Was haltet ihr von diesem Gegenargument zum Determinismus?
Argument: Wenn jemand daran glaubt, sein Ich sei vorherbestimmt muss auch sein Weltbild (des harten Determinismus) vorherbestimmt sein. Der Determinismus kann deshalb nicht wahr oder falsch sein und widerlegt sich selbst.
9 Antworten
Das ist Philosophie ohne Bezug zur realen Welt.
Die Physik weiss seit Heisenberg, dass es eben keinen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine Rolle spielt.
Oder genauer: wenn man alle Parameter eines Objekts kennt, kann man auch berechnet, wie es sich verhält. Wenn ich nach rechts lenke fährt das Auto nach rechts. Der Ingenieur kann das genau erklären, welche Zahnräder beteiligt sind, wie der Reibung der Reifen auf der Strasse ist usw und mit welcher Geschwindigkeit das Auto auf welcher Spurt um die Kurve fährt.
Auf Ebene der Elementarteilchen gilt das nicht. Es ist unmöglich, Masse und Geschwindigkeit gleichzeitig zu bestimmen, da kommt eine "Unschärfe" ins Spiel. Ohne diese Unschärfe wäre das Universum, auch das Leben die Evolution auf unserem Planeten, wäre nicht möglich. Und nur so können wir davon ausgehen, dass unsere Gedanken und Handlungen nicht vorausberechenbar sind.
Das ist Grenzwissenschaft zwischen Philosophie, Biologie und Physik.
Ich empfehle dazu mal Monod "Zufall und Notwendigkeit" zu lesen. Ist zwar schon etwas älter (1970) beschreibt aber die Rolle des Zufalls für die Evolution.
Die Quantenphysik bestätigt den nicht Determinismus der Materie, also auch der Biologie. Kurz: wenn die Unschärfe nicht existieren würde, wäre alles vorherbestimmt, auch jeder biologische Vorgang würde immer gleich ablaufen. Die Weiterentwicklung der Evolution funktioniert aber nur, wenn sich die DNA bei der Replikation nicht auch mal "zufällig" verändern würde.
Es gibt sogar Überlegungen was wäre wenn .. in einem Universum ℏ andere Werte hätte. Das übersteigt aber mein Physikverständnis :-) .. das wäre die Lichtgeschwindigkeit betroffen, die Stabilität von Atomen generell .. die Biologie wohl nur ein Nebeneffekt.
ich hab mal die KI gefragt:
Einfluss einer veränderten Unschärferelation auf Entstehung und Evolution des UniversumsGrundprinzip der Unschärferelation:
Die Heisenbergsche Unschärferelation legt eine fundamentale Grenze für die gleichzeitige Bestimmbarkeit komplementärer Größen wie Ort und Impuls, Energie und Zeit fest. Sie ist Ausdruck des Wellencharakters der Materie und bestimmt, wie „unscharf“ Quantenzustände im Universum prinzipiell sind58.
Auswirkungen auf die Entstehung des Universums- Quantenzustand des Anfangs:
- In kosmologischen Modellen spielt die Unschärferelation eine zentrale Rolle bei der Beschreibung des Anfangszustands des Universums. Sie begrenzt, wie exakt Größen wie Energie und Zeit oder Ort und Impuls zu Beginn definiert sein können. Eine Änderung dieser Grenze – etwa durch eine größere oder kleinere Planck-Konstante – würde die erlaubte „Unschärfe“ im Anfangszustand verändern45.
- Isotropie und Anfangsbedingungen:
- Kosmologische Modelle wie das von Heinz-Dieter Zeh nehmen an, dass die Isotropie (Gleichförmigkeit in alle Richtungen) des frühen Universums direkt durch die Unschärferelation bestimmt ist. Eine andere Unschärfegrenze könnte zu weniger oder mehr Gleichförmigkeit führen und damit die Struktur des Kosmos beeinflussen4.
- Quantenfluktuationen:
- Die Unschärferelation ist verantwortlich für unvermeidbare Quantenfluktuationen im frühen Universum. Diese Fluktuationen gelten als Ursprung der späteren Strukturen (Galaxien, Sterne). Eine größere Unschärfe würde stärkere Fluktuationen und damit größere Anfangsunterschiede erzeugen, eine kleinere Unschärfe entsprechend schwächere6.
- Nullpunktsenergie:
- Auch am absoluten Nullpunkt bleibt durch die Unschärferelation eine minimale Bewegungsenergie erhalten. Eine Veränderung der Unschärfe würde die Eigenschaften der Nullpunktsenergie und damit das Verhalten von Materie und Strahlung im Universum beeinflussen6.
- Stabilität von Atomen und Molekülen:
- Die Unschärferelation bestimmt die Größe von Atomen und die Stabilität von Materie. Eine größere Unschärfe würde zu „unscharferen“ Elektronenhüllen führen, Atome wären größer und chemische Bindungen schwächer. Eine kleinere Unschärfe hätte das Gegenteil zur Folge – Atome würden kompakter und chemisch reaktionsfreudiger35.
- Makroskopische Konsequenzen:
- Die Entwicklung von Sternen, Planeten und letztlich Leben hängt von der Stabilität und den Eigenschaften der Materie ab. Eine andere Unschärfegrenze könnte dazu führen, dass komplexe Strukturen entweder gar nicht oder ganz anders entstehen.
Eine Veränderung der Heisenbergschen Unschärferelation würde die Anfangsbedingungen des Universums, die Entstehung von Strukturen und die Stabilität der Materie grundlegend beeinflussen. Das Universum könnte sich völlig anders entwickeln – von der kosmischen Großstruktur bis hin zu den Eigenschaften von Atomen und Molekülen456.
Citations:- https://www.studysmarter.de/schule/physik/quantenmechanik/heisenbergsche-unschaerferelation/
- https://www.spektrum.de/news/90-jahre-heisenbergsche-unschaerferelation-quanten-im-nebel/1442983
- https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/quanteneffekte/grundlagen/
- https://www.einstein-online.info/spotlight/quantenkosmologiepfadintegrale/
- https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation
- https://www.spektrum.de/lexikon/physik/heisenbergsche-unschaerferelation/6530
- https://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wetteric/Talks/Cosmo/Y1214/5Urknall_Mainz0614.pdf
- https://www.geo.de/wissen/forschung-und-technik/quantenphysik--einfach-erklaert-in-20-begriffen-33917294.html
Antwort von Perplexity: https://www.perplexity.ai/search/hat-monod-im-werk-zufall-und-n-G.3.BE.bQQSOoEEE57wRBQ?utm_source=copy_output
Nur weil man etwas nicht messen kann, heißt das noch lange nicht, dass es nicht deterministisch ist.
"Werner Heisenberg dagegen vertrat die eher subjektive Auffassung, dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien (z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie), die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen."[Wikipedia, Kopenhagener-Deutung]
Kein Argument, ich kann doch für die Wahrheit bestimmt sein, und ein anderer für die Unwahrheit.
Grundsätzlich ist es schwer Argumente gegen den Determinismus auf materieller Ebene zu finden, soweit ich weiß gibt es keine.
Die stärksten Argumente gegen einen harten Determinismus bietet die Quantenphysik. Diese beschreibt das Verhalten nicht nur auf statistischer, also auf nicht-deterministischer Basis, es sind auch alle Versuche, das Verhalten von Quanten mittels verborgener Parameter deterministisch zu erklären, bis jetzt gescheitert. Gutes Beispiel ist das Verhalten von verschränkten Photonen bei Polarisierungsfilter und Experimente mit dem Mach-Zehnder-Interferometer.
Sehr gut dafür auch die Links Quantenspiel und EPR-Paradoxon dort
Hallo LeanderLouca
Determiniert heißt nicht vorherBESTIMMT sodass jemand sagte soundso passiert es und dann kommt es so...
Es heißt, das nichts unabhängig geschieht - nichts geschieht einfach so alles was kommt hat eine Ursache und nur diese Wirkung
Etwas geschieht also nicht weil jemand das vorhergesagt hat, sondern etwas geschieht weil anderes geschah und etwas muss immer geschehen wenn etwas geschah
Du kannst vorherbestimmen das Wasser kalt wird wenn du den Topf aufs Feuer stellst - und trotzdem wird es so nicht geschehen... Es wird immer heiß! Das ist ein Fakt und es könnte nie anders kommen weil das die Wirkung zu genau dieser Ursache ist!
Die Zukunft ist auch vollkommen unbestimmt innerhalb eines vollkommen determiniert en Universum
Damit etwas unvorhersagbar eintrifft, muss Wasser auf dem Herd kalt werden können! Entgegen seiner Ursache Wirkung zeigen... Und solange das nicht möglich ist, ist und bleibt es determiniert - doch bis zum Zeitpunkt des erhitzen war unklar ob diese Wassermoleküle sich an diesem Ort zu dieser Zeit erhitzen werden - es geschah, weil anderes geschah und deshalb konnte es nicht anders kommen..
Du kannst nicht wissen ob ein fallender Sack Reis in China deine Schulnote beeinflusst.... Eine Studie zeigte mal das es möglich ist mit nur 7 Menschen eine Kette zu bilden via ich kenne einen, der einen kennt, der einen kennt, der einen kennt usw, um JEDEN Menschen auf diesem Planeten kennenzulernen.... Jede Handlung auf dieser Welt ist nah bei dir! Und weil wir niemals alle Ursachen zu dieser Wirkung kennen können, beliebt die Zukunft auf für immer unbestimmt.. das ist eine Rechnung ohne Konstante aus lauter variablen - wir können grob schätzen und an unseren Erfahrungen ein Urteil fällen - doch niemals exakt aufs richtige Ergebnis kommen...
Theoretisch vorherbestimmbar aber nicht vorherbestimmt... Etwas geschieht nicht weil jemand das so wollte... Wir wollen nur das Dinge geschehen und werden somit Teil dieser Kette aus Ursache und Wirkung
Wir können vorher sagen das Wasser auf dem Herd heiß wird weil wir dazu alle Ursachen kennen - wir wissen daß wenn wir das und das tun, dann wird dasunddas geschehen.. das sind einfache Beispiele - kompliziert wird es dann das ganze auf die eigene "Seele" anzuwenden... Denn alles was du als unabhängiges ich wahrzunehmen glaubst, hat eine Ursache - und das ist die Wirkung
LG,
Lacrimis
Dieses Gegenargument ist nichts wert. Es ist nicht schlüssig, denn das Weltbild, das man hat, muss ja nicht zutreffen (und wird nie in jedem Detail zutreffen). Es besteht ja immer zu großen Teilen einfach nur aus Meinung gegeben durch bestimmte Zustände Deines Gehirns und Deines Denkens.
Sehe ich genau so, kommt auch nicht von mir aber ich fand es sehr schwach
Auch eine nicht deterministische Denkweise ( Weltbild) kann eine deterministische Folge sein. Insofern halte ich das Argument für falsch.
Mir ist nicht bekannt, daß es eine wissenschaftliche Studie gibt, die festgestellt hätte, daß die Heisenbergsche unschärferelation eine zwingende Notwendigkeit für die Existenz ist. Währe auch extrem problematisch eine solche alles ander ausschliessende Vermutung beweisen zu wollen. Abgesehen davon ist natürlich auch die Aussage das abschliessend bewiesen wurde das es kein Determinismus gibt falsch. Das wird es auch niemals geben können, genausowenig wie das Gegenteil. Dazu muss man verstehen, daß wir als Teil eines Systems niemals abschließend etwas über dieses System feststellen kann. Denn es bliebe zumindest immer die nicht beantwortbare Frage ob unsere Informationen manipuliert sind. Es können also immer nur Belege für das eine oder andere gefunden werden und nicht mehr. So funktioniert im übrigen Wissenschaft grundsätzlich.