2-3 Steckdosen abzweigen von Herdanschluss?

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Das ist grundsätzlich machbar.

Die Herdanschlussdose ist dann praktisch wie eine "Abzweigdose" zu betrachten.

Der Anschluss ist ja offensichtlich auch entsprechend des Bedarfs und der Leitung abgesichert.

Okay, vielen Dank! Der Neutralleiter würde das auch schaffen oder müsste da auch etwas beachtet werden?

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@furureboy

Der Neutralleiter ist auch in der Zuleitung nur einfach vorhanden.

Der Summenstrom bei "Drehstrom" ist ja im Neutralleiter durch die 120Grad Phasenverschiebung nicht höher. Es wäre eine andere Situation, wenn Du z.B. 2*Leiter L1 auf einen Neutralleiter zurückführen wolltest, da wäre dann die Strombelastung bei nur einem Neutralleiter zu hoch.

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@GFS18

Ich bin etwas verwirrt. Nimm es mir nicht übel.

Ist es denn nicht so, dass wenn ich die 3-Phasen aufteile und Steckdosen montiere, diese dann zu Wechselstrom werden? Oder ist die Phasenverschiebung trotzdem gegeben?

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@furureboy

Jede der drei Phasen des Drehstromanschlusses ist für sich gegen den Neutralleiter eine Wechselspannung.

Die Leiter der drei Wechselspannungen sind gegeneinander immer noch um 120° phasenverschoben, d.h. zwischen zwei Leitern wirst Du 400V messen.

Da alle drei vorgesehenen Geräte (Backofen, Spülmaschine und Untertischboiler) nahezu rein ohm'sche Verbraucher sind, ist eine Überlastung des Neutralleiters ausgeschlossen.

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@GFS18

Das mit dem Summenstrom ist ein Irrglaube, der kann sehr wohl höher 16A sein.

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@furureboy

In folgendem Link sind die Zusammenhänge recht nachvollziehbar erklärt und die Aussage für Dich ist dabei:

Der Strom im Nullleiter kann nie grösser werden als der maximale Strom des grössten Verbrauchers.

Man kommt in jedem Fall mit einem einzigen Nullleiter für alle drei (phasenverschobenen) 230V Wechselspannungsquellen aus. Dieser braucht keinen grösseren Querschnitt als die anderen Leitungen zu haben.

http://www.reiter1.com/Drehstrom/Drehstrom_09.htm

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@GFS18

Die dortigen Betrachtungen sind nicht vollständig.

Was dort nicht beachtet wird, ist ein schlechter cos Phi.

Ich setze hier auch nochmal den Link aus meinem anderen Kommentar ein:

https://www.gutefrage.net/frage/wie-kann-ich-aus-starkstrom-drei-wechselstromdosen-machen#answer-236219021

Hier wird sehr deutlich, dass bei ungünstigen Verhältnissen der Neutralleiter überlastet werden kann.

Eine Überlast ist bei ohmschen Verbrauchern und bei Geräten mit einem cos Phi von ~ 1 ausgeschlossen.

In der Praxis kommt das von mir angeführte Beispiel sicher nicht täglich vor, aber darum geht es auch nicht. Es besteht die Gefahr das ich den Neutralleiter überlasten kann und das darf nicht sein.

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@GFS18
Der Strom im Nullleiter kann nie grösser werden als der maximale Strom des grössten Verbrauchers.

Das ist nur richtig, wenn die Verbraucher übliche Haushaltsgeräte sind und darf nicht verallgemeinert werden.

Für den (hypothetischen) Fall, dass 3 Verbraucher angeschlossen sind, von denen der erste rein ohm'sch, der zweite induktiv und der dritte kapazitiv ist, dann kann die Summe der 3 Ströme (=Neutralleiterstrom) sehr wohl größer als der größte Einzelstrom werden. Das kann in diesem Fall allerdings durch Tauschen der Spannungen an L und C verhindert werden.

Das gilt übrigens auch bei nur zwei Verbrauchern (ohm'sch und kapazitiv).

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@ProfDrDrStrom

Bei der Betrachtung dürfte dann aber die (Hauszuleitung) auch keinen Neutralleiter-Querschnitt haben, der nicht entsprechend höher ausgelegt ist, als die jeweiligen Leiter (L1,L2,L3), da Deine Betrachtung dann ja schließlich für das gesamte Netz gilt.

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@GFS18

Die Haushaltszuleitung betrifft die typischen Verbraucher für den gesamten Haushalt und da sind sicher nicht an jedem Stromkreis Geräte mit einem schlechten cos Phi zu erwarten.

Wäre das anders, müsste wie in Industrieanlagen üblich eine Blindkompensation durchgeführt werden.

Wer von den "klassischen" Elektrikern hat denn gelernt den Neutrallleiterstrom mit Phasenverschiebung und cos Phi zu berechnen? Die allermeisten berücksichtigen nur ohmsche Lasten und diese werden dann zeichnerisch verarbeitet (für den N-Strom).

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@ProfDrDrStrom

Mit solchen Berechnungen (extrem cos phi auf verschiedenen Leitungen und dass extreme Oberschwingungen mit (3. , 9., 15 Harmonischer) auftreten, würde ich in einer normalen Hausinstallation auch keinen "Elektriker" belasten, zumal üblicherweise Kabelquerschnitte eher überdimensioniert werden. Meist ist 5*2,5mm² zu Herdanschlüssen verlegt ( das könnte z.B. auf 20m bei Typ B auf 20A abgesichert werden). Somit wäre also noch "Stromreserve" für unwahrscheinliche Vorkommnisse im Kabel.

Aber die Berechnungen sollen natürlich für den "Wissenschaftler", oder auch den "Anlagendesigner" möglich sein und bei Kabelauslegung auf "Kante" auch ausgeführt werden, siehe z.B.:

https://www.elektropraktiker.de/ep-2001-08-632-634.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5607&hash=91f3e9bb0a3ef08dbc8ac324a9b39377

Unseren Fragesteller sollte unsere für den echten Fall, eher theoretische Betrachtung, aber in seiner sehr klaren Anwendung nicht beschäftigen.

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@GFS18

So lange nichts passiert, sehe ich das auch so.

Zitat aus deinem Link:

Wenn eine Überlastung des Neutrallei- ters möglich ist, muss eine Überstrom- Schutzeinrichtung eingebaut werden, die auch den Neutralleiterstrom überwacht.

Nichts anderes habe ich hier angesprochen und setze es auch in den von mir umgebauten Anlagen ein.

Wenn ich eine Herddose splitte, verbaue ich neben dem RCD einen 4poligen LS.

Zusatz: Der cos Phi war bewusst nicht extrem gewählt. Das geht deutlich heftiger.

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Danke für den "Stern"

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Kommt immer drauf an wie die Installation aussieht. Hängt an der Herdanschlussdose noch ein Herd oder anderes Gerät. Ist es ein Einphasiger, Zweiphasiger oder Dreiphasiger Anschluss. Erst wenn du mir das beantworten kannst kann ich dir sagen ob es unter einhaltung der VDE Vorschriften zulässig ist.

Also es gibt zwei Starkstromdosen. Eine brauche ich für den Herd.

die zweite möchte ich aufteilen für eine Spülmaschine, Untertisch-Boiler und ggf. den Backofen, falls dieser nicht mit dem Herd angeschlossen werden kann. Der Herd ist autark.

beide Dosen sind 3-phasig

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@furureboy

Kannst du machen, aber bitte auf die Absicherung achten, die darf 16A nicht überschreiten.

Die Bezeichnung Starkstrom vergiss bitte, das nennt sich fachlich Drehstrom.

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@heilaw

Bitte die Steckdosen aufteilen auf L1, L2, L3.

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@heilaw

Haha sorry wegen der falschen Bezeichnung.

Die Absicherung ist auf jeden Fall 16A und die Phasen lassen sich einzeln ausschalten.

Mich würde es noch interessieren was mit dem Neutralleiter ist. Einige schreiben diese würde überlastet, andere wiederum sagen der Strom hebt sich wegen der Phasenverschiebung auf.

Eigentlich gibt es ja auch in Verteilerdosen nur einen Neutralleiter.

Das sollte auch kein Problem sein oder übersehe ich etwas?

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@heilaw

Ja das wollte ich auch so umsetzen. Gibt es denn 3er-Aufputzsteckdosen, die man einzeln anschließen kann oder kann man die dann nur als Gruppe an einen Leiter anschließen?

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@furureboy

Wegen der Verkettung under Phasenverschiebung steigt der Strom im Neutralleiter nicht über die 16A, wenn auch alle drei Geräte einen Phasenstrom von 16A hätten. Das wären dann 48A inden Phasen aber nur 16A im N.

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@heilaw

vielen vielen Dank! Hilft mir mega weiter. Eine letzte Frage hätte ich noch:

Wenn eine Phase ungenutzt bliebe, dann wäre das auch nicht schlimm? Also wenn man letztlich doch nur eine oder zwei Steckdosen bräuchte. Macht keinen Unterschied?

So wie ich das verstanden habe, sollte ich nur nicht 3 Steckdosen auf eine Phase anschließen, sodass die überlastet.

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@heilaw

Blöd nur, wenn zweiphasig hohe Leistung gezogen wird, dann ist nämlich der N gegebenenfalls überlastet und kein Leitungsschutzschalter löst aus!

Welchen Querschnitt hat der Drehstromanschluss?

Ist der Drehstromanschluss Allpolig abschaltbar?

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@furureboy

@heilaw

Querschnitt sollte Minimum 2,5 qmm sein, der Stromkreis über einen 3poligen B16A Automaten abgesichert sein, RCD Delta I mit 30mA vorhanden sein.

Siehe auch VDE 0100T520

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@furureboy

Noch ein Frage an dich, ist ein FI in der Verteilung vorhanden und ist der Herdanschluss damit verbunden? Ohne diesen darfst du die neuen Stromkreise nicht betreiben.

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@ProfDrDrStrom

Nein, bitte in keinem Fall den N absichern!!! Denn löst nur der N Leiter aus, kann eine Nullpunktverschiebung stattfinden was bewirkt, dass bis zu 400V am Endgerät anliegen können!
Ist laut VDE im TN-System verboten.

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@Welle250

Bei allpoliger also vierpoliger Trennung muss sich gestellt sein, dass die Phasen vor dem N getrennt werden.

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@heilaw

Ein FI ist vorhanden, ob der auch mit dem Herdanschluss verbunden ist, kann ich nicht sagen. Wie kann ich das prüfen?

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@furureboy

Du siehst ja selber wie hitzig darüber diskutiert wird. Es ist im Grunde keine triviale Frage und hängt von einigen Parametern ab, deswegen solltest du einen Experten danach gucken lassen und von ihm am besten auch die Arbeiten durchführen lassen. Vor allen Dingen dann wenn du noch nicht mal weißt wie man prüft, ob der Herd-Anschluss über einen FI abgesichert ist . Ich bin sicher, Du willst weder dein noch das Leben deiner Mitmenschen gefährden. Der Elektroinstallateur ist nicht ohne Grund ein Meister-Beruf. Sollte das in einer Mietswohnung sein, solltest Du sowieso keine Hand anlegen.

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@Welle250

Der Vermieter möchte keinen Elektriker rufen und ich muss irgendwie meine Küchengeräte anschließen.

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@ProfDrDrStrom

In dem nachfolgenden Link siehst du eine Schukosteckdosenleist mit 6 Steckdosen, je 2 an einer anderen Phase. Im Prinzip ist das nichts anderes wie der FS vorhat. Dann müßten ja alle Drehstromsteckdosen einen abgesicherten N haben.

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@Welle250

FALSCH!

Es steht nirgends in der VDE das der N nicht abgesichert werden darf!

Bei dem hier geplanten Vorhaben fordert es die VDE nicht direkt, sondern nur indirekt. Der N muss mit abgesichert werden.

Um die angesprochene Strernpunktverschiebung zu vermeiden muss 4-polig abgesichert werden und zwar mit voreilendem Neutralleiter. Ensprechende Leitungsschutzschalter hält der Fachhandel bereit.

Wird der N nicht mitüberwacht, besteht die Gefahr einer N-Leiter-Überlastung.

Es darf der Neutralleiter natürlich nicht 1-polig abgesichert werden, dass sollte jeder Fachkraft bewußt sein.

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@heilaw

Leider kein Link.

Bei der Drehstromsteckdose besteht soweit keine Gefahr der Überlastung des Neutralleiters. Wird die Drehstromsteckdose vergewaltigt (in 3 Wechselstromkreise aufgeteilt) besteht sehr wohl die Möglichkeit der N-Leiterüberlastung. Siehe meinen obigen Link.

Was die Industrie da anbietet sind "Brandbeschleuniger".

Ich habe mich bereits X-mal auf Messen mit den Herstellern unterhalten und jedes Mal zucken diese nur mit den Schultern und erzählen das diese Teile munter verkauft werden. Bezug zur VDE Fehlanzeige.

In der Praxis kommt das von mir angeführte Beispiel sicher nicht täglich vor, aber darum geht es auch nicht. Es besteht die Gefahr das ich den Neutralleiter überlasten kann und das darf nicht sein.

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@heilaw

Japp, ein typischer Brandbeschleuniger.

Wenn dort angeschlossene Geräte einen ungünstigen cos Phi haben (siehe Link) da kann der N überlastet werden.

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@ProfDrDrStrom

Voreilenden Neutralleiter, also N vor L123!?!? Du meinst sicher nacheilender N. Eine Überlastung des Neutralleiters erfolgt ggfs. eben nur, wenn keine rein ohmsche Last angeschlossen wird (Phasenverschiebung = 120 Grad, keine Oberwellen der 3,9 harmonischen etc.) Bei rein ohmschen Lasten kann der N niemals überlastet werden und muss auch nicht abgesichert werden. Aber eben nur, wenn das auch so zutreffend ist. Und eine Absicherung des N müsste auch nur erfolgen, wenn dieser nicht ausreichend vom Querschnitt dimensioniert ist.

Ob der N in Drehstromkreisen nicht abgesichert werden darf bin ich mir nicht 100-prozentig sicher, müsste ich selber nochmal in der Norm nachlesen. Kann sein dass Du an dem Punkt recht hast. Wenn aber eben nur Allpolig.

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@Welle250

Voreilend beim Einschalten, nacheilend beim Abschalten.

Natürlich nur allpolig.

Es garantiert ja niemand das eine vorhandene Steckdose nur mit ohmschen Verbrauchern genutzt wird.

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@Welle250
Naja das wird jetzt so kompliziert, dass ich gar nichts mehr checke.. Auf jeden Fall würde das funktionieren, wie ich es entnehmen kann.
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@ProfDrDrStrom

Ich weiß. Ich beschwere mich ja gar nicht.. Ich dachte nur, dass die Antwort eine einfach ist. Aber wie ich sehe diskutiert ihr Elektriker hier ob und wie das möglich ist 😂 habe den Überblick verloren

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@furureboy

Also es ist recht simpel...

  1. Ein Herdanschluss mit 3 Phasen kann und darf in 3 Steckdosenkreise aufgeteilt werden.
  2. Die Zuleitung sollte so abgesichert werden, dass diese nicht überlastet werden kann. Das ist meine Meinung und die von Experten. Ich rate dringend zu einem 4 poligen Leitungsschutzschalter B16.
  3. Es ist darauf zu achten das die Steckdosen mit einem Fehlerstromschutzschalter gesichert sind.

Damit ist der Drops gelutscht...

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Man kann vieles machen, es ist aber so nicht erlaubt, da du dann einzelne Phasen überlasten würdest.

Warum würde er einzelne Phasen überlasten?

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@GFS18

Verzeihung ich habe überlesen, das es zwei Herdanschluss-dosen sind. Ich ging von nur einer Dose aus, und das dann die Phasen zusätzlich zu den weitern verbrauchern gehen. Bei einer zweiten Herdanschluss kann man die Phasen ja weiterleiten, man sollte dann aber darauf achten, dass die Sicherung auch einzel abschaltbar sind. Beim Herd sind diese manchmal auch mechanisch gekoppelt.

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Quatsch, schon mal was von Verkettung und Phasenverschiebung gehört?

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