Auf der Suche nach einem Argument für Gott?
Mir ist in Gesprächen mit Christen aufgefallen, dass ihre Argumente für die Existent ihres Gottes nicht ein einziges Mal objektiv valide sind. Man findet ständig nur Dinge, die eine Person, welche entweder bereits zum Glauben tendiert oder bereits glaubt, in ihrem Glauben bestärken, nicht aber Ungläube überzeugen können. Ich schließe daraus, dass es sich um den Bestätigungsfehler hält, bei dem Menschen (alle Menschen) dazu tendieren Informationen so zu interpretieren, dass sie ihre bestehenden Glaubenssätze oder Gedanken bestätigt. Zum Beispiel interpretiert eine Person, welche das leben für unfair hält, dieselbe Situation anders als eine Person, die das Leben für fair hält.
So sind Argumente, die von einem Christen sogar als Beweis wahrgenommen werden können (was nicht geht, denn sonst nenne man es nicht Glauben sondern Wissen), aus einer neutralen Sicht fast schon dissoziativ.
Ein Beispiel ist:
"Warum gibt es Gott?"
"Weil es so in der Bibel steht"
"Warum ist die Bibel die Wahrheit?"
"Weil sie das Wort Gottes ist"
Das ist ein Zirkelschluss und ich möchte anmerken dass dies ein echtes Argument ist, welches ich von einem Pastor gehört habe. Man nennt sowas einen Zirkelschluss, und für viele Theisten valide. Ich nehme eine neutrale Position ein, auf der Suche nach einer Wahrheit. Um den Bestätigungsfehler zu umgehen nenne ich nun ein Beispiel mit der selben Argumentationsart, auch ein Zirkelschluss, um aufzuzeigen, wie absurd dieses Argument ist:
"Ihr Ausweis ist gefälscht"
"Nein, dieser Ausweis ist nicht gefälscht, da steht doch mein Name und mein Bild"
Weitergehend denken manche, weil das Universum und dessen konstanten wie auch die Natur so perfekt aufeinander abgestimmt sind, müsse ein Gott hinter all dem stecken. Aber mit einer einfachen Frage möchte ich aufzeigen wie absurd der Entschluss ist, dass diese Perfektion etwas mit Jahwe zu tun haben muss:
"Woher willst du wissen, ob das Universum von einem Gott und nicht von mehreren erschaffen wurde?"
(Benutzt nicht die Bibel um die Bibel zu beweisen, daß ist ein Zirkelschluss)
Bevor ich das Thema endgültig abhake möchte ich hier noch mal nach Argumenten fragen, die ihr, egal ob Theist oder Atheist, kennt, welche aus einer neutralen Position die Existenz eures Gottes glaubwürdig erscheinen lassen.
18 Antworten
Atheist, kennt, welche aus einer neutralen Position die Existenz eures Gottes glaubwürdig erscheinen lassen.
Du verlangst seltsames. Ein Atheist glaubt nicht an Gott. Wenn er die Existenz anerkennt, dann ist er nicht mehr Atheist. Solche Menschen gibt es viele.
https://www.youtube.com/watch?v=PTkZKy6hVik
Im Leben des Gerichtsreporters Lee Strobel dreht sich alles um Fakten und Beweise. Als seine Frau zum Glauben an Jesus Christus findet, hat der Journalist nur ein Ziel: den christlichen Glauben systematisch zu widerlegen. Dazu begibt er sich auf die Suche nach Fakten: Wie verlässlich ist das Neue Testament? Gibt es außerhalb der Bibel Beweise für die Existenz Jesu? Ist die Auferstehung ein historisches Ereignis? Der Journalist nimmt ausgewiesene Experten ins Kreuzverhör und kommt schließlich zu einem für ihn unerwarteten und lebensverändernden Ergebnis.
https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1033132124
Strenggläubiger, missionarischer Atheist – so bezeichnete sich Dr. Andreas Heesemann.
https://www.youtube.com/watch?v=8CMj4X_e1wM
Ein paar Wissenschaftler:
https://www.youtube.com/results?search_query=Mensch+Gott+Wissenschaftler
Du verlangst seltsames. Ein Atheist glaubt nicht an Gott. Wenn er die Existenz anerkennt, dann ist er nicht mehr Atheist.
In einer Debatte oder in einer Argumentation kann jede Partei Argumente nennen die jeweils pro oder kontra für diese Partei sind. Einen Atheisten nach Argumenten für Gott zu fragen halte ich sogar häufig für einfacher, denn er argumentiert nicht mit subjektiver Erfahrung, Zirkelschlüssen oder Dingen, die den Glauben zwar bestätigen aber nur selten eine neutrale Position überzeugen. Dennoch, und das ist mir so wichtig, wollte ich beide fragen. Ich habe nichts erwartet und wurde dennoch enttäuscht, denn ich habe nicht ein einziges neutrales Argument gehört.
Das Jesus existiert hat ist bewiesen, keine Frage, den Film kenne ich, aber nichts schließt auf die Wunder die er getan hat, zumindest nicht objektiv. Oder sollen wir an Griechische Götter glauben, weil sie in Griechischen Schriften vorkamen, und Griechen gab es doch auch. Genau das meine ich, jeder Widerspruch wird auf eine Metaphysische Ebene gebracht oder gar mit Teufelsdenken verglichen wenn es die eigenen Denksätze nicht bestätigt, aber Argumente, die in gleicher Form aber in einem anderen Kontext völlig sinnlos wären, werden, wenn sie dann den Glaubenssatz bestätigen, sogar als Beweis genommen. Wie ich es auch in der Frage sage:
So sind Argumente, die von einem Christen sogar als Beweis wahrgenommen werden können (was nicht geht, denn sonst nenne man es nicht Glauben sondern Wissen), aus einer neutralen Sicht fast schon dissoziativ.
Wenn ich mir das durchlese möchte ich aber keinesfalls wie jemand wirken, der einfach nur eine Gegenseite völlig entkräften möchte, indem ich sage "die Argumente haben sowieso keinen Wert". Das liegt daran, dass es keine Gegenseite gibt. Ich suche keine Argumente für oder gegen etwas eine Position die ich einnehme, sondern bin auf der Suche nach dem Sinn des Lebens und probiere objektive Argumente zu finden, an etwas zu glauben oder es nicht zu tun. Ich konnte beim besten Willen keine finden und wenn du ein Argument hast, diese Argumentationsweise in einem anderen Kontext verwendest und es dort funktioniert, dann bitte ich wirklich darum mir diese zu nennen.
Es könnte mir ja auch egal sein, doch etwas weniger als die Hälfte der Menschheit behauptet ich käme in die Hölle wenn ich deren Glaubenssatz nicht folge, was es mir in meiner Unwissenheit schwer macht, dies zu ignorieren.
Wir Menschen haben hier einen freien Willen. Alle Lebewesen haben irgendwelche Beeinträchtigungen. Ein Logischer Mensch merkt, wenn er Sachen sieht wie: Tiere, Blut, Chloroplasten, Pflanzen, Echsen, Mineralien, Bakterien… merkt er, dass es einen Schöpfer geben MUSS. Warum sollte das alles einfach so entstanden sein? War es ein Metheorit (urknall), der Menschen Bakterien etc. Geformt hat? Nein! Es muss einen Schöpfer geben.
Ein Gott ist Allwissend und Allmächtig und es gibt nur 1 Gott und das ist Allah…
Jetzt Fragst du mich: Hast du Allah schon gesehen oder warum so sicher?
Nein, niemand hat das, was wäre dann der Sinn unserer Prüfung, wenn jeder seinen Schöpfer sehen würde? Allah hat uns Menschen den Qur‘an gegeben als letzte Offenbarung und wer ihn wirklich liest und sich selber wissen aneignet, weiß DIREKT
das ist die wahre Religion.
Der Glaube an einen Gott ist Teil der Prüfung, dieses Leben ist immer an Bedingungen verknüpft. Du bekommst nicht einfach so dies oder das, das wird im Paradis passieren, aber nicht hier. Genau das ist die Bedingung für das Paradis, der Glaube an Allah und seine Religion Islam…
Erstmal danke, dass du sachlich bleibst und nicht wie die meisten hier beleidigst… Ich gehe schritt für schritt auf deine Fragen ein:
Was ist der Sinn irgenteiner Prüfung, wenn Allah Allwissend ist und das Resultat einer Prüfung schon kennt?
Allah ist al-‘Alīm (der Allwissende). Er weiß alles, auch das, was war, ist und sein wird. Doch die Prüfung dient nicht dazu, dass Allah etwas Neues erfährt, sondern:
Damit du selbst zeigst, was in dir steckt, im Handeln, nicht nur in Worten.
Damit deine Taten gerecht beurteilt werden vor dir, den Engeln, der Schöpfung.
Am Tag des Gerichts wird niemand sagen können: „Ich hätte doch Gutes getan, wenn ich die Chance gehabt hätte.“ Allah gibt dir die freie Entscheidung und dann wirst du für das, was du getan hast, belohnt oder bestraft.
Dass Allah weiß, was du tun wirst, bedeutet nicht, dass Allah dich dazu zwingt.
Beispiel: Du kennst deinen Freund sehr gut und weißt, dass er beim Spiel immer schummeln wird. Aber du zwingst ihn nicht dazu, du kennst ihn einfach gut.
Allahs Wissen ist vollkommen, aber du bist verantwortlich, weil du deine Wahl triffst.
Komisch, das sagen alle Christen, Juden, Muslime die ich bisher kennengelernt habe.
Verleugne ich auch nicht, diese sagen auch: „Beim Beten werde ich Emotional etc.“
Die Frage ist, ob sie auch die richtige Religion haben.
woher willst du wissen ob es deiner war?
Ergibt für dich das Gottesbild der anderen mehr Sinn? Jesus als Gott? Trinität? Begrenzt das nicht Gottes Allmacht und Allwissenheit?
Es geht nicht um „meinen Gott“, es geht um DEN EINZIGEN wahren Gott.
Und alles, die Offenbarung, der Prophet, der Koran, die Reinheit des Tawhid, zeigt: Dieser Gott ist Allah.
Die Antwort sind wahrscheinlich persönliche Erfahrungen?
Jeder hat hier ein Verstand und kann sich selber schlau machen… Es MUSS einen Schöpfer geben…
Ich glaube nur an meinen Gott ich glaube, dass der Gott, an den du glaubst, nicht der wahre Gott ist. Denn der wahre Gott zeigt sich in Liebe und Opfer, in einem gekreuzigten Sohn. Wenn dein Gott das nicht ist, dann glaubst du an ein Bild, das du dir gemacht hast nicht an den lebendigen Gott. Und das ist die härteste Wahrheit, die ich dir sagen kann.
Die Wahrheit, dass dein Gott sich erniedrigen lässt, indem er stirbt?
Du willst mir sagen, dass dein Gott der Ohrfeigen bekommen hat (Johannes 18,22) der wahre ist? Jemand der auf einem Esel ritt (Matthäus 21,5) ?
der nackt gekreuzigt wurde (Johannes 19,23-24) ?
Mein Gott ist Allmächtig, Allwissend, Barmherzig, er hat jeden erschaffen und ähnelt nicht dem was er erschaffen hat.
Sorry, wenn ich auf einmal so respektlos klinge, habe meinen Text nochmal überflogen. Hätte es respektvoller ausdrücken können…
„Also mal ehrlich, wenn dein Gott so allmächtig ist, warum merkt man dann nichts davon? Und ob’s den Allah wirklich gibt? Naja, das ist so ’ne Frage, die sich viele schon gestellt haben… Aber hey, jeder glaubt, was er will, oder? Ich find’s nur spannend, wie unterschiedlich Götter eben aussehen können – vom Esel-Reiter bis zum Unsichtbaren.Aber davon ist nur der Esel-Reiter echt.“
Das ist dein Gottesbild, ein Mensch… Ich muss meinen Gott nicht sehen, um an ihn zu Glauben. Darüberhinaus hat Jesus nicht 1 mal in der Bibel gesagt, dass er Gott ist und man ihn anbeten muss. Wenn du Jesus als Gott sehen willst, ist das deine Entscheidung, nicht meine. Mein Gott ist Allmächtig… Du hast ja auch nicht Jesus gesehen
Noch eben hast du gesagt, dass dein Gott sich als gekreuzigten Sohn zeigt.
Wenn er Allmächtig ist soll er Kriege stoppen.
Warum soll Allah etwas stoppen, was Menschen selber anrichten. Die Gerechtigkeit wird am Tag des Gerichts sich zeigen. Dies ist eine Prüfung und Vorbereitung für das Paradis
Ja aber gekreuzigt wurde er auch aber das aus Liebe zu uns er hat die Sünden der Menschheit auf seinem Rücken getragen.
Jesus ist Gottes Sohn und nicht Gott.
Was ist jetzt Jesus für dich? Gott oder Mensch oder Jemand, der unbedingt für die Sünden der Menschen nackt sterben musste?
Leid ist echt ist egal ob man danach in den Himmel kommt oder nicht
Du hast die Frage nicht beantwortet…
Ist er für dich Mensch oder Gott, weil Laut dieser Logik ist jeder Gottes Sohn im Christentum (Johannes 1,12)
Johannes, der Apostel
Er war einer der zwölf Jünger von Jesus und hat das Johannes-Evangelium im Neuen Testament geschrieben. Er wird oft als „der geliebte Jünger“ bezeichnet und hatte eine enge Beziehung zu Jesus. Johannes war auch dabei, als Jesus am Kreuz starb.
Johannes-Evangelium wurde nach dem heutigen Stand der Forschung zwischen 90 und 100 n. Chr. geschrieben NACH Jesus…
Galater 3,26 (Paulus): „Denn ihr alle seid durch den Glauben an Christus Jesus Gottes Kinder.“
Könnte nicht jeder einfach eine heilige Schrift erfinden und daraus eine Religion machen mit ChatGPT?
Also ich weiß nicht was die Frage soll? Weil damit eine Schrift heilig ist, muss sie von Gott sein…
Woher willst du es den wissen ,Mohammed hat es gesagt es könnte ja sein das er gelogen hat.
Er war Analphabet und jeder wusste das. Er war Arm… Darüberhinaus enthält der Koran wissen, dass jemand von der Wüste unmöglich hätte wissen können…
Welches den? Das du dir Sorgen machen musst ob im Essen Gelantine ist?
Da:
Der Pulsierende Stern: https://www.youtube.com/watch?v=x5BQV3WX80E
86:1-3 „Bei dem Himmel und bei At-Tariq! Und was lehrt dich wissen, was At-Tariq ist? (Es ist) ein Stern von durchdringender Helligkeit.“
„At-Tāriq“ (ٱلطَّارِق) bedeutet wörtlich etwa: der Anklopfende, der Pochende
Es war unmöglich, dass man das vor 1400 Jahren wusste…
Prophezeiung, Sieg der Römer gegen die Perser:
Sure 30, Verse 2–4: „Die Römer sind besiegt worden, im nächstgelegenen Land. Doch nach ihrer Niederlage werden sie siegen, in wenigen Jahren.
- Um 614 n. Chr. eroberten die Sassaniden (Perser) Jerusalem und schlugen das Oströmische Reich (Byzantiner) schwer.
- Das schien endgültig, doch ca. 7 Jahre später gewann der byzantinische Kaiser Herakleios überraschend die Oberhand.
- Die Prophezeiung spricht von einem Sieg der Römer „in wenigen Jahren“ im Arabischen:
- “biḍʿi sinīn” was als 3 bis 9 Jahre bedeutet.
Süß-/Salzwasser: https://www.antenne.com/niedersachsen/tipps_und_service/natur_und_garten/Die-Legende-von-der-Vermischung-zweier-Ozeane-id328166.html?channel=spa
„Er ließ die beiden Gewässer sich treffen, doch zwischen ihnen ist eine Schranke, die sie nicht überschreiten.“ Sure 55:19–20
Hinweise auf Halokline / Meeresströmungen, etwa wo Salz- und Süßwasser nicht sofort vermischt werden.
UND NOCH MEHR…
Das sind Vorhersagen aber keine Taten.Und noch eins, niemand kann die Zeit kontrollieren oder vorhersagen laut vielen bekannten Forschern weil man könnte sich ja auch gegen die Vorhersagen stemmen,Dein Gott hätte eh nichts dagegen gemacht weil du hast ja gesagt er gibt die Freiheit für unsere Handlungen.
Das sind Vorhersagen aber keine Taten.
Du hast nach wissen gefragt, dass ein Analphabet vor 1400 Jahren von der Wüste hätte niemals wissen können… Ich habe dir Wissenschaftliche Fakten (die man vor 1400 Jahren nicht wissen konnte) und Prophezeiung geschickt…
Dein Gott hätte eh nichts dagegen gemacht weil du hast ja gesagt er gibt die Freiheit für unsere Handlungen.
Was hat das denn jetzt mit der Prohezeiung zu tun?
Vorhersagen sind nicht echt weil man sich mit Absicht dagegen stemmen könnte.
Also wenn jemand sagt, in 7 Jahren wird aufjedenfall dies passieren. Ist es keine Prophezeiung, wenn dies auch eintritt? Oder was ist mit dem pulsierenden Stern?
Ah ok, großem Glück… dann sage ich mal Thema beendet, weil egal was Prophezeit wird, du bist nicht daran interessiert.
Keine Ausreden mehr von ChatGPT? Toll, das Thema ist beendet.
Mir ist in Gesprächen mit Christen aufgefallen, dass ihre Argumente für die Existent ihres Gottes nicht ein einziges Mal objektiv valide sind.
Kein Wunder, es gibt ja auch keine. Da bist du aber nicht der erste. der das merkt. Das ist seit Jahrhunderten bekannt. Das ist ja auch der Grund, warum alle, bei näherem Nachfragen, von ganz unterschiedlichen Göttern reden.
Aber warum haben Menschen dann die Kühnheit sich hinzustellen und, mit dem Finger auf andere Leute zeigend, zu rufen: "Meine Wahrheit ist die einzig richtige und ihr kommt in die Hölle wenn ihr dieser nicht folgt!"
Solche Fragen wie deine gibts da nicht, denn Logik, Bildung und Verstand sind der größte Feind des Glaubens. Deshalb werden von den religiösen Führern solche Zweifel und Fragen auch als Todsünde und Höllengründe verurteilt. Würden sie die zulassen, wären sie ihrer Macht über die Gläubigen bald beraubt.
Diesen / Deinen Text würde ich sehr gern als "überzeugend" auszeichnen!
Wenn die Bibel ein so heiliges und perfektes Buch wäre, müsse man sich dann nicht gerade deswegen bewusst mit den zweifeln und fragen beschäftigen können und dadurch nur weiter "erleuchtet" werden? Sind Menschen in diesen kreisen wirklich so irrational...?
Logik, Bildung und Verstand sind nicht die Feinde des Glaubens, sondern einzelner Gläubiger. Ich persönlich habe kein Problem mit Kritik und versuche auch, logisch zu antworten.
Sag doch nicht so etwas. Das ist Verallgemeinerung in ihrer Höchstform. Nicht alle Gläubigen sind Idioten. Ich würde mich selbst z.B. nicht als Idioten sehen.
.
ABER eigentlich, braucht man es nicht, weil man es selber in der Natur sehen kann.
Ich sehe diese Frage als eine Entfremdung zu sich selber oder ein Versuch das offensichtliche zu ignorieren, um weiter gottlos zu leben.
Sorry, das hörst Du sicher ungern. Aber ich wollte Dir nur helfen und nicht mich beliebt machen. 🤷♂️
Wenn DU über 16 bist, dann hat sich Dir Gott sicher irgendwie offenbart. Du hast keine Entschuldigung. Es ist Deine bewusste Entscheidung, ein Atheist zu sein.
Wie kann man nur so sehr von sich selbst überzeugt sein...
Dieses von dir aufgeführte "Argument" würde mich auch nicht überzeugen. Die Sache: ich muss gar nicht mehr überzeugt werden, da ich bereits um Gott weiß und so höre ich gerne von dem Leben mit Gott anderer. Erfahrungsberichte und sonstige Zeugnisse sind also nichts Schlechtes, im Gegenteil.
So wird es auch entsprechend erwähnten Gläubigen gehen. Und auch ich selbst erzähle nur zu gerne von dem Wirken Gottes in meinem Leben und weshalb ich u.a. an ihn glaube.
In eine Diskussion muss das nicht ausarten und ich muss damit auch niemanden überzeugen. Und ich glaube, genau das hauen die Leute gerne mal durcheinander und denken, dem wäre so. Die Absegnung eines Menschen braucht ein Gläubiger aber nicht, da fällt Gottes Wort mehr bzw. überhaupt ins Gewicht✝️
Aber dein leben mit Gott hat doch nichts mit meiner Frage zu tun, in der ICH nach Argumenten frage /:
Diese Antwort ist eine gute Antwort auf deine Frage.
Anekdotische Evidenz täuscht, das ist der Bestätigungsfehler den ich von anfang an erwähnt habe. Deswegen sind subjektive erfahrungen auch keine objektive Wahrheit, denn Muslime berichten von denselben wundern, den selben Erfahrungen mit Gott und so weiter. Würde euch das vom Islam überzeugen?
Nein, aber das hat andere Gründe warum ich den Islam ablehne. Nein, du lehnst es ab, du kannst es nicht erfahren, entweder du lässt dich auf Gott ein oder eben nicht. Es gibt keinen Mittelweg.
Siehe meinen letzten Abschnitt. Ich habe der Situation entsprechend geantwortet.
Nein, du lehnst es ab, du kannst es nicht erfahren
Wer suchet der findet und wer klopft dem wird geöffnet. Um Gott zu verstehen, muss ich die Bibel lesen. Das habe ich. Ich bin neutral an die Sache herangegangen, habe gesucht und wurde nur abgeschreckt. Wie es auch vielen anderen geht, die eine unvoreingenommene Position einnehmen.
Wie soll ich mich auf etwas einlassen dessen Anhänger weder mir noch anderen nicht einmal einfachste Fragen beantworten können. Welche nur für sich oder für andere glaube argumentieren können und unangenehme fragen? Tja die werden dann einfach gedisliked und ignoriert.
Habe ich auch erzählt bekommen. Um Gottes Wort zu erkennen muss ich glauben. Soll ich mich nun zum Glauben zwingen, mich selbst anlügen? Wird das von mir erwartet, wenn ich Gott suche? Es so lange in meinem Kopf wiederholen bis es einfach drin sitzt?
Gott möchte eine lebendige Beziehung mit den Menschen, Selbstbetrug hat da keinen Platz. Es kann im Kopf ankommen, gut und schön, das Herz muss es aber auch erreichen.
Sorry aber mein "universeller moralischer kompass" sagt mir dass jemanden zu steinigen, weil er am sabbat Holz gesammelt hat, völlig gestört ist. Dass Menschen zu erschaffen und ihnen dann Genozide zu befehlen absolut krank ist. Wie soll sowas im Herz ankommen? Findest du das wirklich ok? Denkst du ernsthaft das war damals angebracht und es musste so sein? Es musste nicht so sein, Gott macht die Regeln. Er hat sich bewusst für diese grausame Methode entschieden. Referenz zum steinigen:
Mose 4 15, 32-36
Genozid:
Und Samuel 1 15,1-3
Lies selbst nach, schau dir vor dem spiegel in die Augen und sag "Das ist meine Definition von einem alliebenden gerechten Gott"
Ging es dir nicht um objektive Argumente? Plötzlich wirst du ganz schön subjektiv. Kann es sein, dass es dir von Anfang an genau darum ging?
Aber alles gut. Ich empfehle dir, die Bibel eben nicht so trocken zu lesen, sondern den Heiligen Geist heranzuziehen, sonst geschieht genau das. Wenn du das nicht möchtest, dann nimm einen Kommentar in Anspruch, der dir das detailliert erklärt.
Du schreibst selbst "allliebender gerechter Gott". Die Liebe macht Gott nicht zu einem absoluten Weichling, dem alles egal ist. Die Gerechtigkeit ist dadurch automatisch gegeben und vor allem absolut. Und so hat er dem Volk Israel bei den vorher barbarischen Völkern Gesetze gegeben, die sie erst einmal stückweise in die richtige Richtung stupsen. Gott ist geduldig und hat den Israeliten den Alten (!) Bund angeboten. Jeder Einzelne von ihnen hätte das Volk verlassen können, aber sie haben es angenommen.
Und gerade weil Gott gerecht ist und das Volk Israel sein "Werkzeug" war, ist dieses gegen genau die Völker vorgegangen, die in der Tat Genozid begangen. Das und noch viel Schlimmeres.
Also ja. Wenn ich in den Spiegel schaue, dann kann ich ehrlich bezeugen, dass Gott allliebend und gerecht ist, wenn er den Menschen keine Kinderopfer durchgehen ließ.
Und wenn wir bei dem Thema der Liebe und Gerechtigkeit wären, dann kann ich dir nur das Evangelium ans Herz legen✝️
Tut mir leid dass ich subjektiv wurde. Ich weiß nicht was es heißt ein Buch mit einem heiligen Geist zu lesen, an den ich nicht glaube. Um die Bibel zu verstehen, muss ich glauben, um zu glauben, muss ich die Bibel verstehen. Ich komme nicht weiter.
Gott nimmt keine kinderopfer ins Spiel lässt aber alle Kinder im Dorf töten? Meine moralvorstellung sagt mir das ist nicht richtig. Meine Moral sagt mir es ist nicht richtig dass alle andersdenkenden in die Hölle kommen seien sie noch so gute menschen und bis jetzt habe ich kein objektives Argument gefunden, welches sowas legitimiert, denn mir ist klar wie die Bibel dafür argumentiert, jedoch nicht warum man die Regeln so, nach unserem System, ungerecht gestaltet hat.
Ich bedanke mich aber trotzdem für deine Zeit und insbesondere deine Geduld
Nicht ganz richtig. Wenn du aufrichtig nach der Wahrheit suchst, dann behandelst du Gott nicht als unterlegenes wissenschaftliches Objekt, sondern bittest ihn um Hilfe. Die Bibel selbst braucht man nicht, um an Gott zu glauben. Entweder kehrt man zu ihm um und nimmt ihn und seinen Bund an oder man lehnt das alles ab. Die Bibel ist aber trotzdem eine Hilfe.
Weiterhin ist zu sagen, dass bei Aussagen der Habdlungen Gottes oder des Volkes Israel betreffend nicht nur jeglicher Kontext zu beachten, sondern auch die entsprechende Bibelstelle anzugeben ist.
Was ein weiteres Fehlverständnis ist: kein Mensch ist gut, jeder hat Schuld auf sich geladen und trotzdem ist Gott treu geblieben.
Aber du sagst (trotz eingestandenen fehlendes Verstehen), dir ist klar, wie die Bibel dementsprechend argumentiert. Wie tut sie das denn?
Ich bedanke mich aber trotzdem für deine Zeit und insbesondere deine Geduld
Sehr gerne, ich kläre gerne auf.
Wenn du aufrichtig nach der Wahrheit suchst, dann behandelst du Gott nicht als unterlegenes wissenschaftliches Objekt, sondern bittest ihn um Hilfe.
Vor 2 Jahren fand ich mich in einer aussichtslosen Situation. Mir war klar dass ich schreckliche Taten begangen habe und so verspürte ich Reue. Als ich einen funken Hoffnung in der Existenz eines Gottes hegte, habe ich mit einem Pastor gebetet. Ich wollte nichts, stellte keine Forderungen, war nur voller Demut offen. Ich wusste Gott zwingt niemanden zu sich zu kommen, also betete ich "Herr ich sehe und spüre dich nicht, aber ich bin auf der Suche nach der Wahrheit. Mein blindes Herz steht dir offen und ich möchte dich kennenlernen. Bitte hilf mir auf diesem Weg dich zu erkennen und dich zu finden, damit ich für dich und durch dich leben kann sowie mich von meinen sünden befreien kann"
Nun denn habe ich die Bibel danach gelesen, in der Hoffnung ihn kennenzulernen, und bin jetzt wo ich bin, weiter entfernt von der Bibel denn je zuvor.
sondern auch die entsprechende Bibelstelle anzugeben ist
Habe ich doch:
". Referenz zum steinigen:
Mose 4 15, 32-36
Genozid:
Und Samuel 1 15,1-3"
dir ist klar, wie die Bibel dementsprechend argumentiert. Wie tut sie das denn?
Die Sünde ist der natürliche Zustand ohne Gott. Gott hat von Anfang an klar gemacht, dass auf die Sünde der Tod steht. Im Buch Mose, in dem Kontext, hat er seinem Volk die Gebote gebracht und unmissverständlich klar gemacht, dass diese Gesetz sind und strafen festgelegt. Das Problem? Stell dir vor du bist ein Mensch vor einem See. Du weißt, dass Fische, wie sie in ihrer Natur so sind, einen Köder anbeißen werden. So sind Fische eben, genau wie Menschen, das Fleisch, Sünder sind. Die Fische sollten doch eigentlich wissen, dass wenn sie den Köder anbeißen, sie der Tod erwartet. Doch der Mensch stellt sich hin, schmeißt etliche Köder in den See, zieht Fische aus und sagt den fischen: "Ihr törichte Fische wie konntet ihr nur! So naiv wie ich euch geschaffen habe habt ihr, obwohl ich genau wusste das ihr es tut, den Köder gebissen! Stirbt!"
Das wirkt so ungerecht auf mich. Ein Gott der alles kann hat die Welt so geschaffen wie sie heute ist. Ich habe das Gefühl das kann nicht das Werk eines Gottes sein. Die Bibel erklärt nicht Gott und die Welt, so scheint es mir als naiver Mensch, sondern man probiert diese Welt mit all seinen Grausamkeiten irgendwie zu erklären, mit alten, barbarischen Prinzipien, TOD hier TOD da aber daran ist nicht der erschaffer (der fischer) sondern die Menschen (die fische) Schuld....
Und Jesus? Gott hat ein Opfer auf sich genommen, welches er braucht, weil er die Welt so erschaffen hat, lässt sich durch dein werk töten, um sein Werk zu retten? Warum nicht von anfang an? Warum so unklar? Warum keine unmissverständlich Wunder die über einen Text in einem Buch hinausgehen, wobei Zweifel unmöglich wären?
Wenn das Gebet aufrichtig war, hast du doch schon einmal einen guten Schritt getan. Aber was war dann?
Es kommt nicht darauf an, wie toll man die Bibel zur Hand genommen hat oder wie oft man in die Kirche gegangen ist. Wie war deine Herzenshaltung?
Darauf sieht Gott. Hatte er gefälligst so und so und das zu der und der Zeit zu handeln?
Wenn wir Erwartungen stellen, wie Gott zu handeln hat, verpassen wir den Augenblick, wo er es wirklich tut. Es ist nicht immer das Donnern und Blitzen, Stürmen und Krachen. Gott spricht auch im Flüstern, denn er ist nicht nur groß, er ist auch Frieden.
Von deinem vorletzten Kommentar sprach ich aber der Bibelstellen entsprechend nicht. Darauf ging ich schon ein. Es ging um deinen letzten Kommentar. Wenn man etwas aus der Bibel anspricht und Bezug drauf nimmt, ist die Angabe der Bibelstelle empfehlenswert.
Es hilft dem Gegenüber und man selbst hat auch die Sicherheit, keinen Unsinn wiederzugeben, da es überprüfbar ist. Ich bin Christ, aber kenne deshalb nicht jeden einzelnen Vers der Bibel. Das folgt nicht daraus, ich bin generell kein besserer Mensch, weil ich Christ bin. Im Gegenteil, ich bin wie jeder andere ebenfalls auf Gott angewiesen.
Der Vergleich mit den Fischen ist allerdings ziemlich flach, der ist nicht anwendbar. Er zeigt stattdessen eher das, was für den Menschen echt typisch ist. Aber führen wir das nicht näher aus, sondern gehen wir auf die Erklärung des Evangeliums ein. Ich kann es dir gerne richtig erklären.
Die Sünde ist der natürliche Zustand ohne Gott. Gott hat von Anfang an klar gemacht, dass auf die Sünde der Tod steht.
Die Sünde bedeutet Zielverfehlung. Tod. Richtig. Und der Punkt: der Tod ist in Gottes Schöpfung eine Abnormalität.
Das wirkt so ungerecht auf mich. Ein Gott der alles kann hat die Welt so geschaffen wie sie heute ist.
Das hat Gott nicht. Als er seine Schöpfung abschloss, war diese perfekt. Mit der Sünde ist aber auch sie gefallen.
Diese (gefallene) Welt ist ungerecht, Gott ist gerecht. Das darf man nicht verwechseln.
Ich habe das Gefühl das kann nicht das Werk eines Gottes sein.
Das ist ein richtiges Gefühl. Denk dir den Tod, das Leid, die Ungerechtigkeit etc. weg, dann kommen wir der tatsächlichen Schöpfung Gottes näher.
Die Bibel erklärt nicht Gott und die Welt, so scheint es mir als naiver Mensch, sondern man probiert diese Welt mit all seinen Grausamkeiten irgendwie zu erklären, mit alten, barbarischen Prinzipien, TOD hier TOD da aber daran ist nicht der erschaffer (der fischer) sondern die Menschen (die fische) Schuld....
Die Bibel beinhaltet eine einzige Sache:
Den Fall des Menschen und das Heil, dass Gott diesem anbringt.
Sie zeigt völlig ungeschönt die Folgen der Sünde auf, enthält aber auch den absoluten Rettungsweg✝️
Und Jesus?
Ist dieser Rettungsweg.
Gott hat ein Opfer auf sich genommen, welches er braucht, weil er die Welt so erschaffen hat,
Nein. Aber das haben wir ja geklärt👍🏼
lässt sich durch dein werk töten, um sein Werk zu retten?
Er nimmt die Schuld des Menschen auf sich und überwindet den Tod. Nimmt ihm die Macht über den Menschen.
Warum nicht von anfang an?
War es.
Warum so unklar?
Unklar finde ich tatsächlich nichts.
Warum keine unmissverständlich Wunder die über einen Text in einem Buch hinausgehen, wobei Zweifel unmöglich wären?
Da wären wir wieder bei dieser schädlichen Erwartungshaltung. Gott ist kein Hund, der springt, wenn man pfeift. Seine Existenz und sein Wirken macht er unmissverständlich klar, jeder Einzelne hat immer wieder die Gelegenheit, sich für Gott zu entscheiden.
Denn genau das ist es, was dieser will. Eine lebendige Beziehung mit uns. Befreiung, Heilung, Gerechtigkeit, Frieden. Und das aus Liebe, weil er die Liebe selbst ist!✝️
Wie kann man eine Beziehung als Liebe bezeichnen wenn die Konsequenz des nicht Teilnehmens dieser Beziehung ewiges Leid und Grauen ist
Ich betone, noch einmal, dass ich keine Erwartungen an Gott hatte. Ist es denn wirklich zu viel verlangt das wenn man klopft, einem auch die Tür geöffnet wird? Und ja, ich hinterfrage vieles und ja, so bin ich. Wenn ich anfangen würde an etwas zu Glauben, an das ich nicht wirklich glaube, dann würde ich mich selbst anlügen. Möchte Gott das? Ich erwarte doch gar nicht dass er blitzt und donnert oder mir erscheint, das wäre absurd, doch ist es zu viel erwartet dass er mir, sodass ICH es verstehen kann, antwortet? Sodass er mein Herz, welches ich ihm in ehrlicher Demut geöffnet habe so verändert, dass ich ihn erkenne?
Der Vergleich mit den Fischen ist allerdings ziemlich flach, der ist nicht anwendbar. Er zeigt stattdessen eher das, was für den Menschen echt typisch ist. Aber führen wir das nicht näher aus,
Warum ist er nicht anwendbar, warum ist er flach? Ich habe diesen sehr häufig durchdacht und denke durchaus, dass er genau das repräsentiert, was hier abgehen soll. Wenn nicht, dann erkläre was genau an meiner Analogie falsch ist
Das ist ein richtiges Gefühl. Denk dir den Tod, das Leid, die Ungerechtigkeit etc. weg, dann kommen wir der tatsächlichen Schöpfung Gottes näher.Kolosser 1,16
„Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare … – alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.“
Also hier wird offen gesagt, dass Jesus, also Gott, alles geschaffen hat. Wer hat sich denn ausgedacht, dass die natürliche Konsequenz der Sünde der Tod ist, wohlwissend, dass die Menschen, seine Schöpfung, Sünden wird, undzwar sehr viel. Wie will man eine Münze ohne 2 Seiten erschaffen. Gott hat den Teufel erschaffen, wohlwissend, was er seiner Schöpfung, seinen Kindern antun wird, auch wenn er nicht immer Böse war.
Wer hat sich denn ausgedacht, dass man Opfer geben muss damit die Sünde vergeben wird? Tod hier Tod da Tod überall und dann irgendwann nach so viel Tod denkt er sich "ok jetzt Rette ich sie"
Welche Perfekte Welt benötigt einen Rettungsplan? Schon die ersten Menschen, seine erste Schöpfung, waren Sünder. Warum durften die Menschen vor Jesus nicht die gleichen Chancen haben wie wir heute mit Jesus? Ist das Gerecht?
Falsche Herangehensweise, aber keine Sorge, das ist ein typischer Fehlschluss.
Gott wirft dich nicht in die Hölle, weil er beleidigt oder was weiß ich ist. Du entscheidest dich selbst dafür, obwohl die Hölle nicht einmal für dich bestimmt ist. Trotz dass Gott das in keinster Weise nötig hätte, hat er uns einen Rettungsplan angeboten, dem Tod zu entkommen. Diesen Plan können wir auch ablehnen, sollten dann aber die Reife besitzen, dazu zu stehen und Gott nicht für alles und jeden verantwortlich zu machen.
An dieser Analogie ist mehreres verkehrt, es enthält das (wie gesagt) typische Verhalten des Menschen.
Zum ersten ist es nicht Gott der Sünder und der Mensch, der so arm und unschuldig ist. Gott ist es, der absolut heilig ist und wir machen uns immer und immer wieder schuldig. Dennoch werden wir unfassbar sehr geliebt.
Weiterhin ist die Sünde kein Köder, der uns in den Tod reißen soll, das ist Quatsch. Gott will das genaue Gegenteil, die Hölle ist eigentlich gar nicht für den Menschen bestimmt und weil er uns aber nicht zu willenlosen Marionetten erschuf, sondern eine liebende Beziehung mit uns wollte, gab er uns dafür die Freiheit.
Der Mensch, den du in deinem Vergleich heranführst, ist der Satan. Genau deshalb ist er auch nicht anwendbar.
Na, da hast du ja noch eine wunderbare Bibelstelle herausgefunden 👍🏼
Alles hat durch Gott Bestand und vollendet sich in ihm. Errettet hat er uns schon, die Schöpfung wartet nur noch auf ihre Erlösung ✝️
Wer hat sich denn ausgedacht, dass die natürliche Konsequenz der Sünde der Tod ist
Dir ist bewusst, was die Sünde ist?
Sie ist alles, was Gott nicht ist, also auch der Tod. Denn Leben ist nur Gott und nur bei ihm möglich.
Seine Allwissenheit schränkt ihn nicht in seiner Liebe ein und in der Freiheit, die er uns trotzdem schenkt. Die Engel hatten ebenfalls diese Freiheit.
Sünde = Tod, ein stellvertretendes Opfer ist da sehr naheliegend. Im AT war es der Alte Bund, in dem auf Jesus Christus hingewiesen wurde. Und der hat stellvertretend für alle Menschen den Tod auf sich genommen, wer an ihn glaubt, wird gerecht gesprochen. Finden wir auch (um auf deinen letzten Satz einzugehen) im AT, ist also nichts Neues. Alter Bund, Glaube an Gott ... Gott ist das Gegenteil von ungerecht, er ist absolut (!) gerecht. Und das gilt.
So krass ist Gottes Liebe✝️
Du hast es erfasst😉 Durch die Sünde, die mit dem Sündenfall in die Welt kam, war diese ganz und gar nicht mehr perfekt. Wie ich bereits sagte:
Der Tod ist in Gottes Schöpfung eine Abnormalität
Was ist der Sinn irgenteiner Prüfung, wenn Allah Allwissend ist und das Resultat einer Prüfung schon kennt? Schmeißt du Kinder aus dem 5ten Stock und "prüfst" ob sie überleben?
Nein, ein Meteorit hat nichts mit dem Urknall zu tun. Gar nichts, schau dir das Thema nochmal an. Man kann spekulieren, dass alles Zufall ist, aber das weiß ich nicht. Du sagst im Kern das Universum ist so perfekt, das muss ein Schöpfer gewesen sein. Komisch, das sagen alle Christen, Juden, Muslime die ich bisher kennengelernt habe. Jetzt frage ich dich, wenn das Universum von einem Gott geschaffen wurde, woher willst du wissen ob es deiner war? Oder nicht mehrere? Oder jemand der sich völlig zurückhält?
Die Antwort sind wahrscheinlich persönliche Erfahrungen? Das sagt auch jeder Christ den ich kenne.
Ich glaube ich verstehe, nichts führt zu nichts, es ist ein Bias, der Zweck meiner Frage hat sich insofern erfüllt:
Es gibt keine Objektiven Argumente.
Trotzdem danke ich dir für deine Antwort.