Fehler.
  4. Wenn weder das Erlassen noch das Aufheben des Verbots ein Fehler ist, muss es eine Ursache gegeben haben, durch die ein ehemals sinnvolles Verbot nicht sinnvoll wurde. Dafür muss das Verbot aber ursprünglich sinnvoll gewesen sein.

Welche Position vertrittst du?

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@TroIIinger

Meine Position:

Sinn und sinnvoll sind Begriffe, die immer abhängig von dem jeweiligen Ziel sind. Bsp.: Karl will von Köln aus nach Zürich gelangen, weil er in Zürich einen neuen Arbeitsplatz hat und deshalb dort wohnen möchte. Er kauft sich eine Fahrkarte für den Zug nach Zürich. Der Kauf ist sinnvoll. Eine Fahrkarte nach Zürich macht Sinn. Eine Autoreise wäre eine sinnvolle Alternative.

Ute findet Paris kulturell interessanter als Zürich und findet daher, dass eine Reise nach Zürich nicht sinnvoll ist. Bei Ute ist das Entscheidungskriterium für "Sinn" das kulturelle Interesse - bei Karl ist es die berufliche Perspektive.

Dem schließen sich auch Beurteilungen wie "richtig" und "falsch" an. Eine Aktivität, die "mich" meinem Ziel näher bringt, ist richtig. Eine Aktivität, die mich von meinem Ziel entfernt, ist falsch. (Es geht mir also nicht um Moral).

Du hast schon Recht damit, dass die Mutter (in meinem Beispiel) ihrem Jungen erklären sollte wozu ihr Verbot dienen soll. Das ist erfahrungsgemäß aber keine Garantie dafür, dass der Junge das Verbot einsieht und die Bewertungskriterien der Mutter übernimmt.

Einem Erwachsenen muß man nicht jedes Gebot oder Verbot erklären. Solange der Erwachsene denken kann, vor allem wenn es sich um viele Erwachsene handelt, darf vorausgesetzt werden, dass dann die Erwachsenen den Sinn eines Gebotes oder Verbotes auch selbstständig erkennen. Vielleicht muß manchmal nur etwas länger nachgedacht werden...

Die 10 Gebote wurden auch nicht Gebot für Gebot haarklein erläutert.

Für die Israeliten, zur Zeit der Verbotsverkündung, kann ich mir den Sinn des Verbotes (mit Hygiene, Gesundheit) erklären. Auch kann ich mir vorstellen, dass durch das Verbot verdeutlicht werden sollte, dass sich die Israeliten von jeder Art von Schmutz fernhalten sollen. Ob ich damit den Nagel auf den Kopf getroffen habe, weiß ich nicht.

Wie wir aus der Geschichte Israels wissen, entwickelten die Israeliten hunderte wenn nicht tausende Vorschriften. Aus der ursprünglichen Absicht (tut so, damit es euch gut geht) wurde von den Israeliten ein "tut so - damit Gott an euch Gefallen hat und euch gnädig ist". Damit wurde der Glaube zu einer Werkgerechtigkeit. (= Gerechtigkeit ist vor Gott gegeben, wenn ich äusserlich Gebote einhalte.)

Wenn ich das AT lese, haben Propheten immer wieder kritisiert, dass der Glaube und das Vertrauen in Gott immer mehr in Äusserlichkeiten umgewandelt wurden. Man könnte etwas überspitzt sagen, dass viele Israeliten nach dem Motto lebten: "Auch wenn das Herz böse ist, so ist das Befolgen "iss kein Schweinefleisch" ausschlaggebend geworden. Das ursprüngliche Ziel wurde von den Israeliten abgeändert und somit verfehlt. Und nach meiner Meinung ist diese Zielverfehlung der Grund, warum Jesus das Verbot Schweinefleisch zu essen aufhob. Jesus hätte sagen können: "Wer kein Schweinefleisch isst, ist nicht besser vor Gott als ein Schweinefleischesser." Jesus wählte lediglich andere Worte.

Krasser ausgedrückt: "Es ist besser, Du bist ein Schweinefleischesser und bist auf Grund Deiner Herzenseinstellung vor Gott angesehen - als dass Du kein Schweinefleisch isst und von Gott wegen Deiner Herzenseinstellung verdammt wirst."

Gleichzeitig nehme ich an, dass zur Zeit Jesu der Umgang mit Schweinefleisch nicht mehr so problematisch war, als wie zu der Zeit der Verbotsverkündigung.

Ich hoffe, dass ich deutlich machen konnte, dass Dein Punkt 4 zutreffend ist.

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@Nordlicht979
Einem Erwachsenen muß man nicht jedes Gebot oder Verbot erklären. Solange der Erwachsene denken kann, vor allem wenn es sich um viele Erwachsene handelt, darf vorausgesetzt werden, dass dann die Erwachsenen den Sinn eines Gebotes oder Verbotes auch selbstständig erkennen. 

Das ist falsch, denn

  1. sonst könntest du mir ja den Sinn des Schweinefleischverbots nennen.
  2. das setzt voraus, dass alle Gebote und Verbote sinnvoll sind. Da es auch sinnlose Gebote und Verbote gibt, gibt es nicht immer einen Sinn, der erkannt werden könnte.
Für die Israeliten, zur Zeit der Verbotsverkündung, kann ich mir den Sinn des Verbotes (mit Hygiene, Gesundheit) erklären.

Hygiene und Gesundheit können nicht der Grund gewesen sein, denn in anderen Kulturen wurden und werden Schweine ohne hygienische oder gesundheitliche Probleme verzehrt.

Auch kann ich mir vorstellen, dass durch das Verbot verdeutlicht werden sollte, dass sich die Israeliten von jeder Art von Schmutz fernhalten sollen. 

Dann wäre das Gebot "Haltet euch von jeder Art Schmutz fern" deutlich sinnvoller gewesen. Das Verbot von Schweinefleisch wäre in dem Fall sinnlos, da es ja nicht dazu führt, dass sich Israeliten von jeder Art Schmutz fernhielten.

Krasser ausgedrückt: "Es ist besser, Du bist ein Schweinefleischesser und bist auf Grund Deiner Herzenseinstellung vor Gott angesehen - als dass Du kein Schweinefleisch isst und von Gott wegen Deiner Herzenseinstellung verdammt wirst."

Demnach wäre es egal, ob man Schweinefleisch isst oder nicht und das Gebot war von Anfang an sinnlos.

Gleichzeitig nehme ich an, dass zur Zeit Jesu der Umgang mit Schweinefleisch nicht mehr so problematisch war, als wie zu der Zeit der Verbotsverkündigung.

Warum?

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@TroIIinger
  1. den möglichen Sinn vom Schweinefleischverbot nannte ich Dir. Insofern ist es von Dir falsch, meine Aussage als falsch zu bezeichnen. Ein möglicher Sinn ist nur dann falsch, wenn er nicht mehr möglich ist bzw. wenn die Annahme falsch ist. Dein Problem ist, dass Du nur Deine Sichtweise gelten lassen willst.
  2. Ob es in anderen Ländern des Orients zur gleichen Zeit keine Probleme mit dem Verzehr von Schweinefleisch gab, weißt Du sicher nicht. Insofern ist es nicht nachvollziehbar, wenn Du behauptest, es hätte bei anderen Völkern keine Probleme gegeben. Oder hast Du dafür Belege?
  3. Ob das Gebot "haltet euch von jeder Art von Schmutz fern" sinnvoller gewesen wäre, kannst Du nicht wissen, denn Du weißt nicht, welche Bedeutung Begriffe hatten bzw. welche Art von Kommunikation u. Ausdrücke mehr oder weniger wirksam waren. Du schliesst von Dir auf Israeliten von damals. Das nenne ich "Blindheit für andere Kulturen"
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@Nordlicht979
  1. Ich habe erklärt, warum das Verbot in dem jeweiligen Kontext nicht sinnvoll ist.
  2. auch heute gibt es keine Probleme mit Schweinefleisch, selbst dort, wo die hygienischen Bedingungen denen der Bronzezeit entsprechen.
  3. das Verbot von Schweinefleisch führte nicht dazu, dass sich Israeliten von jeder Art Schmutz fernhielten. Es hatte also nicht zu dem von dir behaupteten Ergebnis (von schmutz fernhalten) geführt. Ein Verbot, das selbst wenn es eingehalten wird, nicht zu dem gewünschten Ergebnis führt, ist nicht sinnvoll.
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@TroIIinger

Das sehe ich anders. Sinn hat immer etwas mit dem Ziel zu tun, welches verfolgt wird. Kennst Du die Ziele des Gebot-/Verbot-Gebers nicht, kannst Du auch keine Aussage über "sinnvoll" oder "sinnlos" machen.

Ob die hygienischen Bedingungen von heute denen der Bronzezeit entsprechen, ob unsere Sicht der damaligen Zeit der Israeliten gerecht wird oder entspricht, wage ich zu bestreiten.

Ich denke schon, dass Gott wußte, dass sein Gebot-/Verbot nicht kontinuierlich eingehalten bzw. zum gewünschten Ergebnis führte. Dass es in keinem Fall zum gewünschten Ergebnis führte, wage ich zu bestreiten.

Ich denke, dass das Versagen von Menschen, ihre Fehlverhaltensweisen, im AT dargestellt werden, um eben darauf aufmerksam zu machen, dass die eigentliche Lösung des menschlichen Problems eben nicht durch noch so gutes Wohlverhaltensversuche seitens Menschen erfolgt, sondern durch Jesus Christus. Siehe dazu meinen Absatz 1. Insofern sehe ich auch einen Sinn in Gottes Geboten/Verboten, selbst wenn sie nicht eingehalten werden.

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@Nordlicht979
Sinn hat immer etwas mit dem Ziel zu tun, welches verfolgt wird.

Korrekt. Du hattest Ziele genannt, die aber nicht erreicht wurden, wie ich bereits darstellte.

Kennst Du die Ziele des Gebot-/Verbot-Gebers nicht, kannst Du auch keine Aussage über "sinnvoll" oder "sinnlos" machen.

Auch korrekt. Deshalb kann auch nicht unterstellt werden, die Gebote hätten ihren Sinn irgendwann verloren, wenn nicht einmal bekannt ist, ob sie jemals einen hatten.

Ob die hygienischen Bedingungen von heute denen der Bronzezeit entsprechen, ob unsere Sicht der damaligen Zeit der Israeliten gerecht wird oder entspricht, wage ich zu bestreiten.

In einigen Ländern ist es heute noch so, dass Tiere auf der Straße geschlachtet und mangels Kühlmöglichkeit schnell verzehrt werden müssen.

Ich denke schon, dass Gott wußte.....

Irrelevant, da die Richtigkeit dieser Prämisse nicht belegt wurde. Es ist nur deine Meinung.

Siehe dazu meinen Absatz 1. Insofern sehe ich auch einen Sinn in Gottes Geboten/Verboten, selbst wenn sie nicht eingehalten werden.

Ein Verbot/Gebot ist nur dann sinnvoll, wenn seine Einhaltung irgendwas Positives bewirkt. Denk mal an unsere alltäglichen Regeln wie das Rechtsfahrgebot, Verbot von mehr als 0,5 ‰ am Steuer, Schulpflicht, oder auch Regeln wie vorgeschriebene Schutzkleidung, Sicherheitsabstände, Grenzwerte und so weiter...

Du findest keine einzige sinnvolle Regel, deren Einhaltung nichts Positives bewirkt.

Was wird Positives bewirkt, wenn man kein Schweinefleisch isst?

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@TroIIinger

Ich lese von Dir: "Korrekt. Du hattest Ziele genannt, die aber nicht erreicht wurden, wie ich bereits darstellte." Du hattest lediglich Dein Unwissen als Basis genommen. Das reicht aber nur zu einer Behauptung, nicht zu einer Tatsachenfeststellung.

Ich lese von Dir: "Auch korrekt. Deshalb kann auch nicht unterstellt werden, die Gebote hätten ihren Sinn irgendwann verloren, wenn nicht einmal bekannt ist, ob sie jemals einen hatten. " Auch das ist falsch. Die Absicht Gottes ist bekannt, wenn man die Zusammenhänge - Ereignis und Testament übergreifend kennt und beachtet.

Ich lese von Dir: "Ein Verbot/Gebot ist nur dann sinnvoll, wenn seine Einhaltung irgendwas Positives bewirkt. Denk mal an unsere alltäglichen Regeln wie das Rechtsfahrgebot, Verbot von mehr als 0,5 ‰ am Steuer, Schulpflicht, oder auch Regeln wie vorgeschriebene Schutzkleidung, Sicherheitsabstände, Grenzwerte und so weiter..."

Worin das Positive bei Gottes Ge- und Verboten, die nicht oder nur teilweise eingehalten werden, teilte ich Dir schon mit.

Möglicherweise liest Du zu oberflächlich meine Mitteilung. Lies wenigstens die letzten nochmal und wenn Du etwas nicht verstehst - dann frag einfach. Das ist die bessere Vorgehensweise, als Behauptungen aufzustellen, hinter die ich dann immer und immer wieder "falsch" schreibe.

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@Nordlicht979
 Du hattest lediglich Dein Unwissen als Basis genommen.

Nein. Lies nochmal meine Begründung. Das angestrebte Ziel wurde nicht erreicht.

Die Absicht Gottes ist bekannt, wenn man die Zusammenhänge - Ereignis und Testament übergreifend kennt und beachtet.

Wäre das so, könntest du mir den Sinn nennen.

Worin das Positive bei Gottes Ge- und Verboten, die nicht oder nur teilweise eingehalten werden, teilte ich Dir schon mit.

Und was wird Positives bewirkt, wenn man teilweise kein Schweinefleisch isst?

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@TroIIinger

Du kannst doch keine Aussage über das angestrebte Ziel machen. Wieso behauptest Du dann, dass es nicht erreicht wurde?

Den (vermuteten) positiven Sinn nannte ich bereits.

Aus meiner Sicht geht es primär nicht um den Genuß von Schweinefleisch, zumindest nicht alleine.

Sei mir nicht böse, aber Du bist schwer von Begriff. Ist ja nicht schlimm. Lies einfach meine Kommentare nochmal und nochmal... denk mal darüber nach... sei schnell und fleißig im Denken - und langsam im Schreiben. Umgekehrt wird kein Schuh daraus.

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@Nordlicht979
Du kannst doch keine Aussage über das angestrebte Ziel machen. Wieso behauptest Du dann, dass es nicht erreicht wurde?

Du hattest behauptet, es sei darum gegangen, dass sich die Israeliten von jeder Art Schmutz fern halten. Dass das Verbot von Schweinefleisch nicht dazu führt, kann auch heute noch nachvollzogen werden

Den (vermuteten) positiven Sinn nannte ich bereits.

Den habe ich wohl übersehen und finde ihn auch jetzt nicht mehr. Kannst Du ihn nennen?

Aus meiner Sicht geht es primär nicht um den Genuß von Schweinefleisch, zumindest nicht alleine.

Aber darüber diskutieren wir doch hier

Sei mir nicht böse, aber Du bist schwer von Begriff.

Netter Vorwurf. Das nennt man auch argumentum ad hominem.

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@TroIIinger

Also ich kann nachvollziehen, dass Schweinefleisch auch oder gerade damals ein höheres Gesundheitsrisiko beinhielt als heute. Auch: Ich finde in dem ganzen AT kein Gebot oder Verbot, welches sinnlos gewesen war. Von daher halte ich es für zutreffend (wahrscheinlich), dass es auch so mit dem Schweinefleisch war. Du musst es nicht nachvollziehen.

Ein positiver Sinn aller Gebote/Verbote liegt n.m.M. darin, dass Menschen an ihrem Versagen, alle Gebote 100%ig einzuhalten, erkennen, dass das Heil nicht durch Gebote kommen kann. Gebote u. Verbote zeigen uns die gewollte Richtung unseres Handelns, jedoch auch unsere Grenzen des Gut-Seins auf.

Wie ist das mit Dir? Hältst Du Dich für einen guten Menschen? Hast Du nicht auch hin und wieder den Eindruck, dass Du den Splitter im Auge des Anderen suchst und dabei den eigenen Balken übersiehst?

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@Nordlicht979
Also ich kann nachvollziehen, dass Schweinefleisch auch oder gerade damals ein höheres Gesundheitsrisiko beinhielt als heute. 

Das trifft auf jedes leicht verderbliche Nahrungsmittel zu.

Ich finde in dem ganzen AT kein Gebot oder Verbot, welches sinnlos gewesen war.

Die ganze Liste wäre ziemlich lang, deswegen beschränke ich mich auf wenige Beispiele

besäe dein Feld nicht mit zweierlei Samen und lege kein Kleid an, das aus zweierlei Faden gewebt ist. (3. Mose 19; 19)

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen. (3. Mose 19; 27)

Wenn eine Frau ihren Blutfluss hat, so soll sie sieben Tage für unrein gelten. Wer sie anrührt, der wird unrein bis zum Abend. 20 Und alles, worauf sie in dieser Zeit liegt, wird unrein und alles, worauf sie sitzt, wird unrein. 21 Und wer ihr Lager anrührt, der soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 22 Und wer irgendetwas anrührt, worauf sie gesessen hat, soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 23 Und wer etwas anrührt, das auf ihrem Lager gewesen ist oder da, wo sie gesessen hat, soll unrein sein bis zum Abend. 24 Und wenn ein Mann bei ihr liegt und ihr Blutfluss beginnt, wird er sieben Tage unrein und das Lager, darauf er gelegen hat, wird unrein.....und so weiter... (3. Mose 15; 19-33)

Ein positiver Sinn aller Gebote/Verbote liegt n.m.M. darin, dass Menschen an ihrem Versagen, alle Gebote 100%ig einzuhalten, erkennen, dass das Heil nicht durch Gebote kommen kann.

Was meinst du mit Heil?

Wie ist das mit Dir? Hältst Du Dich für einen guten Menschen?

Größtenteils, aber selbst wenn ich ein sadistischer Massenmörder wäre, meine Argumentation wäre dadurch nicht weniger schlüssig.

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Das Christentum basiert auf dem neuen Testament.

Das Judentum hingegen basiert auf dem alten Testament, und daraus werden auch die Speisegebote des Judentums (Verbot bestimmter Nahrungsmittel bzw. bestimmte Zubereitungsvorschriften) abgeleitet.

Du hast das sehr gut erkannt: Die Christen gehen mit ihrem "Alten Testament" etwas zwiespältig um, und suchen raus, was sie befolgen wollen und was nicht...

Das mit den Hexen (soll man nicht am Leben lassen) haben sie eine zeitlang sehr genau befolgt, so genau dass sie sogar sehr viele Frauen, die keine hexen waren umgebracht haben, aber das mit dem Schweinefleisch und dne Schalentieren sagt ihnen weniger zu, also lassen sie es beiseite...

Lies einmal die Geschichte der Hexenverfolgung. Dabei wirst Du feststellen, dass die weltlichen Herrchen in der Hexenerkennung und - verfolgung oft den Geistlichen meilenweit voran waren. Es gab Herren, die sich damit brüsteten, Hunderte Frauen ins Feuer gebracht oder dazu verurteilt zu haben. Es war der Wahn des Mittelalters. Dem, das kann man offen sagen, die gläubigen Christen leider nicht widersprochen haben, sondern auch als Täter aktiv waren.

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Ohne in die Tiefe des Testaments zu gehen, mit dem sich andere ohne Zweifel besser auskennen werden, ist das Christentum (je nach Konfession) anders aufgebaut.

Im Christentum gilt für viele die Bibel als Unterstützung und Wegbegleiter. Man lebt mit Gott aber nicht nur für Gott. Das Christentum betrachtet die Texte als das was sie oftmals sind, Gleichnisse die als Moral, Wegweiser etc. betrachtet werden können.

Darüberhinaus modernisiert sich das Christentum laufend. Dinge die nicht mehr aktuell sind werden reformiert. Regelungen bestimmte Dinge nicht zu essen basieren u. a. auf den damaligen Verhältnissen, das betrifft auch andere Dinge. Lebensweise, Stand der Technik/des Wissens, Kultur all das beeinflusst die Schriften. Das Christentum passt dies für ihre Zeit an. Früher musste man z. B. auf bestimmte Dinge achten zwecks Verderb und Krankheiten, heute haben wir Kühlschränke und Eistruhen, wir haben keine Lehmhütten mehr in denen das Licht von Kerzen kommt.

Und am Ende bleibt immer eine Sache die auch laut der Bibel dem Menschen mitgegeben wurde. Der freie Wille.

Darüberhinaus modernisiert sich das Christentum laufend.

Die Schriften des AT haben schon mit der Botschaft Jesu ihre Bedeutung verloren, deswegen brauchte es keiner "Modernisierung."
Jesus war der Verkünder/Mittler des "Neuen Bundes".
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hebr%C3%A4er8,10-13

Der "Alte" , welcher durch die Schriften des AT präsentiert wurde mit den mos. Gesetzen ist überholt - für Christen.

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@Viktor1

Diese Meinung darfst du haben, das ist aber nicht die Art der Modernisierung auf die ich hinaus wollte. Viele Christen  überlegen für sich selbst welche "Regeln" noch einen Sinn ergeben und welche in unserer heutigen Zeit überholt sind. Auch Jesus lebte vor 2000 Jahren und nicht erst im Jahr 2000. Die Verhältnisse von damals muss man schon bei den Texten einbeziehen und die Änderungen von heute abwägen.

Um es etwas überspitz zu sagen, natürlich kann da keiner schreiben man sollte sein Fleisch gut im Kühlschrank kühlen oder gleich ins Eisfach legen. Diese Leistung damals und heute zu reflektieren muss man schon bei den Texten leisten um nicht in altertümlichen Verhältnissen stecken zu bleiben.

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@Viktor1

Die Geschichte des Volkes Gottes, der Juden, der ja auch Jesus angehörte, die im AT beschrieben ist, hat die Bedeutung überhaupt nicht verloren. Jesus und andere Schreiber berufen sich auch immer wieder auf Texte dort.

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@Kuro48
das ist aber nicht die Art der Modernisierung auf die ich hinaus wollte

Das ist aber die "Modernisierung", welche schon erfolgt ist, nicht meine Meinung.
Wenn das Gewissen uns sagt, daß wir bestimmte Verhaltensweisen ändern müssen (in unserer Zeit) um der "Menschheit" willen oder aus anderen Erkenntnissen, dann ist dies eben so schon in der Botschaft Jesu angelegt.
Ist die dir überhaupt bewußt ?
Was verstehst du denn unter Modernisierung des Christentums ?
Neue Regeln und Vorschriften, welche sich Menschen erdenken ?

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