Warum ist die Position der Determinismus kaum zu widerlegen?
Warum ist die Position der Determinismus kaum zu widerlegen ?
7 Antworten
Warum ist die Position der Determinismus kaum zu widerlegen ?
Nicht nur kaum, sondern gar nicht.
Zumindest kann man den Determinismus innerhalb der Naturwissenschaften weder beweisen noch widerlegen.
Arbeiten die den Determinismus widerlegen, widerlegen auch immer die zugrundeliegenden Prämissen. Man müsste bei dem Ergebnis aufhören und es nicht auf die Grundprämissen anwenden, damit der Nichtdeterminismus bewiesen wird. Es ist aber eben elementar in der Logik dies eben nicht zu tun. Sonst könnte man Gott an den Anfang setzten, dürfte aber die Argumente die zu Gott geführt haben nicht auf selbigen anwende. Daher gibt ist keine logische Folgerung die den Determinismus widerlegt und damit die Logik widerlegen würde.
Hä!! Diese Position ist doch ganz leicht zu widerlegen. Einfach durch den Hinweis auf den objektiven Zufall der Quantenmechanik und damit auf den ursachenlosen Beginn einer Kausalkette sein.
Z.B. wenn eine radioaktives C14-Atom an einer sensiblen Position genau zum Zeitpunkt einer sensiblen Mitosephase zerfällt, so kann dies der Beginn einer unheilbaren Krebserkrankung sein.
Auch der Freie Wille des Menschen lässt sich ganz leicht beweisen. Alles was man beeinflussen kann, existiert zweifellos. Es existieren auch Entitäten die der Mensch nicht beeinflussen kann, z.B. die Monde des dritten Planten in alpha-Lupi, aber was er beeinflussen kann, dass EXISTIERT IMMER.
Und der Freie Wille des Menschen lässt sich schon mit so einfachen Mitteln wie Alkohol beeinflussen. Einen betrunkenen Menschen kann man viel leichter aushorchen als einen nüchternen Menschen. Ein hypnotisierter Mensch verfügt zwar aus seinem eigenen inneren Erleben noch über einen Freien Willen, aber nicht von außen betrachtet. Genau umgekehrt sieht es bei einem Menschen aus, der unter dem Einfluss einer Wahrheitsdroge steht. Der verfügt von außen betrachtet noch immer über einen Freien Willen, aber dieser hat sich aus dem Erleben des beeinflussten Menschen arg verringert. Und durch die Kombination von Hypnose und einer Wahrheitsdroge lässt sich der Freie Wille eines Menschen völlig abschalten, sowohl aus dessen innerer Sicht als auch aus der Sicht eines unbeteiligten Betrachters.
Keine Frage, der Determinismus ist voll und ganz widerlegt.
Klasse Antwort.
Ja, spätestens bei der Quantenmechanik wird es mehr als schwierig alles als determiniert zu sehen.
Deine "Beweise" für freien Willen sind alle Zirkelschlüsse. Du setzt bereits in deiner Prämisse voraus, dass es ein freier Wille ist, der durch Alkohol/Wahrheitsdrogen beeinflusst wird.
Außerdem muss "freier Wille" nicht zwangsläufig "indeterminierter Wille" bedeuten, siehe Kompatibilismus. Das macht schon von vornherein unklar, ob freier Wille Determinismus widerlegen würde.
Das mit der Quantenmechanik ist besser.
>Deine "Beweise" für freien Willen sind alle Zirkelschlüsse. Du setzt bereits in deiner Prämisse voraus, dass es ein freier Wille ist, der durch Alkohol/Wahrheitsdrogen beeinflusst wird.
So läuft das eben mit experimentellen Beweisen. Es wird zunächst eine Behauptung aufgestellt, z.B. "ein Grashalm ist eine Pflanze", oder "der Wille ist frei". Dann überlegt man sich einen geeigneten Versuchsaufbau und misst. Stellt sich die Behauptung als wahr heraus, ist sie direkt bewiesen.
Ob du den Beweis nun anerkennst oder nicht, auf jeden Fall ist damit bewiesen dass es etwas gibt was wir mit Freiem Willen bezeichnen, und dass diese Bezeichnung im Einklang mit den Voraussetzungen eines Freien Willens steht, d.h. das Selbst kreiert mindestens zwei Handlungsmöglichkeiten und wählt davon eine aus. Es ist allerdings NICHT bewiesen, dass der Wille IMMER frei ist.
>Außerdem muss "freier Wille" nicht zwangsläufig "indeterminierter Wille" bedeuten, siehe Kompatibilismus.
Auch das ist ein Fehler, den manche Philosophen machen. Richtig ist, dass ein unfreier Wille nicht zwangsläufig determiniert ist - er könnte ja auch durch den Zufall mit beeinflusst werden. Der Umkehrschluss ist aber nicht zulässig.
Was fast alle Philosophen bis heute nicht verstanden haben, das ist die physikalische Grundlage des Freien Willens, nämlich das Quanten-Zenon-Paradoxon. Siehe z.B. hier
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit
>Es sprechen also gute Gründe für den Inkompatibilismus; aber sprechen auch gute Gründe für die Position des Libertariers? Ein erstes Problem ergibt sich für den Libertarier schon daraus, dass Freiheit offenbar nicht nur mit dem Determinismus, sondern auch mit Indeterminiertheit unvereinbar ist. Wenn an einem bestimmten Punkt des Weltverlaufs nicht determiniert ist, ob ich die Handlung A oder die Handlung B ausführe, dann wird man sicher nicht sagen, ich hätte frei gehandelt, wenn es bloßer Zufall ist, dass ich mich für A und nicht für B entscheide.
Auch in diesem Text wieder der alte Fehler der Antiquantenphysiker: Sie ignorieren die Selbstbeeinflussung durch Selbstbeobachtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
>Wenn nun am Anfang das einzelne Atom im Zustand A (nicht zerfallen) ist, dann ist der Anteil des Zustandes B (zerfallen) nach kurzer Zeit äußerst gering. Bei einer Messung wird es also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit noch nicht zerfallen sein. Durch die Beobachtung geht es in diesem Fall wieder in den Eigenzustand A (zu 100 % nicht zerfallen) über, und der Zerfallsvorgang beginnt wieder von Neuem. Insgesamt bekommt man somit bei häufiger Beobachtung eine Zerfallsrate, die deutlich unter der unbeobachteten Zerfallsrate liegt. Lässt man die Abstände der Beobachtungen gegen null gehen, was einer Dauerbeobachtung gleichkommt, so geht auch die Zerfallswahrscheinlichkeit gegen null, d. h. das dauernd beobachtete Atom sollte aufgrund dieser Beobachtung gar nicht mehr zerfallen.
Da unser Bewusstsein mit unseren mentalen Zuständen verknüpft ist, kann durch Selbstbeobachtung der Zerfall der Superposition eines mentalen Zustands beeinflusst werden und so lange verzögert, bis sich ein anderer mentaler Zustand einstellt, der eine andere Entscheidung präferiert.
Aber diese doch sehr theoretischen Ausflüge sind völlig obsolet, sobald man verstanden hat, dass die Existenz des Freien Willens über seine Beeinflussbarkeit bewiesen ist.
Du hast das Problem wohl nicht verstanden: Du behauptest einfach bereits, dass es sich bei dem Willen, der vom Alkohol beeinflusst wird, um einen freien Willen handelt. Die Theorie, Menschen hätten einen freien Willen testest du gar nicht.
das Selbst kreiert mindestens zwei Handlungsmöglichkeiten und wählt davon eine aus.
Nur weil man sich verschiedene Handlungen vorstellen kann ist dadurch nicht bewiesen, dass all diese Handlungen wirklich real sind. Denn die Vorstellung meiner selbst ist nur eine vereinfachte, idealisierte Version.
Was fast alle Philosophen bis heute nicht verstanden haben
Was also fast alle Leute, die sich professionell mit diesem Thema beschäftigen, nicht verstanden haben? Zum Beispiel Ansgar Beckermann, den du ja verlinkt hast, gell?
Das Thema ist kontrovers, weil - wie Beckermann schon sagt - die Begriffe nicht klar sind.
"Auch in diesem Text wieder der alte Fehler derAntiquantenphysiker: Sie ignorieren die Selbstbeeinflussung durch
Selbstbeobachtung."
Wo siehst du da bitteschön eine Verbindung zu Willensfreiheit? Du redest hier nur über Zufall und obendrein machst du nun deine ganze Argumentation über Willensfreiheit von der Quantenphysik abhängig, die du bereits erwähnt hast. Das bedeutet: Du machst gar nicht zwei Argumente. Du gibts uns nur dasselbe Argument doppelt.
>Du behauptest einfach bereits, dass es sich bei dem Willen, der vom Alkohol beeinflusst wird, um einen freien Willen handelt. Die Theorie, Menschen hätten einen freien Willen testest du gar nicht.
Die Entität, über die wir diskutieren, ist aber sowohl aus dem inneren Erleben frei. Und sie ist auch aus dem Erleben eines unbeteiligten Beobachters frei. Es ist diese erlebte Freiheit, die sich durch Hypnose und Wahrheitsdrogen zerstören lässt. Es ist NICHT der Wille selbst, der sich als Handlung ausdrückt, der zerstört wird. Natürlich kann man auch den Willen zerstören, z.B. indem man einen Menschen bewusstlos schlägt. Aber das Zerstören der Freiheit des Willens BEWEIST, dass es trivialer Weise die Freiheit des Willens (manchmal) gibt.
>Was also fast alle Leute, die sich professionell mit diesem Thema beschäftigen, nicht verstanden haben? Zum Beispiel Ansgar Beckermann, den du ja verlinkt hast, gell?
DU hast es nicht verstanden, Ansgar Beckermann hat es nicht verstanden, und die meisten anderen "Profis" ebenfalls nicht. Aber du hast jetzt die Chance es zu verstehen, weil ich es dir erkläre. Natürlich kenne ich dich so gut, dass du das niemals eingestehen würdest. Ich weiß aber auch, dass du es zumindest ansatzweise verstehen wirst.
>Wo siehst du da bitteschön eine Verbindung zu Willensfreiheit? Du redest hier nur über Zufall und obendrein machst du nun deine ganze Argumentation über Willensfreiheit von der Quantenphysik abhängig, die du bereits erwähnt hast.
Das hast du richtig erkannt, dass die Position des Libertariers ohne die Erkenntnisse der QM unhaltbar wäre. Es geht sogar noch weiter. Die Position des Libertariers wäre sogar ohne die Erkenntnis des Quanten-Zeno-Effekts unhaltbar. Erst dieser Effekt ermöglicht eine rekursive Logik und die Selbstbeeinflussung des Selbst durch Selbstbeobachtung.
Hätten wir nur den Zufall in einer Superposition, so wäre die Entscheidung zu A oder B zwar nicht determiniert, aber auch nicht durch den Willen beeinflussbar. Erst durch die Selbstbeobachtung kann die Wahrscheinlichkeit einer mentalen Superposition beeinflusst werden.
Es ist diese erlebte Freiheit, die sich durch Hypnose und
Wahrheitsdrogen zerstören lässt. Es ist NICHT der Wille selbst, der sich als Handlung ausdrückt, der zerstört wird.
Das klingt wieder nach einem anderen Argument: Freiheit ließe sich erleben, ergo würde man merken, dass man frei ist. Stimmt aber nicht. Wir können nicht merken, dass es für irgendwelche Aspekte keine kausalen Gründe gibt, weil wir das Fehlen von Gründen nicht von uns verborgenen Gründen unterscheiden können. Und gerade bei einem persönlichen Erleben ist die Chance, dass uns etwas entgeht sehr hoch. Denn wir bemerken und theoretisieren nur sehr oberflächlich, was im Moment in uns vorgeht.
Das hast du richtig erkannt, dass die Position des Libertariers ohne die Erkenntnisse der QM unhaltbar wäre.
Das ist allerdings eine verwirrende Behauptung für jemanden, der behauptet, Freiheit erleben zu können? Was denn jetzt: Merkst du, dass du frei bist, oder musst du das zuerst mit deinen Erkenntnissen über Quantenmechanik schlussfolgern?
Erst dieser Effekt ermöglicht eine rekursive Logik und die Selbstbeeinflussung des Selbst durch Selbstbeobachtung.
Wie gesagt fehlt da immer noch der Link zu Willensfreiheit. Du hast gar kein Modell von freiem Willen gebracht.
Hätten wir nur den Zufall in einer Superposition, so wäre die
Entscheidung zu A oder B zwar nicht determiniert, aber auch nicht durch den Willen beeinflussbar. Erst durch die Selbstbeobachtung kann die Wahrscheinlichkeit einer mentalen Superposition beeinflusst werden.
Und wie funktioniert diese Beeinflussung? Wenn das Ergebnis durch die Art der Beobachtung feststeht, ist es determiniert und genau das willst du eigentlich vermeiden.
>Es ist diese erlebte Freiheit, die sich durch Hypnose und Wahrheitsdrogen zerstören lässt. Es ist NICHT der Wille selbst, der sich als Handlung ausdrückt, der zerstört wird.>>Das klingt wieder nach einem anderen Argument: Freiheit ließe sich erleben, ergo würde man merken, dass man frei ist. Stimmt aber nicht. Wir können nicht merken, dass es für irgendwelche Aspekte keine kausalen Gründe gibt, weil wir das Fehlen von Gründen nicht von uns verborgenen Gründen unterscheiden können. Und gerade bei einem persönlichen Erleben ist die Chance, dass uns etwas entgeht sehr hoch.
Da hast du dich aber noch nicht mit dem von mir beschriebenen Experiment „Hypnose eines unter Wahrheitsdrogen stehenden Menschen“ beschäftigt. Also noch einmal in Ruhe:
Angenommen ein Alien legt einen Block aus „Zauberkupfer“ vor dich hin und behauptet, das sei kein Kupfer sondern etwas ganz anderes. Nun machst du mit dem Kupfer eine Messung nach der anderen, überprüfst alles was Physik und Chemie über Kupfer aussagen, stellst andere Verbindungen daraus her und überprüfst, ob auch alle Tiere und Pflanzen auf die Verbindungen reagieren, wie auf die entsprechenden ganz gewöhnlichen Kupferverbindungen. Und du stellst fest: Tatsächlich, dein Zauberkupfer verhält sich wie ganz normales Kupfer, das angeblich Zauberhafte daran lässt sich nicht feststellen. Es ist also egal, ob es sich um ganz normales Kupfer oder Zauberkupfer handelt.
Entsprechend ist es mit dem Freien Willen. Als erstes müssen wir feststellen, dass sich diese Entität über die wir diskutieren EXAKT so verhält, wie wir es von einem Freien Willen erwarten würden. Wir verspüren aus unserem inneren Erleben selten einen Zwang etwas zu tun. In aller Regel empfinden wir unseren Willen als frei. Und auch ein Mensch der unser Verhalten beobachtet, kann in der Regel keinen Unterschied feststellen zu dem Verhalten das wir haben müssten, sofern wir über einen Freien Willen verfügen würden.
Jetzt überlegen wir uns Experimente. Kann man den Willen eines Menschen ausschalten? Klar geht das. Einfach den Menschen narkotisieren. Kann man das äußere Erleben der Freiheit des Willens ausschalten? Ja, mittels Hypnose. Kann man das innere Erleben der Freiheit des Willens schmälern? Ja, mittels Wahrheitsdrogen. Kann man das innere Erleben der Freiheit des Willens ganz ausschalten? Geht auch, nämlich mittels der Kombination Hypnose und Wahrheitsserum. So werden im Voodoo Zombies erschaffen. Diese Menschen sind tatsächlich der Ansicht, dass sie über keinen Freien Willen verfügen.
Das Erleben der Freiheit des Willens lässt sich also abschalten. Es ist wie beim Kupfer und beim Zauberkupfer. Es ist egal ob sich nur das Erleben der Freiheit abschalten lässt, oder sich die Freiheit tatsächlich abschalten lässt. Da es auf dasselbe herauskommt sprechen wir einfach von der Freiheit des Willens und nicht vom Erleben der Freiheit des Willens.
>Das hast du richtig erkannt, dass die Position des Libertariers ohne die Erkenntnisse der QM unhaltbar wäre. >>Das ist allerdings eine verwirrende Behauptung für jemanden, der behauptet, Freiheit erleben zu können? Was denn jetzt: Merkst du, dass du frei bist, oder musst du das zuerst mit deinen Erkenntnissen über Quantenmechanik schlussfolgern?
Ich habe oben bewiesen, dass der Wille frei ist. Wenn es aber die QM nicht gäbe, konnte man beweisen, dass der Wille nicht frei ist. Dann läge ein Paradoxon vor und wir müssten uns Gedanken machen, welcher Beweis denn nun fehlerhaft ist.
>Erst dieser Effekt ermöglicht eine rekursive Logik und die Selbstbeeinflussung des Selbst durch Selbstbeobachtung. >>Wie gesagt fehlt da immer noch der Link zu Willensfreiheit. Du hast gar kein Modell von freiem Willen gebracht.
Einen Link dazu gibt es nicht, weil das meine eigenen Erkenntnisse sind. Ich weiß aber aus Gesprächen mit dem Neurophysiologen Ingo Berger, Hamm, der auch Physiker und Chemiker war, verstorben 2009, dass er in seiner Habilitationsschrift (ca. 2007?) dieselben Gedanken vertreten hat. Wenn du gerne wissenschaftlich arbeiten willst, kannst du die Habilitationsschrift sicherlich noch finden.
Was meinst du mit „Modell von freiem Willen“?
>Hätten wir nur den Zufall in einer Superposition, so wäre die Entscheidung zu A oder B zwar nicht determiniert, aber auch nicht durch den Willen beeinflussbar. Erst durch die Selbstbeobachtung kann die Wahrscheinlichkeit einer mentalen Superposition beeinflusst werden. >>Und wie funktioniert diese Beeinflussung? Wenn das Ergebnis durch die Art der Beobachtung feststeht, ist es determiniert und genau das willst du eigentlich vermeiden.
„Die Art der Beobachtung“ wie du es ausdrückst, ist der Freie Wille selbst, der die Beeinflussung ausübt. Damit steht ihr Ergebnis zwar nicht fest, aber die Wahrscheinlichkeiten zum Vergleich der unbeobachteten Superposition werden verschoben. Dadurch kann sich das Selbst selbst formen.
>>Angenommen ein Alien legt einen Block aus „Zauberkupfer“ vor dich hin und behauptet, das sei kein Kupfer sondern etwas ganz anderes. Nun machst du mit dem Kupfer eine Messung nach der anderen, überprüfst alles was Physik und Chemie über Kupfer aussagen, stellst andere Verbindungen daraus her und überprüfst, ob auch alle Tiere und Pflanzen auf die Verbindungen reagieren, wie auf die entsprechenden ganz gewöhnlichen Kupferverbindungen. Und du stellst fest: Tatsächlich, dein Zauberkupfer verhält sich wie ganz normales Kupfer, das angeblich Zauberhafte daran lässt sich nicht feststellen. Es ist also egal, ob es sich um ganz normales Kupfer oder Zauberkupfer handelt.<<
Der Gedankengang dabei ist aber nicht "Ich habe Kupfer überprüft, also ist es Kupfer." Das wäre wieder ein Zirkelschluss. Der Gedankengang ist: "Es verhält sich (in bestimmten Situationen auf bestimmte Weise) wie Kupfer. Die beste Erklärung dafür ist, dass es sich um Kupfer handelt."
>>Als erstes müssen wir feststellen, dass sich diese Entität über die wir diskutieren EXAKT so verhält, wie wir es von einem Freien Willen
erwarten würden. Wir verspüren aus unserem inneren Erleben selten einen Zwang etwas zu tun. In aller Regel empfinden wir unseren Willen als frei. Und auch ein Mensch der unser Verhalten beobachtet, kann in der Regel keinen Unterschied feststellen zu dem Verhalten das wir haben müssten, sofern wir über einen Freien Willen verfügen würden. <<
Das sagt aus verschiedenen Gründen nicht viel aus:
1) Seit jeher gilt unser Wille als ein Beispiel für freien Wille. Kaum jemand behauptet, es gäbe freien Willen und wir hätten ihn nicht. Daher sieht unser Wille für uns auch so aus, wie freier Wille. Wir sind es gewohnt, an unseren Willen zu denken.
2) Dies ist keine Inferenz zur besten Erklärung, wie beim Kupferbeispiel, sondern ein banaler Apell an Intuition.
3) Du hast wieder das Problem mit Kompatibilismus.
4) Die menschliche Fähigkeit, echte alternative Möglichkeiten zu erkennen, ist fragwürdig. Siehe beispielsweise: https://en.wikipedia.org/wiki/Masked-man_fallacy
>>Kann man den Willen eines Menschen ausschalten? Klar geht das. Einfach den Menschen narkotisieren.<<
Damit schaltest du jeden Willen aus. Also ist das kein Test für freien Willen.
>>Kann man das äußere Erleben der Freiheit des Willens ausschalten? Ja, mittels Hypnose.<<
Wie oben erklärt, kein Test für freien Willen, sondern eine fragwürdige Intuition.
>>Kann man das innere Erleben der Freiheit des Willens schmälern? Ja, mittels Wahrheitsdrogen. Kann man das innere Erleben der Freiheit des Willens ganz ausschalten? Geht auch, nämlich mittels der Kombination Hypnose und Wahrheitsserum.<<
Dasselbe Problem auch hier.
>>Ich habe oben bewiesen, dass der Wille frei ist. Wenn es aber die QM nicht gäbe, konnte man beweisen, dass der Wille nicht frei ist.<<
Genau solche Behauptungen meinte ich ja. Um es kurz zu machen: Du widersprichst dir einfach selbst, nun schon zum zweiten Mal.
>>Einen Link dazu gibt es nicht, weil das meine eigenen Erkenntnisse sind.<<
Ich meine nicht einen Internetlink, sondern eine logische Verbindung. Laut dem herkömmlichen Verständnis von freiem Willen gibt es gewisse Kriterien, die Wille erfüllen müsste, um frei zu sein. Du hast dich auf ein einziges, nämlich die Fähigkeit, anders zu handeln, versteift und alles andere ignoriert.
>>Wenn du gerne wissenschaftlich arbeiten willst, kannst du die Habilitationsschrift sicherlich noch finden. <<
Es geht hier um Konzepte, nicht um wissenschaftliche Forschung.
>>Was meinst du mit „Modell von freiem Willen“?<<
Eine Erklärung, wie freier Wille funktioniert und mit unserer Psychologie vereinbar ist.
>>„Die Art der Beobachtung“ wie du es ausdrückst, ist der Freie Wille selbst<<
Da Wille keine Beobachtungsweise ist, ergibt dieser Satz keinen Sinn.
Keine Frage, der Determinismus ist voll und ganz widerlegt.
Das kommt davon, wenn Leute die QM und die Interpretationen der QM in einen Topf werfen.
Die QM kann (und soll) keinen Beweis für oder gegen Determinismus liefern.
Diese Fehlinterpretation fußt einfach auf dem Fehlenden Verständnis dafür, was Naturwissenschaften sind und was diese erreichen wollen.
>Das kommt davon, wenn Leute die QM und die Interpretationen der QM in einen Topf werfen.
Das kommt davon, wenn man noch nicht verstanden hat a) was der objektive Zufall ist und b) was das Quanten-Zeno-Phänomen ist.
Ich habe ich nirgends Bezug auf die von dir genannten Phänomene genmmen. Argumentiere richtig oder gar nicht.
Determinismus wurde quasi schon bewiesen, deine Argumentation besonders mit dem Alkohol und alles macht keinen Sinn, an den “freien Willen” glaub ich trotzdem, ist besser für die Psyche
Der Determinismus ist nur eine feige Art sich der eigenen Verantwortung zu entziehen. Millionäre fechten ihn an und begründen ihre Geldgeilheit damit, dass irgendwie alles richtig für sie gelaufen wäre.
:D nein das geht nur mit Fatalismus und selbst dann isses ziemlich fragwürdig. Wenn ein Dieb eben einen Raub begeht und sagt, jo ich kann ja nichts dafür, dass ich das gemacht habe - ich bin so determiniert. Dann kann man genauso gut sagen, dass es determiniert ist in den Knast zu kommen.
Weil das Kausalitätsprinzip sehr einleuchtend ist
Quantenmechanik?