Koranübersetzung "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt" (2,191)?

19 Antworten

Der allwissende Allah hat offenbar nicht dafür gesorgt, dass seine vom Engel an Mohammed überlieferten Worte völlig eindeutig sind. 

Eindeutig in ALLEN mir bekannten Übersetzungen ist die Aggression bzw. das Aggressionspotential, welche(s) in dieser Sure steckt. 

So ist es auch kein Wunder, dass sich die IS-"Gotteskrieger" auf diese - oder eine andere - gewaltheischende Sure beziehen, wenn die die Scharia in ihrem Herrschaftsbereich errichten und deren Ausdehung auf die gesamte Welt anstreben.

Es wäre schön, wenn sich ALLE Muslime auf dieser Welt klar und unmissverständlich von solchen Aufrufen zur Gewalt gegen "Ungläubige" distanzierten.

Es geht hier nicht um das philologische Auseinanderdröseln von Texten; es geht ums "Eingemachte": Ist Gewalt gegen "Ungläubige" legitim - ja oder nein?

(P.S.: Wir brauchen bei den Übersetzungen nicht auf eine solch anrüchige Quelle wie pi-news zurückzugreifen.)

Gruß, earnest


Das distanzieren ist doch völlig unnütz 
Erinnert mich immer daran wenn Politiker sagen 
" ich verurteile dieses handeln aufs schärfste" welch eine Floskel 
Die, die gegen Gewalt sind tun dies auch die großen Islam verbände sind gegen IS und haben dies auch mehrmals zum ausdruck gebracht reicht das nicht ? 
Soll jeder Muslim in ein Rathaus gehen und sagen ich bin gegen Gewalt? 
Ein Wunschgedanke der in Social Media Mode geworden ist und nun in den Köpfen umherschwirrt 

1
@m00nkuh

Das ist überhaupt nicht unnütz. 

Ich rede hier nicht nur von Politikern. Wenn sich bei ALLEN Muslimen dieser Welt der Gedanke durchsetzt, dass gegen Andersgläubige keine Gewalt ausgeübt werden darf, dann erledigt sich zum Beispiel der IS von selbst - weil er von niemandem Unterstützung erfährt.

Auch nicht von den Saudis.

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@earnest

Der IS erledigt sich von selbst ? 
Der IS sind wieviele 10.000 ? Der islam 1 Mrd Anhänger davon lebt 95% friedlich was denn noch ?
So stumpf 
Google nochmal wer sich alles distanziert hat sogar die Saudis 

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@m00nkuh

Leider sind die Waffen des IS und die Waffen der islamistischen Terroristen NICHT "stumpf".

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@earnest

Kommt noch was brauchbares von dir? Oder Gibt compact magazin nicht mehr her ?

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@m00nkuh

Das Übliche, moonkuh?

Dir fällt nichts mehr ein, daher wirst du beleidigend und wirfst mit Unterstellungen um dich? 

Nur zu deiner Information: "compact magazin" kenne ich nicht einmal.

10
@m00nkuh

Es würde mich freuen, wenn sich die Saudis erstmal von ihrer eigenen Steinigungs- Amputations- und Peitschenhiebe-Mentalität distanzieren würden, dann können sie auch mal glaubwürdig für Menschenrechte und Gewaltfreiheit eintreten.

im Moment riecht das für mich eher danach, als ob die Saudis einfach nur sauer sind, daß der IS nebenan eine "Konkurrenzveranstaltung" aufgemacht hat.

(http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-saudi-arabien-verhaengt-aehnliche-strafen-a-1014231.html)

8

 pi-news ist nicht "anrüchig". Da ist eher der Geruchssinn gestört.

Die "Lies"- Übersetzungen sind es, nicht der Blog.

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@marylinjackson

Also, ich finde, pi-news duftet nach einer bestimmten braunen Masse. 

Aber über LIES sind wir uns ja sicher einig, marylin.

;-)

7

In meiner Frage geht es mir ganz explizit um das philologische Auseinanderdröseln von Texten, da die Texte das sind, auf das sich die Gläubigen berufen und auf deren Grundlage man immerhalb des Wertesystems eines Gläubigen mit ihm diskutieren kann.

Ich möchte einfach wissen, wo der Hase im Pfeffer liegt. Stammt das Gewaltproblem einem Teil der Gläubigen, oder lässt es sich unmissverständlich auf die arabische Fassung des Korans zurückführen? Was heisst z.B. das Wort, dessen Übersetzung oft "bekämpfen" ist? Heisst es, mit Speer und Helm einen Menschen anzugreifen, oder reicht es schon zu sagen: "Hey, der Glaube, den Du da verbreitest, ist völliger Bockmist" damit ein Gläubiger Moslem vom Koran legitimiert wird, Krieg zu führen?

Ich habe PI-News bewusst als Quelle gewählt, weil es die maximal intoleranteste Übersetzung enthält und sich viele "Islamkritiker" auf diese oder eine ähnliche Übersetzung berufen. PI verengt den Betrachtungswinkel und möchte damit der Diskussion einen eigenen Spin mit auf den Weg geben, der einer differenzierten Betrachtung im Wege steht.

Die anderen Übersetzungen zeigen, daß nicht in jeder Variante "Tötet die Ungläubigen!" steht, und daß sie darum eine kritische Betrachtung und Differenzierung verdienen.

Aber wie Du schon sagtest: Die Worte sind wohl nicht völlig eindeutig (und die Übersetzungen erst recht nicht).

2
@HirnvomHimmel

Es ist sicher klar geworden, dass das philologische Auseinanderdröseln bei dieser Frage nicht zielführend ist. 

Wenn ICH sage: "Klare Worte sind klare Worte" - dann gibt es, wie auch hier zu besichtigen, natürlich die "Weichspüler" und "Weginterpretierer", die dann kommen und sagen: "Alles nicht so gemeint!" Oder: "Alles falsch übersetzt!" Oder: "Nur ein Muslim kann und darf den Koran interpretieren."

Entscheidend ist meiner Meinung nach: Wie legen Extremisten solche Koranpassagen aus - von denen es wahrlich nicht wenige gibt?

DA liegt der Hase im Pfeffer.

9
@earnest

Ich werde den Finger weiter in der philologischen Wunde lassen und noch etwas Salz reinreiben, wenn "Weichspüler"- oder ausweichende Antworten kommen ;-)

6
@HirnvomHimmel

Hirn, wem nutzt es denn wenn du es verstehst. Oder es auf eine bestimmte Art und Weise auslegst.

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LiebeR HirnvomHimmel,

das Problem, dass viele Textstellen völlig unterschiedlich interpretiert werden können, ist ein allgemeines. Ohne die Mehrdeutigkeit des arabischen Urtextes könnte es so völlig gegensätzliche Übersetzungen überhaupt nicht geben, denn keiner derjenigen, die eine solche Übersetzung anfertigen, macht das leichtfertig.

Deshalb ist es auch wichtig, eigentlich bei jedem literarischen Text, ihn historisch und kontextuell einzuordnen, um ihn richtig verstehen zu können.

In diesem Fall geht es in dem ganzen umgebenden Abschnitt um die Mekkaner, die die Muslime verfolgten. In anderen Suren wird zur friedlichen Koexistenz aufgerufen "Mir mein Glaube und euch euer Glaube!", also kann es kaum um einen Genozid an allen Nichtmuslimen der Welt gehen. In der konkreten historischen Situation war ein Kampf gegen die Mekkaner unausweichlich, sodass Mohammed nach langem Zögern die Bewaffnung seiner Anhänger befahl. Nachdem die Mekkaner geschlagen waren, wurde ein Waffenstillstand geschlossen: "Wenn sie aber aufhören, euch zu bekämpfen, so lasst sie ziehen" (2:194). Der Kampf endete mit einem Waffenstillstand.

Erst nachdem die Mekkaner diesen Waffenstillstand wieder gebrochen hatten, ließ Mohammed bis zur eroberung Mekkas weiterkämpfen, da man gemerkt hatte, dass man keinem Friedensvertrag mit ihnen trauen konnte. Trotzdem führte die Eroberung Mekkas auch da zu keinem Massaker. Die Kaaba wurde von Götzen gereinigt, aber den Bewohnern selbst geschah nichts.

Was sind "Götzen"? Ist diese Bezeichnung gerechtfertigt?

Ich sehe in dieser Antwort wieder einen "Weichspüler" am Werk - der die gewaltheischende Passage weginterpretieren möchte.

9
@earnest

Erst einmal ist "Götze" eine Formulierung, die selbstverständlich von einem gewissen Vorverständnis geprägt ist bzw. heute eindeutig negativ besetzt ist, klar. Will ich auch gar nicht bestreiten. Da wir hier aber von Koraninterpretation sprechen, halte ich den Ausdruck durchaus für vertretbar.

Davon abgesehen sehe ich durchaus das Gewaltpotenzial in den Koranversen. Natürlich kann man die so interpretieren, dass sie Gewalt gegen "Ungläubige" rechtfertigen. Das habe ich an keiner Stelle bestritten.

Ich habe mich auf die historische und inhaltliche Kontextualisierung beschränkt, die diesen Vers eben mitten in eine Auseinandersetzung mit den Mekkanern hineinstellt.

0
@SoerenRB

Okay, Soeren.

Aber es ist ja gerade die Tatsache, dass die IS-Verbrecher (und andere Verblendete) die Verse NICHT in einen solchen Kontext einordnen ...

Und wenn wir schon dabei sind, Koranverse nicht "abolut" zu nehmen - dann muss das ja wohl auch für andere Verse gelten, nicht wahr?

Und dann wären wir bei einer gewissermaßen "modernen" Koraninterpretation, die ins 21. Jahrhundert passt ...

Dagegen fände ich nichts einzuwenden. Aber was sagen die erzkonservativen "Hardliner", für die jedes Koranwort für immer und ewig unverrückbar in Fels gehauen ist?

4
@earnest

Kontextualisierung bedeutet nicht, einfach alles umzustoßen. Zu einer guten konservativen Koraninterpretation gehört die Kontextualisierung immer mit dazu. Wer diese Regel missachtet, zum Beispiel "Kalif" Al-Baghdadi, ist in den Augen der Gelehrten nicht dazu befähigt, den Koran auszulegen. Das haben verschiedene Gelehrte auch immer wieder in den Diskussionen um den islamischen Staat klargestellt. Die Interpretation sind willkürlich, genauso wären es aber auch bewusst auf liberal getrimmte Interpretationen, die dem offensichtlichen Text widersprechen.

Übrigens ist auch die Abrogation, also die Vorstellung, dass ein jüngerer Koranvers einen älteren außer Kraft setzen kann, ein gängiges Interpretament der klassischen Koranauslegung. Gerade die Nichtbeachtung dieses Grundsatzes macht die Interpretation vom IS so konfus.

1
@SoerenRB

Ich überspitze jetzt mal deine Botschaft ein wenig, Soeren. Dann heißt sie: Jede "moderne" Interpretation des Korans ist haram.

Das erklärt, warum den "Modernisierern" (wie zum Beispiel Khorchide) der Wind so heftig ins Gesicht weht, dass ihnen von Beton-Fundamentalisten gar das Muslimsein abgesprochen wird.

1
@earnest

Du drehst mir die Worte im Mund um. Ich habe nie behauptet, jede "moderne" Interpretation des Koran wäre haram. Ich bin nichtmal Moslem, sondern Religionswissenschaftler, also kategorisiere ich nicht in haram oder halal.

Ich habe nur behauptet, dass eine Auslegung nicht willkürlich alles so hinbiegen kann, wie es ihr in den Kram passt. Denn wenn sie willkürlich wird, ist sie nicht mehr islamisch. Dann könnte man auch jede beliebige andere Schrift statt des Koran zugrunde legen. Das funktioniert doch mit einem staatlichen Gesetz auch nicht anders. Die Interpretation darf niemals den Wortsinn außer Acht lassen.

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@SoerenRB

Nein, ich drehe dir deine Worte nicht im Mund um. Ich habe sie, wie ich auch selbst geschrieben habe, aber "überspitzt".

Die zitierte Sure ist, ganz gleich wie man sie "hinbiegt", in ihrer Grundaussage, in ihrem Wortsinn, aggressiv - beziehungsweise: Sie kann aggressiv interpretiert werden.

Ich habe auch nicht DIR unterstellt, die Welt in halal und haram zu kategorisieren. Das tun, auch auf dieser Seite, andere ...

Gibt es im Zusammenhang mit dieser Sure Deines Wissens "liberale Interpretationen", die dem offensichtlichen Text widersprechen?

1
@earnest

In diesem Fall: Ja! Nämlich diejenige einiger muslimischer Verbandsvertreter, die hartnäckig behaupten, der Koran würde Gewalt in jeder Form und zu jeder Zeit verbieten. Das ist schlicht faktenwidrig, genauso wie die gegenteilige Behauptung, der Koran würde Gewalt in jeder Form zu jeder Zeit legitimieren.

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@SoerenRB

Wenn du das so interpretierst, dann kann man dir natürlich nur zustimmen: Das ist in der Tat grob faktenwidrig.

Das halte ich aber nicht für eine liberale Interpretation, sondern schlicht für eine falsche.

Für eine "liberale Interpretation" würde ich folgende Argumentationsschiene halten: Die entsprechenden Suren bezogen sich auf einen konkreten historisch-politischen Sachverhalt.

Diese Situation ist heute aber nicht mehr gegeben. Daher sind entsprechende Tötungsaufrufe nicht nur nicht mehr aktuell; sie widersprechen andernorts zu lesenden Friedensgeboten.

Das wäre sehr vorsichtig formuliert. Man könnte auch sagen: solche Tötungsaufrufe gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. 

Aber schon die sanfte Variante ruft die Fundamentalisten auf den Plan, rüttelt sie doch an der Überzeugung, jedes Wort im Koran sei in Stein gemeißelt. 

Kein Wunder, dass Beton-Fundis ihre Welt erschüttert sehen und Reformer wie Khorchide anfeinden und ihnen sogar die Zugehörigkeit zum Islam absprechen.

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@earnest

Wie gesagt, das ist in diesem konkreten Fall keine liberale, sondern eine allgemein anerkannte Interpretation der Koranverse, da die klassische Koranauslegung auch den Fall der Abrogation, also der Aufhebung älterer Verse durch neuere, in Betracht zieht. In anderen Fällen, wie z.B. beim Verbot außerehelichen Geschlechtsverkehrs, läge der Fall anders.

Abrogation funktioniert nur von Korantext zu Korantext, Hadith zu Korantext oder - ganz selten - von Korantext zu Hadith.

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Danke für die kontextuelle Einordnung. Demnach wurde also nicht nur die bedrohung duch die Mekkaner abgewendet, sondern duch die Entfernung der Götzen wurde auch eine andere Religion aktiv unterdrückt, sehe ich das richtig?

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da alle märchenbücher NUR von menschen geschrieben wurden, die nach IHREM damaligen weltbild und IHREM verständnis alles in die schriften packten, ist es klar, dass diese schriften alle immer mehr unmenschlich und völlig unperfekt erscheinen müssen, denn der mensch hat sich seit 2000 jahren auch geistig weiter entwickelt und die regeln von damals sind heute überhaupt nicht mehr mit echten menschenrechten vereinbar............

muslime behaupten ja immer, dass ihr märchenbuch perfekt und verständlich sein, dumm ist dann nur, dass sie sich selbst nicht erklären können, WARUM dann dumme terroristen ihre sooooo perfekten schriften für die eigenen schlimmen taten missbrauchen UND nutzen können und sogar andere muslime davon/damit überzeugen können...........:)

und dass der koran überhaupt NICHT perfekt ist, dass selbst dieser märchengott darin überhaupt NICHT allwissend und allmächtig ist, kann JEDER selbst beweisen, z.b. mit einer umdichtung oder neuschreibung des koran selbst..............ich z.b. würde am anfang eines märchenbuches folgendes schreiben:

Lebt und handelt in eurem Leben so, dass ihr niemanden Schaden zufügt und trotzdem eure Träume, Wünsche und Sehnsüchte erfüllt und beachtet dabei dass es nur einen wahren Schöpfer gibt und egal wie spätere Generationen und Kulturen mich nennen, ICH bin IMMER der EINE………..

DASS wäre ein beweis für die allwissenheit, denn damit würde ich für jede zukunft und jede glaubensrichtung immer nur der eine sein UND, ich würde damit dem menschen IMMER das gebot vorgeben, NIEMANDEM zu schaden..........

der koran selbst schadet aber in seinen texten JEDEM ungläubigen, der nicht an diese märchen glauben will...........UND, folgene verse beweisen, dass dieser dort beschriebene gott nur diener will, aber KEINE freien menschen, die aus eigenem glauben diese gott verehren....:

"Dir allein dienen wir, und zu Dir allein flehen wir um Hilfe.“ ...so eine aussage beweist NUR das weltbild und die unwissenheit der ganzen gläubigen der damaligen zeit.............denn diese schriften sind nun mal NUR ein spiegelbild der damaligen gesellschaft gewesen...............MEHR nicht...........

und von wegen, verteidgungs-gebote.....lächerlich, denn wie heisst weiter in der sure?

sure 5, vers 2 (die Reue) "Wenn nun die Schutzmonate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert
sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf! "

wäre es NUR ein verteidigungsgebot, dann dürfte dort nicht stehen:

"Wenn nun die Schutzmonate abgelaufen sind" = bedeutet, dass muslime die schutzmonate abwarten müssen und DANN erst wieder krieg spielen können..........ein ungläubiger angreifer würde auf KEINE schutzmonate rücksicht nehmen, warum auch, wenn er eine völlig andere religion hat...........

"tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert
sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf!" = bedeutet, dass man nicht irgednwo belagert wird, sondern selbst auf jagd geht............. UND, ich habe noch nie in der geschichte der kriege gelesen, dass sich belagerte selbst belagern oder die angreifer belagern.............*g*

ja ja, der ganze koran wimmelt von vielen unmenschlichen dingen, genauso wie die bibel, die im alten testament in wahrheit einen teufel als gott beschreibt.................wenn es diesen wirklich geben würde..............:)

,,denn der mensch hat sich seit 2000 jahren auch geistig weiter entwickelt " haha.. Das sehe ich nicht viel  von der 2000 Jahre Entwicklung. Die  Menschen von heute sind doch viel schlimmer als früher, siehe 1Weltkrieg 2Weltkrieg Vietnam krieg und und dass kann man ZWAR nicht als HEUTE bezeichnen, doch es ist näher als früher dran.

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@InternationalKN

ohne das verstehen und die somit verbundene geistige weiterentwicklung würden wir beide hier nicht mit dieser maschine, namens computer schreiben..............*zwinker*......... im übrigen gab es die selben schlimmen dinge schon immer, nur damals war die medienlandschaft nicht so entwickelt wie heute und menschen in mexiko z.b. wussten nichts von den dingen in afrika oder asien.............:)

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Vorgeschrieben ist euch der Kampf, obwohl er euch zuwider ist. Aber vielleicht ist euch etwas zuwider, während es gut für euch ist. Und vielleicht liebt ihr etwas, während es schlecht für euch ist. Und Gott weiß, ihr aber wißt nicht Bescheid.

Und hütet euch vor dem Feuer, das für die Ungläubigen bereitet ist.

Als dein Herr den Engeln eingab: »Ich bin mit euch. Festigt diejenigen, die glauben. Ich werde den Herzen derer, die ungläubig sind, Schrecken einjagen. So schlagt auf die Nacken und schlagt auf jeden Finger von ihnen.«

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“Wenn ihr auf die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt”. Sure 47:4

“Nehmet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr auf sie stoßet.” Sure 4:91

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