Hat Stalin mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler und wie hat er so viele Menschen töten lassen?

Aber ganz im Gegenteil

Ich empfehle mal einen Blick in Altrichters "Der rote Terror", Baberowskis "Verbrannte Erde, Stalins Herrschaft des Verbrechens" oder als Überblickswerk Hildermeiers "Geschichte der Sowjetunion".

Ich sagte doch zwischen 2 und 20 Millionen.

Wenn man die direkten Opfer durch staatliche Tötungen und von direkten Verhungern durch die Deportationsmärsche und das Verrecken in den Gulags subsummiert, landet man irgendwi bei 2-3 Millionen Menschen.

Bei 20 landet man, wenn man alle aufsummiert, die unter Mitwirkung der stalinistsichen Politik zu Tode kamen, sofern man unter Mitwirkung auch das schlichte Unterlassen sinnvoller Hilfeleistung (Hungersnor in der Ukraine) mitzählt.

Letztendlich sind je nach Betrachtungsweise natürlich beide Zählweisen zulässig, vorausgesetzt man wendet das dann konsequent auch auf andere Staaten an.

Insofern sind, wenn man das Mitwirken am Tod der Menschen durch Unterlassung möglicher Hilfeleistungen einbezieht die 20 Millionen keine Räuberpistole (freilich sollte man dann etwa auch der 30 Millionen Todesopfer der britischen Kolonialpolitik auf dem britischen Subkontinent in ähnlicher Weise gedenken, um da ein Beispiel für gerne praktizierte Inkonsequenz anzuführen).

Freilich verbittet es sich dann auch aus Gründen der Ausgewogenheit bei der Sowjetunion jeden fall auch von Unterlassung als dezidierten Mord an Teilen der Bevölkerung zu betrachten, gleichzeit beim NS-Regime aber nur die ermordeten Juden und nicht die Opfer des von Hitler verursachten Weltkrieges sehen zu wollen, die dann sicherlich auch mitzurechnen sind, weil der vom Regime losgetretene Weltkrieg eben mittelbar zu ihrem Tod führte, selbst wenn das Regime deren Tötung nicht dezidiert anordnete und das planmäßig vollzog.

Insofern gibt es zwei Modelle.

Entweder man nimmt nur die von den Regimes wirklich direkt ermordeten Personen, dann kommt man in 30 Jahren Stalin auf 2-3 Millionen Menschen und in 12 Jahren Hitler auf 6-8 Millionen (waren ja nicht nur die Juden, sondern die anderen in den KZs sitzenden und planmäßig zu tötenden/getöteten Gruppen kommen noch oben drauf) oder aber, man legt als Richtwert an, dass die jeweiligen Regimes auch für verantwortlich gelten, insofern mögliche aber verwehrte Hilfeleistung durch den Staat zum Tod der Menschen beigetragen hat.

In dem Fall sind die 20 Millionen in der Sowjetunion und die 30-40 die für China postuliert werden, dann auch schon so zu sehen.

Wenn das aber die Definition ist, gehen die 60 Millionen Weltkriegstoten auf das Konto NS-Deutschlands und diverse europäische Ex-Kolonialmächte haben dann eben auch zweistellige Millionenbeträge an Todesopfern zu verantworten. Wie gesagt, alleine an die 30 Millionen in Britisch Indien, in Belgisch-Kongo müssten da auch um die 10 Millionen zusammen gekommen sein.

Man kann nach verschiedenen Modellen vergleichen, das ist legitim und ich bin sogar sehr dafür, einfach weil verschiedene Vergleichsfolien wenn man sie zusammen nimmt am Ende ein komplexeres und belastbareres Bild liefern, als wenn man das separat betrachtet.

Man muss dann nur eben so konseuqent und fair sein die gleichen kriterien für alle Akteure anzuwenden, und nicht mit verschiedenerlei Maß zu messen, denn sonst hat die Betrachtung keinen wie auch immer gearteten Mehrwert zum Verständnis historischer Vorgänge, sondern gibt allenfalls einen persönlichen ideologischen Standpunkt wieder.

Das sind doch willkürliche Zahlenspielereien. Natürlich starben etliche Mensche4n in den Gulags, schließlich gab es noch keine Antibiotika, wieder andere wie Solzschenyzin verreckte gerade mal nicht.

Die Hungertoten in der Ukraine haben nichts mit Todesurteilen zu tun, sie waren zum einem dem Krieg gegen die Kulaken geschuldet, die als Gegenreaktion Vieh abschlachteten sowie Getreide versteckten, weil sie nicht in die Kolchosen wollten, einer überhasteten Zwangskollektivierung sowie einer Mißernte.

Wer nur moralisch aufgedonnert daherkommt, ist nur zu einer Schwarz-Weißmalerei fähig, kann nur plakativ reagieren. Wissenschaft funktioniert so nicht. Hochgradig empörte Menschen sind also nicht gefragt. Man sollte übrigens meinen, dass all diese Empörer wahre Menschenfreunde sind, doch dem ist nicht so, die Armut hier, die Folgen von Kriegen kratzt sie meist nicht weiter, daher soll offensichtlich der hiesige Status Quo hochgejubelt werden. Weil das recht schwierig ist, so toll geht es hierzulande nun mal nicht zu, wird dann ein Kontrastprogramm entgegenhalten. Hurra, nun sind die hiesigen Verhältnisse doch noch lobenswert.

Das sind doch willkürliche Zahlenspielereien. Natürlich starben etliche Mensche4n in den Gulags, schließlich gab es noch keine Antibiotika, wieder andere wie Solzschenyzin verreckte gerade mal nicht.

Na, das war schon nicht nur wegen fehlender Antibiotiker, sondern auch wegen übermäßiger Kürzung der Nahrungsmittelrationen, bei offensichtlich zu intensiver Arbeit und dem Unterlassen der Bereitstellung adäquater Winterkleidung.

Und dafür konnte der sowjetische Staat durchaus ein bisschen was.

Die Hungertoten in der Ukraine haben nichts mit Todesurteilen zu tun, sie waren zum einem dem Krieg gegen die Kulaken geschuldet, die als Gegenreaktion Vieh abschlachteten sowie Getreide versteckten, weil sie nicht in die Kolchosen wollten, einer überhasteten Zwangskollektivierung sowie einer Mißernte.

Also zumindest diejenigen, denen man die Ernte inklusive des Saatgetreides für das kommende Jahr abgenommen hatte, gehen durchaus auf das staatliche Konto, denn unabhängig davon,dass es auch einfach Missernten gab, für die der Staat nichts konnte, die Einziehung des Saatgetreides provozierte Nahrungsmittelverknappung in der kommenden Erntesaison.

Wer nur moralisch aufgedonnert daherkommt, ist nur zu einer Schwarz-Weißmalerei fähig, kann nur plakativ reagieren. Wissenschaft funktioniert so nicht. Hochgradig empörte Menschen sind also nicht gefragt. Man sollte übrigens meinen, dass all diese Empörer wahre Menschenfreunde sind, doch dem ist nicht so, die Armut hier, die Folgen von Kriegen kratzt sie meist nicht weiter, daher soll offensichtlich der hiesige Status Quo hochgejubelt werden. Weil das recht schwierig ist, so toll geht es hierzulande nun mal nicht zu, wird dann ein Kontrastprogramm entgegenhalten. Hurra, nun sind die hiesigen Verhältnisse doch noch lobenswert.

Wissenschaft funktioniert durch die Zurkenntnisnahme sämmtlicher erreichbarer Daten und die Anlegung verschiedener Modelle zu ihrer Auswertung.

Und deswegen ist die Diskussion beider Modelle zur Erstellung eines Gesamtbildes sinnvoll.

Nimmt man dem Gegner das Saatgut, dann muß er aufgeben. Tut er das nicht, dann geht er halt drauf. Entweder wird der eine gebeugt oder der andere. Lenins "Wer - Wen" Frage stellt sich also, sprich die Machtfrage.

Du machst gerade so, als wenn Kleidung und essen für die Gulag-Häftlinge angeblich da gewesen wäre, man sie ihnen aus reiner Bosheit verwehrte. Das darf berzweifelt werden, wenn man bedenkt das die SU ziemlich ramponiert in ihrer Wirtschaft war, alles in deren Aufbau investierte, so dass für Konsum nur sehr wenig übrig blieb. Wer nicht im Gulag inhaftiert war, bekam schließlich auch keine reichhaltige Kost und viel Bekleidung, denn dazu reichte es einfach nicht.

WK I, Bürgerkrieg, Handelsboykott der westlichen Staaten sowie eine bäuerliche Ausgangslage verhinderten ein Zuckerschlecken.

Nimmt man dem Gegner das Saatgut, dann muß er aufgeben. Tut er das nicht, dann geht er halt drauf.

Eben und damit hat der sowjetische Staat mindestens Teilen der Bauernschaft ihre Lebensgrundlage mit Gewaltmitteln entzogen und deren Verenden billigend in Kauf genommen.

Da kann man sich dann nicht mehr hinstellen und behaupten, dass der sowjetische Staat nichts dafür konnte, in diesen Fällen sehr wohl.

Das ist zwar kein direktes erschießen, es ist aber auch nicht so, als dass die Menschen einfach irgendeiner Naturkatastrophe zum Opfer gefallen wären, in diesem Fall war die Ursache des Todes das Verhungern wenigstens mittelbar durch den Staat herbeigeführt worden und das lässt sich auch nicht wegerklären.

Die Verantwortung für diese Toten, wenn es sich auch nicht um ein dezidiertes Mordprogramm handelte, darf sich der sowjetische Staat mindestens teilweise ans Revers heften.

Nach deiner unsinnigen Meinung hätte also der Sowjetstaat vor den Kulaken kapitulieren müssen. Wieso sollte er das tun ? Welchen Nutzen hätte er dann gehabt, außer christliches Wohlwollen zu ernten.

Nach deiner unsinnigen Meinung hätte also der Sowjetstaat vor den Kulaken kapitulieren müssenNein, warum? Es hätte auch andere Mittel gegeben die Sturkturen zu verändern, als der Bauernschaft gleich mit Gewalt die Lebesngrundlage zu entziehen.
Man hätte ganz einfach die landwirtschaftlichen Kollektive so konsequent modernisieren können, das die in die Lage kamen die "Kulacken" einfach wirtschaftlich vom Markt zu verdrängen und sie damit zu veranlassen ihr Land an den Staat zu verkaufen oder einer Kollektivgenossenschaft beizutreten.

Einfach durch forcierte Erhöhung der Produktionsmengen der Kollektivbertriebe. Den Leuten die Nahrungsmittel aus dem Speicher zu stehlen war dafür nicht notwendig.

Mal davon ab, welche Bedrohung stellten die sogenannten "Kulacken" in der Regel de facto umettikettierte Mittelbauern für den Sowjetsatte denn da?

Weltfremdes Geschwafel. Die SU lag anfänglich wirtschaftlich am Boden.

Weltfremdes Geschwafel. Die SU lag anfänglich wirtschaftlich am Boden.

Dann hatte sie ja wenig Gründe durch die Einziehung des Saatguts noch die Lebensmittelproduktion der Folgejahre zu vertilgen

Die Einziehung des Saatgutes bedeutete nicht, dass es gar nicht genutzt wurde, schließlich lag der Staatsmacht daran, die Städter mit Nahrung zu versorgen, was schließlich auch gelang, wenn auch opferreich.

Die Einziehung des Saatgutes bedeutete nicht, dass es gar nicht genutzt wurde, schließlich lag der Staatsmacht daran, die Städter mit Nahrung zu versorgen, was schließlich auch gelang, wenn auch opferreich.

Deswegen nahm man Teilen der BEvölkerung das Saatgut ab und exportierte noch Getreide, während Teile der Bevölkerung am hunger vereckten?

Der Getreideexport erfolgte später.

Der Getreideexport erfolgte Parallel, ganz Europa wusste vom sowjetischen Hunger-Getriede und entsprechnde Boykott-Kampagnen gab es dagegen.

Das unterstellst du mir einfach. Offensichtlich bist du nicht fähig den Unterschied zwischen total unschuldig und mehr oder minder schuldig zu erkennen.