"Die Deutschen waren 1933-1945 sowenig kollektiv schuld an der NS-Diktatur, wie z.B. Russen/Sowjetbürger an der Stalin-Diktatur". Würdet ihr dem zustimmen?
Gab es 1933 eine "Kollektivschuld" der Deutschen an der NS-Diktatur, wohingegen man bei anderen Diktaturen wie Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao Tse-Tung, Kim Jong Un, usw. usf. man nicht von einer Kollektivschuld reden kann, jedoch bei Deutschen 1933-1945 aber schon? Ich behaupte: Deutsche 1933-1945 waren so wenig kollektiv "schuldig" am NS-Regime, wie etwa Russen bzw. Sowjetbürger seinerzeit am Stalin-Regime oder heute z.B. Nordkoreaner am Regime von Kim Jong-Un. Würdet ihr dem zustimmen?
Das Ergebnis basiert auf 11 Abstimmungen
6 Antworten
Man muss einfach einen Unterschied feststellen:
Die Diktatoren, die du genannt hast, waren vor allem in ihren eigenen Ländern virulent.
Die Deutschen hingegen haben ab 1938 einen Krieg begonnen und reihum fremde Länder besetzt, mit Krieg überzogen, ausgeplündert, ihre Bewohner rücksichtlos dem Tod ausgesetzt, versklavt oder ermordet.
Daraus ergibt sich eine andere Wahrnehmung. Weil die Deutschen ein fremdes Element, ein fremdes Volk waren, die in andere Länder eingedrungen sind und sie zerstört haben, wird ihre eigenschaft "deutsch" stärker wahrgenommen, als wenn in einem Land aus eigener Mitte ein Diktator aufsteht. Die Chinesen oder Koreaner nehmen die japanischen Besatzer auch anders wahr als Mao oder Kim il sung.
Dann kommt noch etwas hinzu: die Deutschen, die in diese fremden Länder eingedrungen sind und dort geplündert, vergewaltigt, versklavt und gemordet haben, bildeten sich sehr viel darauf ein, dass sie Deutsche waren. d.h. die lokale Bevölkerung in den eroberten Gebieten wurden ständig mit der Aussage konfrontiert: Ich bin Deutscher - ich habe mehr Rechte - du bist kein Deutscher, du hast weniger Rechte.
Die Deutschen glaubten damals nicht an die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz. Sie glaubten an eine Pyramide, an deren Spitze sie selber, die Deutschen standen, und sie glaubten fest daran, dass ihnen nur die Tatsache, dass sie Deutsche waren, das Recht gab, anderen Menschen das Recht auf Leben, das Recht auf Freiheit, das Recht auf Privateigentum etc. abzusprechen.
Das ging ja so weit, dass die Deutschen bei der lokalen Bevölkerung zwischen Deutschen ("Volksdeutschen") und anderen unterschieden. Denn in Polen, Tschechien, Russland, Jugoslawien lebten ja deutschsprachige Minderheiten.
Diese wurden bevorzugt, bekamen grössere Lebensmittelrationen, waren von den einmarschierenden Deutschen nicht gefährdet.
Sehr oft passierte es, dass diese volksdeutschen sich gegen oder vielmehr über ihre Nachbarn (Polen, Tschechen, Juden, etc.) stellten, mit denen sie davor in Frieden zusammengelebt hatten.
Die Deutschen waren ja dort durch die ungleichen Gesetze privilegiert, und sie nutzten es aus, z.B. bei der Plünderung der jüdischen Bevölkerung, aber auch sonst.
Daher würde ich mit Efraim Kishon sagen: Kollektivschuld- nein - Kollketivschande: ja.
Und daher finde ich, dass sich die Deutschen, wenn es ihnen nicht passt, dass sie mit diesem sehr auffälligen und destruktiven Verhalten der Deutschen 1933-45 assoziiert werden, bei den zuständigen Deutschen in jener Zeit beschweren sollen, und nicht unbedingt bei denen, die die Assoziationen haben.
Geht es jetzt vor allem darum, die Verbrechen der Deutschen 1933-45 zu relativieren? zu verharmlosen? zu banalisieren?
Mit "Verharmlosung" hat das nichts zu tun. Deutschland war nun einmal nicht das einzige Land, das gegen andere Länder Angriffskriege geführt hat. Auch Japan hat in Asien Millionen Menschen ermordet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg#Verbrechen
Auch Russland unter Stalin verursachte in der Ukraine einen massenhaften Hungertod, den sogenannten Holodomor mit mindestens vier Millionen Toten:
Die eigentliche Frage ist also, inwieweit bei den unbestrittenen damaligen Verbrechen Deutschlands unter der Nazi-Diktatur mehr eine Kollektivschuld der Deutschen vorliegt als bei Verbrechen anderer Diktaturen bei deren jeweiliger Bevölkerung, auch wenn dort vielleicht ein paar Millionen Menschen weniger ermordet worden sind als von Nazi-Deutschland.
Ah, die ganzeFrage wurde also nur gestellt, um die Verbrechen der Deutschen 1933-45 zu relativieren.
Die Japaner in China und Korea habe ich oben erwähnt.
Nein, es geht darum, ob bei Deutschen 1933-1945 eine Kollektivschuld vorliegt, bei den Bevölkerungen anderen Diktaturen aber nicht. Oder behauptest Du, nur von Deutschland seien jemals Verbrechen ausgegangen?
Ich sage, dass Verbrechen im Ausland, wenn ein Volk ein anderes überfällt, grundsätzlich eher auf die Nationalität geschoben werden als Verbrechen im Inland, wenn ein Diktator an seinen Untertanen Verbrechen begeht.
Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe, in meiner Antwort?
Es gab keine Kollektivschuld. Es gab genügend Opposition (SPD,KPD) die aber gewaltsam zum Schweigen gebracht wurde.
"Genügend" Oppositiobn gab nun leider gerade nicht. Eigentlich wurd enur von der KPD und einigen christlichen Gruppen tatsächlich Widerstand geübt, das waren aber auf die Gesellschaft gesehen nur kleine Randgruppen. Die SPD hat ja eine äußerst unrühmliche Rolle gespielt, weil sie absichtlich gerade NICHT zum Widerstand aufgerufen hat, sondern sich erhoffte, durch "legales" Weitermachen überleben zu können. Das führte so weit, dass die SPD alle jüdischen Mitglieder im Fraktionsvorstand hinauswarf und im Mai 1933 sogar Hitler zu dessen "Friedesrede" beglückwünschte und anschließend mit den NSDAP-Abgeordneten das Deutschlandlied sang. Erst als es der SPD-Führung, die bereits im Ausland war, zu bunt wurde und sie gegen den Widerstand der SPD-Reichtagsfraktion zum Sturz von Hitler aufrief, hatten die Nazis Grund die SPD zu verbieten.
Ich bin am Rande des Ruhrgebietes aufgewachsen. Habe als Kind die Straßenkämpfe erlebt. Es war die SPD und die KPD, die sich die Köpfe eingeschlagen haben. Ein SA Mann, der mit seinem Fahrrad an unserem Haus vorbei fuhr, wurde von Männern der KPD zusammengeschlagen. es ging jeder gegen jeden.
Zu der Zeit war ich noch nicht alt genug, um die politische Situation zu verstehen. Aber ich kannte nur einen Juden, und das war mein Kinderarzt. Der Anteil der jüdischen Bevölkerung in Deutschland betrug etwa 1/2 %. Er kann nicht allzu groß in der SPD gewesen sein.
Die Opposition war selbst zerstritten. Die Diktatur wurde in Leben gerufen durch das Ermächtigungsgesetz, dem nicht nur die NSDAP zustimmte.
Es waren wirre Zeiten. Hätten die Alliierten Hitler ausgebremst, als er den Vertrag von Versailles brach, Sähe die Geschichtsschreibung heute vielleicht anders aus.
Hätte,hätte. Geschichte lässt sich nicht rückwärts schreiben.
Die Diktatur zeigte schon vor dem Ermächtigungsgesetz ihre hässliche Fratze - siehe zum Beispiel die Massenverhaftungen.
Ansonsten ist dir natürlich zuzustimmen.
Das ist richtig. Es waren wirre Zeiten. Warum haben die Alliierten nicht eingegriffen, als Hitler verbotener Weis begann aufzurüsten? Geschichte lässt sich nicht rückwärts schreiben.
Stalin wurde nicht "vom Volk" gewählt!
Hitler von zumindest um die 42% oder so...!
Oder so...
In der letzten freien Reichstagswahl (im November 1932) erhielt die NSDAP 33,1% der Stimmen.
Was könnte die AfD heute nicht anstellen mit 33% wie die NSDAP damals...?
Von 1833 bereits. Ja alle schuldig
bei anderen Diktaturen wie Stalin, Hitler
Also Hitler war gar nicht dabei bei der NS-Diktatur?
Jaja, sollte natürlich 1933 heißen, war ein "Vertipper". Sorry.
Hitler ist gewählt worden, Stalin nicht.
Hitler konnte sich bis Anfang der 1940-er Jahre schutzlos den Massen zeigen, die ihm begeistert zujubelten. Wer kennt nicht die Filmaufnahmen von einem aufrecht im offenen Wagen stehenden Führer, der durch die euphorischen Menschenmassen fährt? Von Stalin (der sich übrgens auch "Führer" nennen lies) gibt es solche Aufnahmen nicht, er lies sich aus Angst vor einen Anschlag höchstens mal ganz oben auf dem Kreml-Balkon sehen.
Während in Russland der Inlandsgeheimdienst eine riesige Organisation zur Unterdrückung der Sowjetbürger war, bestand die deutsche Gestapo - anders als man vielleicht meinen könnte - gedare mal aus vier- bis fünftausend Beamten. Mehr war nicht nötig, weil es keinen nennenswerten Widerstad gab.
Historiker gehen davon aus, dass Hitler noch nach dem 20. Juni 1944 jede "normale" demokratische Wahl haushoch gewonnen hätte.
Hitler wurde von Hindenburg zum Reichskanzler ERNANNT.
Ansonsten: Das sind in der Tat relevante Unterschiede.
Und danach dann in der Reichtsagswahl vom 5.3.1933 von 44% der Deutschen gewählt.
Du scheinst nicht zu wissen, dass das schon keine, freie demokratische Wahl mehr war. Das Regime saß schon im Sattel. Es hatte unter anderem Massenverhaftungen von KPD- und SPD-Mitgliedern gegeben.
Die letzte demokratische Wahl fand im November 1932. Die Nazis holten dort "nur" 33,1 % der Stimmen. Und dann, wie gesagt, wurde Hitler (am 30.01.1933) von Hindenburg zum Reichskanzler ERNANNT.
Hier nur EIN Beleg für den Terror nach der "Machtergreifung":
Das erklärt doch nicht den Stimmenzuwachs 1933 von 5 Millionen auf dann über 17 Millionen Wählerstimmen für die NSDAP! Keiner dieser Wähler wurde zur Wahl der NSDAP gezwungen. Nein, die Deutschen haben Hitler an die Macht gewählt, darüber kann kein vernünftiger Zweifel bestehen.
Die Deutschen haben Hitler NICHT an die Macht gewählt. Daran kann kein Zweifel bestehen. Wir kommen hier nicht auf einen Nenner.
Ich habe meinen Kommentaren nichts hinzuzufügen.
Naja so gesehen wurde Merkel auch nie von der Bevölkerung gewählt sondern vom Bundestag...!
Dieser Vergleich hinkt nun aber gewaltig.
Mutti wurde nicht vom BuPrä die Macht übertragen.
naja letztendlich ernennt er sie schon mein ich!? Rein formell?
Und im Unterschied dazu war es bei Hindenburg eben NICHT "rein formell".
Aber die NSDAP wurde 1933 doch nur von knapp 44% der wahlberechtigten Deutschen gewählt, von 56%, also der Mehrheit, nicht:
Außerdem wurde ja Hitler eigentlich nicht als Diktator gewählt, sondern als jemand, der sich alle vier Jahre neuen Wahlen hätte stellen müssen.
Also: Die CDU/CSU, die ja bekanntlich die Kanzlerin stellt, erhielt bei der letzten Bundestagswahl 33% der Stimmen. Will irgendjemand im Ernst behaupten, Frau Merkel sei nicht demokratisch gewählt?
Der Blick nur auf die Reichtagswahlen im März 1933 ist außerdem ungenügend: Nicht vergessen darf man, dass die NSDAP bis 1933 in mehreren Landtagswahlen bereits die absolute Stimmenmehrheit erreicht hatte.
Die hohen Zustimmungswerte für Hitler, die nach der Märzwahl 1933 noch ganz erheblich stiegen, kann man außerdem an den freien Wahlen ablesen, die nach der NS-"Machtergreifung" stattfanden: Erstens die Abstimmung über die Saar. Die fand 1935 statt, zu einer Zeit also, als der SA-Terror in Deutschland, der Verbot der politischen Parteien usw. alles schon vorgekommen und bekannt war. Trotzdem votierten über 90% der Saarländer dafür, dass das Saarland "heim ins Reich" kommt. Die Menschen waren völlig begeistert von Hitlers Politik! Die übergroße Mehrheit der Deutschen war nicht der Ansicht, dass es sich um eine Diktatur handelt. Zweitens: bei den freien Wahlen der unter dem Völkerbund stehenden Stadt Danzig erreichte die dortige NSDAP 1935 fast 60% der Stimmen!
Außerdem HAT es ja auch in der NS-Zeit weiterhin Reichtagswahlen gegeben, die waren nicht etwa abgeschafft. Allerdings waren keine anderen Parteien mehr zugelassen. Historiker sind sich aber weitgehend einig, dass die in diesen Wahlen zum Ausdruck gebrachte hohe Zustimmung für Hitler der wahren Stimmung in der Bevölkerung entsprach.
Will irgendjemand im Ernst behaupten, Frau Merkel sei nicht demokratisch gewählt?
Frau Merkel ist aber nur auf Zeit gewählt worden und musste sich immer wieder neuen Wahlen stellen. Außerdem geht es ja bei meiner Frage ausdrücklich um die Kollektivschuld aller Deutschen an der Zeit 1933-1945, und die besteht eben offensichtlich nicht, da 1.) Hitler sich nach 1933 keinen weiteren Wahlen mehr gestellt hatte, und 2.) auch 1933 nur von 44% aller wahlberechtigten Deutschen gewählt wurde. Ergo sind Deutsche an der Hitler-Diktatur sowenig kollektiv schuldig wie z.B. Russen bzw. Sowjetbürger an der Stalin-Diktatur.
Einigen wir uns auf folgende Formulierung: Nicht alle Deutsche waren an der NS-Herrschaft schuld, sondern nur diejenigen 44%, die 1933 Hitler gewählt haben, plus diejenigen Millionen Deutscher, die ihn zwar 1933 noch nicht gewählt haben (z.B. weil sie damals noch zu jung waren oder weil sie die DNVP gewählt hatten), ihm später aber frenetisch zugejubelt und die sich bietendenen Karrierechancen in SA, SS und Gestapo wahrgenommen haben.
Und noch einmal, Roland: Die Wahl im März 1933 war schon keine freie Wahl mehr. Einigen wir uns darauf?
Aber, schlimm genug, in der letzten freien RT-Wahl (November 1932) erreicheten die Nazis "nur" 33, 1%.
Natürlich gab es jede Menge "Märzgefallene" - und Millionen Deutsche, die dem Föhrer zujubelten...
Nochmal: es gab auch nach März 1933 noch frei Wahlen, bei denen die Nazis die Mehrheit erhielten: bei den Wahlen in Danzig etwa oder bei der Saar-Abstimmung.
Na, das ist aber an den Haaren herbeigezogen...
In der Saar-Abstimmung (1935) ging es um ein Ja oder Nein zu Deutschland. Und was die Wahl zum Volkstag in Danzig betraf: Die Nazi-Diktatur war 1935 lange etabliert. Du möchtest hier doch wohl nicht von einer unbeeinflussten freien und demokratischen Wahl sprechen.
Entschuldige, aber das rettet dein Argument nun wirklich nicht.
Falsch: Danzig gehörte bis 1939 nicht zum deutschen Reich, sondern war dem Völkerbund unterstellt. Hier fanden völlig freie Wahlen statt.
Und bei der Saar-Abstimmung ging es nicht um "ja oder nein zu Deutschland", sondern darum, ob die Saar DIESEM Nazi-Deutschland eingeordnet werden sollte. Und obwohl 1935 längst bekannt war, welchen Terror die Nazis ausübten, dass die Parteien und die freie Presse verboten war, es erste KZs und illegale Gefängnisse gab, die Geastapo, die Schikanen gegen Juden usw. sagten über 80% der Saarländer in einer freien Wahl: "Ja, genau da wollen wir hin! Das soll es auch an der Saar geben".
Erster Absatz: Das mit den "freien Wahlen" in Danzig meinst du doch wohl nicht ernst.
Lesevorschlag, siehe gleich den ersten Satz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkstagswahl_in_Danzig_1935
Damit verabschiede ich mich aus einer absurd gewordenen Diskussion.
Übrigens gab es ja ungefähr vierzig (!) versuchte Attentate auf Hitler:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Attentate_auf_Adolf_Hitler
(...) Die Taktik Hitlers, die sich hier zeigt, ist eigentlich ganz simpel, aber ungemein effektiv: Seine Unberechenbarkeit ist es und die rettete ihm nicht nur in diesem Fall das Leben. "Das einzige Gegenmittel ist ein unstetes Leben“, soll Hitler in Bezug auf Anschläge einmal gesagt haben. Und daran hat er sich gehalten: Er nahm stets andere Wege, sagte Reisen erst kurz zuvor zu oder im letzten Moment wieder ab und verließ Veranstaltungen früher als geplant. (...)
https://www.mdr.de/zeitreise/hitler-attentate-100.html
Diesbezüglich gab es also offensichtlich keinen Unterschied zu Stalin.
Unter den Attentaten, die tatsächlich versucht wurden, ist kein einziges (!) Attentat, das aus einer Menschenmenge heraus bei einem öffetlichen Auftritt verübt wurde. Mit Ausnahme des Attentatsversuchs im Bürgerbräukeller handelt es sich fast ausnahmslos um Versuche, bei denen irgendwelche Armeeangehörigen sinch bei einem Treffen mit Hilter mit ihm zusammen in die Luft sprengen wollten. Vor solchen Anschlägen hat sich Hitler in der Tat in Acht genommen. Von seinem "Volk" drohte ihm aber keine Gefahr. Ganz anders als bei Stalin, aus dessen näherer Umgebung (Militärs, Beamte) kein einziger Attentatsversuch bekannt ist.
Unter den Attentaten, die tatsächlich versucht wurden, ist kein einziges (!) Attentat, das aus einer Menschenmenge heraus bei einem öffetlichen Auftritt verübt wurde.
Das gab es bei Stalin ebenfalls nicht. Ebenso wenig bei Mao.
Von Stalin gibt es überhaupt keine Bilder, die ihn in einer Menschenmenge zeigen. Davor hatte er viel zu viel Angst. Bei Mao ist das anders.
Auch Stalin hatte in Moskau "seinem" Volk von einem Balkon aus zugewunken.
Ja - in 20 Metern Höhe und mehreren hundert Metern Luftlinie zum "Volk", dazwischen die Militärparade!
Zitat: "Stalin trat selten in der Öffentlichkeit auf, die meisten Menschen hatten ihn allenfalls aus der Ferne auf der Tribüne des Lenin-Mausoleums oder in einer Wochenschau gesehen." (https://zeithistorische-forschungen.de/2-2015/5240)
Übrigens stellt sich, ganz aktuell, die Frage ob Kollektivschuld oder nicht, genau so bei Putins gegenwärtigem Krieg in der Ukraine. Dazu hatte ich hier auch schon eine Frage gestellt: https://www.gutefrage.net/frage/koennte-es-beim-gegenwaertigen-krieg-russlands-gegen-die-ukraine-eine-kollektivschuld-geben-so-wie-man-das-auch-bei-deutschland-diskutiert-hat
naja nach Stalingrad Anfang 43 wohl nicht mehr soo eindeutig! Bis dahin auf jeden Fall....!
Die Sowjetunion, dominiert von Russland, hatte auch u.a. die baltischen Länder Litauen, Lettland, Estland nach 1945 annektiert. Und China hat bekanntlich u.a. Tibet annektiert. Die demokratischen USA haben sich auch nicht immer überall auf der Welt beliebt gemacht, z.B. in Vietnam oder im Irak. Und innerhalb der USA gab und gibt es auch Rassendiskriminierung, wenn auch keine KZs.