Herkunft der Ukrainer?
Warum ist die Herkunft der Ukrainer so strittig, wo doch klar ist, daß die Ukrainer mal alle Russen waren und sich dann später separierten. Und viele Ukrainer behaupten dass sie sogar der Ursprung wären und verweisen auf Landkarten wo Okrai steht?
8 Antworten
Ach Mensch.
Dir ist schon klar, dass "Kiev" sehr viel früher gegründet wurde, als "Moskau" oder? ;) Von wo gehen wir jetzt aus? Von den "Rus"? Das war ein skandinavisches Volk, dass in Belarus, Ukraine und Teilen von Russland bis etwa 1242 gelebt hat.
Ab wann gibt es "die Russen" ? So gesehen, gab es zuerst wohl die "Ukrainer" oder zumindest deren Vorfahren.
Was? So ein Quark. "Kiev" wurde sehr viel früher gegründet, als Moskau. Das waren keine "Russen". Je nachdem, wie man es sieht, gab es schon so etwas wie eine Ukraine 862 mit den Kiewer Russ. Die Ukrainer waren nicht "alle mal Russen" - genausowenig wie wir Deutschen "alle mal Römer" waren.
Naja genau das ist ja meine Frage
Lies doch mal ein (richtiges) Geschichtsbuch!
Dass die Ukraine wie viel andere Staaten mal Teil des Zarenreichs und später der Sowjetunion (allein der Name Union sagt dich schon klar, dass da vorher getrenntes "vereinigt" wurde...) war, heißt doch überhaupt nicht, dass das zuvor nicht bereits selbständige Völker und Staaten waren!
Putins Narrative nachzuplappern macht die nicht richtiger...
Also eigentlich war es laut allen historischen Karten eben kein Teil des Zarenreiches. Sie existierte einfach nicht. Erstmal 1919 von Max Hoffmann erfunden.
Ukraine taucht in keinen Historischen Dokumenten als Ethnie oder eigenständiger Staat auf. Deswegen auch die Frage?
1919 "erfunden"...
...da haste wohl einiges überlesen, hm? = https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Antike
Wikipedia ist keine Vertrauenswürde Quelle. Ich berufe mich da lieber auf Originale der Zeitgeschichte.
Max Hoffmann im Interview 1919
ja ne is klar, irgendso ein schlechter Scan von irgendeinem Schlumpfartikel wo einer was behauptet (wie lange haste nach dem wohl graben müssen? oder half Dir Vladi dabei?) ist "vertrauenswürdiger" als Wikipedia samt Belegliste...
viel Spaß damit...
🤦♀️🤦♂️🤦♀️
Das ist so wunderbar entblößend. Du hat die direkte Quelle bekommen, kannst sie aber aufgrund deiner mangelnden Selbstreflexion und den Unwillen neues Wissen aufzunehmen und zu verarbeiten, deinen eigenen Fehler nicht korrigieren.
Dass ich nicht lache...
...es war ein Artikel aus einem australischen (wie naheliegend) Archiv, wo jemand https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Hoffmann - der durch Zerstückelung des westlichen Russlands eine deutsche Einflusssphäre in Osteuropa gewinnen wollte, die Krim als deutschen Kolonialstaat sah/plante...) einen Satz in die Richtung deiner These sagte... das macht weder den Satz noch die Theorie wahrer...
...aber meinetwegen, das kannst Du ja gerne glauben...
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Literatur_2 und https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Einzelnachweise enthält einen Haufen weiterer Quellen...
OK kurzer historischer Kontext.
Der polnische Historiker Samuel Gronski definierte im 10. Jahrhundert den Begriff „Ukraine“ wie folgt:
Das lateinische margia bedeutet „Grenze“, auf Polnisch „u kraj“ – also „am Rand“.
Daher stammt auch der Name „Ukraina“: ein Gebiet, das sich am Rande des Königreichs befand.
Über den Krieg, der seine Heimat Wolhynien traf, schrieb er:
„Nicht nur die Dörfer wurden entvölkert, sondern alle Städte – sie wurden zur Ukraine.“
Was, glaubst du, empfand Adam Kisiel, als seine geliebte Wolhynien zur Ukraine wurde?
Stolz? Freude? Oder doch eher Bedauern und Entsetzen?
Der berühmte Kartograf Beauplan beschreibt die Ukraine als „einen allgemeinen Plan menschenleerer Gegenden, die gewöhnlich Ukraine genannt werden, mit angrenzenden Provinzen.“
„Alles wird Ukraine.“ Ja – entvölkert, mit Banden durchzogen, die ihr eigenes Volk abschlachten.
Verräter, die sich selbst an den Meistbietenden verkaufen wollen – das war für viele Menschen damals die Bedeutung der Ukraine.
In der historischen Zeitschrift Vestnik Evropy (1874) schrieb der angesehene Historiker Nikolai Kostomarow – Gründer der Kirelew-Methodiev-Bruderschaft, zu der auch Taras Schewtschenko und Pantelejmon Kulisch gehörten:
„Im Volksmund wurde das Wort 'Ukrainer' nicht im ethnischen Sinn verwendet. Es bezeichnete lediglich einen Bewohner des Grenzgebiets – egal, ob Pole, Jude oder Russe.
Wenn er in der Ukraine lebte, war er ein 'Ukrainer'. So wie ein Kasaner aus Kasan stammt oder ein Saratower aus Saratow.“
Der Begriff „Ukraina“ bezeichnete Teile der Gouvernements Kiew, Podolien, Charkow und Woronesch.
Im alten russischen Reich wurde mit „Ukraine“ einfach die südlichen Grenzregionen bezeichnet – rein geografisch, nicht ethnisch.
1902 schrieb der polnische Professor Alexander Britnej in der Lemberger Zeitung „Slowo Polskie“:
„Unsere Ruthenen aus Galizien – wie wurden sie plötzlich zu Ukrainern?
Ich war erstaunt, als ich las, dass letzte Woche ‚ukrainische Jugend‘ den Rektor der Universität besuchte.
Wer sind diese sogenannten Ukrainer? Mit welchem Recht nennen sie sich so?
Genauso gut könnten sie sich Wolhynier, Podolier oder Kosaken nennen. Diese Begriffe kennt die Geschichte wenigstens.
Der Begriff 'ukrainisch' hingegen ist neu, historisch unbegründet und vollkommen willkürlich.
Daher verwende ich ihn nicht. Der korrekte Begriff ist 'kleinrussisch'.“
In seinem Buch „Unsere heutige Lage“ beschreibt der galizisch-russische Politiker und Historiker Nikolai Antonowitsch die Wahlkampagne zum österreichischen Parlament:
„Alle traten als Russen auf – als Ruthenen. Von Ukraine war kaum die Rede.
In Stara Sól versuchte ein junger Agitator, den Begriff 'Ukraine' einzubringen, doch die Wähler protestierten:
‚Wir sind keine Ukrainer! Wir sind Russen! Russen waren wir, Russen bleiben wir – bis zum Tod!‘
In dieser Region gab es keine Ukraine – es gab nur ein einheitliches, ungeteiltes Russland.
‚Ukraine‘ war lediglich ein geografischer Begriff der Polen für südliche Teile Russlands.
Daher ist es falsch, heute alle Kleinrussen einfach 'Ukrainer' zu nennen.“
Schon damals warnten Politiker:
Ein Krieg zwischen Russland und Österreich könnte durch Galizien ausgelöst werden – ein gefährlicher antirussischer Brandherd, dessen Flammen auf Süd-Russland überspringen könnten.
„Wir müssen der kleinrussischen Seele eine neue Identität einpflanzen – vom Westen.
Er soll kulturell mit dem Westen verbunden sein und äußerlich (z. B. kirchlich) noch mit dem Osten.
So wird Russland auf das Gebiet der Großrussen beschränkt, während am Dnjepr und Schwarzen Meer etwas Neues entsteht.
Vielleicht wird die Ukraine wieder zur Schwester Polens – gegen Russland.“
Ein ukrainischer Politiker sagte später:
„Die Ukrainisierung verläuft schleppend. Man sieht sie als lästige Pflicht, die man ungern und widerwillig erfüllt.“
1913 veröffentlichten in Lemberg lebende russische Galizier einen Kalender für 1914 unter dem Titel:
„Galizien – ein russisches Land“
Darin findet sich ein Gedicht von Sylvester Kalynets, das bekräftigt:
„Wir sind Russen – keine Ukrainer. Galizien ist russisches Land.“
Doch schon bald folgten die Lager in Theresienstadt und Torgau.
Mit Gewalt und Umerziehung wurden aus diesen Menschen „Ukrainer“ gemacht.
Leider… mit Erfolg.
Pantelejmon Kulisch – Schöpfer der sogenannten Kulischovka-Schrift – schrieb:
„Niemand hat uns den Namen ‚Rus‘ genommen – nicht einmal die Polen.
Wir selbst haben ihn vergessen, als wir in neue Gebiete zogen und unser Land dort 'Ukraine' nannten – ein polnisches Wort.
Und wir weinten über dieses Wort – wie Gott über einen Tumor.
Jetzt erkennen wir: Wir waren immer Teil von Rus.“
Der ukrainische Publizist Tschuj-Lewyzky schrieb über die damals erfundene Sprache:
„Dieser neue ukrainische Dialekt ist eine Karikatur.
Ein Zerrbild, das eher wie zerbrochenes Glas wirkt.
Er ist keine Sprache, sondern ein künstliches Konstrukt.“
Andrej Storoschenko, Historiker aus Poltawa, meinte:
„Das ukrainische Projekt ist ein großes Missverständnis.
Es ist das Ergebnis bösen Willens und Dummheit.
Die künstliche Sprache ist ungeeignet für Wissenschaft und Literatur.
Weder Polen noch Russland brauchen sie – sie gehört ins Archiv der Irrtümer.“
Er sagte auch:
„Ukrainer – das sind besondere Menschen.
Geboren als Russen, aber voller Hass auf das Russische.
Er will alles sein – nur kein Russe.
Die Begriffe 'Rus', 'Russisch', 'Russland' bringen ihn zum Toben.“
Pantelejmon Kulisch selbst schreibt:
„Ich erfand eine vereinfachte Schreibweise für das einfache Volk.
Aber nun wird sie als politisches Symbol benutzt.
Die Polen lieben es, dass nicht alle Russen gleich schreiben.
Sie loben meine Idee – aus politischen Gründen.
Ich aber werde mein eigenes Werk angreifen, um die russische Einheit zu bewahren.“
1857 schrieb er in einem Brief:
„Es gibt noch keinen eigenen ukrainischen Sprachstandard.
Mit etwas Geld könnten wir vielleicht eine eigene Sprache erfinden – wie die Tschechen oder Serben.“
Der Schriftsteller Joseph Roth schildert:
„Das ukrainische Nationalbewusstsein wurde mit deutschen und österreichischen Geldern geweckt.
Nationalistische Strömungen wurden durch Fehler der deutschsprachigen Eliten in Wien verstärkt.
Deutschland unterstützte ukrainische Separatisten mit Waffen, Geld und Propaganda.“
Und schließlich:
„Schewtschenko war der einzige bedeutende ukrainische Dichter – aber er fühlte sich als Russe, der im Dialekt schrieb.
Wenn er kein Russe wäre – dann wäre Mistral auch kein Franzose und Goethe kein Deutscher.“
Wassili Schulgin schrieb 1939 in Belgrad eine Broschüre über den „Ukrainismus“:
„Ukrainische Aktivisten löschen das Wort ‚russisch‘ aus historischen Texten – und schreiben ‚ukrainisch‘ darüber.
Nicht nur im übertragenen, sondern im wörtlichen Sinne.
Ich fand in einer russischen Bibliothek in Belgrad Bücher, in denen mit der Hand 'russisch' durchgestrichen und durch 'ukrainisch' ersetzt wurde.“
Max Hoffman: In diesem Interview äußerte sich Hoffmann über die Ukraine und betonte, dass ihre Unabhängigkeit hauptsächlich auf seine Initiative während der Friedensverhandlungen von Brest-Litowsk zurückzuführen sei. Er erklärte, dass er die Ukraine geschaffen habe, um Russland zu schwächen und Deutschland strategische Vorteile zu verschaffen.
Zum letzten: ja genau, ein (Wieder-) Herauslösung aus eigennützigen Gesichtspunkten eines ganz anderen Landes - das hat doch nix mit der Geschichte des Landes bis hin zur Annexion durch das zaristische und Beibehaltung durch das sowjetische Russland...
Das wäre so als würde man sagen wir keinerlei was weiß ich belgische oder norwegische Eigenständigkeit anerkennen, nur weil es mal zum dänischen, schwedischen, niederländischen oder karolingischem Königreich gehörte im Laufe der Jahrhunderte...
Die Ukraine ist ein souveräner Staat, da ändert weder ein Putin, ein Hoffman oder ein "Inkognito" was dran...
Es geht hier nicht darum, einem Land seine heutige Souveränität abzusprechen – sondern um die ehrliche geschichtliche Herleitung dieser Souveränität. Dein bsp. Belgien und Norwegen sind schlechte Vergleiche, denn beide entwickelten über Jahrhunderte eigene Verwaltung, Dynastien, Sprache, nationale Symbole und ein Staatsbewusstsein, lange vor ihrer Unabhängigkeit.
Die Ukraine hingegen wurde – laut General Max Hoffmann – nicht aus einem Volkswunsch geboren, sondern von außen geschaffen, um Russland zu schwächen (Interview 1919, Daily Mail). aber das erwähnte ich schon!
Der Unterschied ist entscheidend denn die Ukraine war kein historischer Nationalstaat in der Warteschleife, sondern ein Grenzraum, der von wechselnden Großmächten zweckpolitisch umgestaltet wurde – unter anderem von Österreich, Deutschland und der Sowjetunion und Polen tat auch seinen Beitrag dazu.
Die Existenz eines heutigen Staates ist nicht automatisch ein Beweis für seine historische Kontinuität. Man darf das nicht verwechseln: Völkerrechtlich souverän? Ja. Historisch gewachsen als ethnische Nation? Eher nicht.
Und genau darum geht’s: Die westliche Geschichtsschreibung hat ein modernes Wunschbild konstruiert – das aber mit der Realität der Quellen nur bedingt übereinstimmt. Geschichte ist kein Märchenbuch. Auch wenn’s manchem nicht gefällt.
Eine Souveränität "braucht" keine Herleitung! Das zu "verlangen" ist/wäre identisch damit, die Souveränität durch die Hintertür doch zu hinterfragen!
Wer rein akademisches geschichtliches Interesse hat sollte sich vornehmlich mit den eigenen (inländischen) Quellen befassen - und nicht mit dem (gegenteiligen) Narrativ des Aggressors...
...ich persönlich kann aber kein ukrainisch...
Du sagst, wer akademisches Interesse hat, solle sich lieber auf „eigene inländische Quellen“ konzentrieren – also ukrainische? Ok du kannst kein Ukrainisch ABER....Das Problem: Diese „ukrainischen“ Quellen existieren historisch kaum – zumindest nicht im Sinne einer eigenständigen Nationaltradition vor dem 19. Jahrhundert.
Warum?...Weil die Ukraine als moderner Nationalstaat erst im 20. Jahrhundert entstand – und zwar in mehreren Anläufen:
- kurz unter österreichischem Einfluss (Galizien),
- dann unter deutscher Hilfe (1918–1919),
- später unter sowjetischer Konstruktion (1920er bis 1991).
Die Frühzeit der Region ist durch und durch Teil der gemeinsamen rus’schen Geschichte – und dokumentiert in kirchenslawischer Sprache, fürstlichen Letopissen, Chroniken, Religionsschriften und Gesetzessammlungen – allesamt nicht „ukrainisch“, sondern Teil der Orthodoxie, der Kiewer Metropolie und der russischen oder polnisch-litauischen Verwaltung.
Maria Lavrenchenko zeigt in ihrer Dissertation zur Kiewer Chronik von 2021 sehr klar und deutlich: In der gesamten Texttradition wird kein ethnisches Nationalbewusstsein sichtbar, das man heute „ukrainisch“ nennen könnte.
Begriffe wie „Rus“, „Fürstenhaus“, „orthodoxer Glaube“ dominieren. Es ist ein dynastischer, religiöser und kultureller Raum – kein nationaler.
Auch der Artikel auf russkie.org zum Valuev-Zirkular (1863) belegt: Dass die Frage, ob es eine eigenständige „ukrainische Sprache“ gäbe, war damals nicht wissenschaftlich gesichert, sondern eine politische Auseinandersetzung. Selbst prominente Ukrainisierer wie Kulisch und Golowacky waren sich uneins, ob es überhaupt eine „ukrainische Nation“ gäbe oder ob man diese erst schaffen müsse.
Und das ist der Punkt, was du als „ukrainische Quellen“ bezeichnest, ist historisch entweder
- Teil russischer Quellen,
- Teil polnisch-litauischer Verwaltung,
- oder ein moderner Rückprojektion – teils von österreichischer, teils sowjetischer Politik.
Noch 1902 sagte der polnische Historiker Aleksander Brückner, er verstehe nicht, „wie unsere Galizier plötzlich zu Ukrainern geworden sind“.
Und im russischen Vestnik Evropy schrieb Kostomarow, dass „ukrainisch“ damals kein ethnischer Begriff, sondern ein geografischer war – Grenzgebiet, „okraina“.
Und wer heute sagt, man solle „den Aggressor“ ausblenden, weil dieser eine andere Sicht auf Geschichte hat, sagt im Grunde, Ich will keine Geschichte, ich will ein Narrativ.
Zusammenfassend sei nun gesagt:
Es gibt keine „ukrainischen Urquellen“ zur Frühzeit, weil die Ukraine kein historischer Nationalstaat war. Ihre Geschichte ist Teil einer gemeinsamen rus’schen Entwicklung – erst später umgedeutet, politisiert und nationalisiert.
Wer das ignoriert, macht aus Geschichte eine Wunschprojektion – aber keine Wissenschaft.
Mei, mit dem Totschlagargument gibt es keinen der aktuellen Staaten "auf historischer Basis"... oder hast Du Quellen zur Bundesrepublik von vor Christi Geburt?...
...übrigens sage ich nicht, man solle den Aggressor "ausblenden" - wie auch, wenn er die ganze Zeit Gewalt ausübt... - aber man sollte vorsichtig damit sein, dessen Narrativ unreflektiert zu übernehmen, denn er ist damit ja "nicht wirklich objektiv", um es seeehr freundlich auszudrücken... wie übrigens auch viele der von Dir angeführten "Quellen", seien es polnische oder russische oder deutsche, weil alle selbst ein Auge auf die Gegend geworfen hatten und damit selbstverfreilich nicht das geringste Interesse an einer Eigenstaatlichkeit oder irgendwas in diese Richtung hatten...
Sei es wie es mag - wir werden nicht zusammenkommen: Du siehst keine historische Grundlage einer Ukraine - ich sehe das ganz kritisch, einem bestehenden souveränen Staat eben diese Grundlage abzusprechen...
Ukraine war ja auch früher da... Sie waren auch mal Teil von Polen und Litauen ud Russland fing in Kiew an...
Der Ursprung von jedem Menschen ist Afrika, also frage ich mich, wieso sucht man sich immer die Rosinen aus einer bestimmten Zeit der Geschichte raus? Natürlich haben sich irgendwann eigene Kulturen entwickelt, aber ich wage mich nicht, mir ein Urteil über die Ukrainer zu bilden, denn ich weiß schlicht nicht, wie ihre Geschichte aussieht und wo wer was gesagt, getan oder was weiß ich getan hat.
Du irrst. Dass alle Ukrainer mal Russen waren, ist eben überhaupt nicht klar. Um das Gebiet der heutigen Ukrainer haben sich alle gestritten, von den Franzosen bis zu den Mongolen. Die Russen waren nur eines von vielen Völkern, die sich hier niedergelassen haben.
Schließlich machte die Sowjetunion eine eigene Republik daraus.
Wohl eher, dass ein großer Teil westlich des Ural von den Ukrainern abstammt ;-)
Der link von
enthält einen sehr interessante Darstellung.
Es waren ja keine Ukrainer, es waren alles Russen. Die Ukraine (als ethnische und Staatliche Einheit) kam doch erst ab stalins Ära.
Und die Kiewer Russ war ja eine Epoche und hatte mir der heutigen Ukraine nichts gemein.