Ist das Konzept, der Intoleranz gegenüber intoleranten wirklich sivoll?
Ich war lange Fan dieses Ausdrucks, habe meine Meinung aber geändert, da er aus meiner Sicht extrem subjektiv ist und Intoleranz de facto willkürlich legitimiert.
Jeder ist aus Sicht eines anderen intolerant. Manche Menschen werten das Essen tierischer Produkte beispielsweise als Intoleranz gegenüber Tieren. Sind solche Personen also legitimiert, gegenüber 98 % der Bevölkerung intolerant zu sein?
Verallgemeinert gesagt legitimiert Intoleranz gegenüber Intoleranten jegliche Intoleranz, da jeder – aus Sicht eines anderen – gegenüber irgendetwas intolerant ist. Der vermeintlich objektive Ausdruck „Intoleranz gegenüber Intoleranten“ hängt stark von subjektiven Ansichten ab, was als Intoleranz gilt, und legitimiert somit jegliche Intoleranz basierend auf persönlichen Präferenzen.
Versteht mich nicht falsch, jeder darf intolerant sein, gegenüber was er will, basierend auf seinen persönlichen Ansichten. Mein Problem ist, dass man sich mit dem Ausdruck „Intoleranz gegenüber Intoleranten“ hinter einem scheinbar universalistischen, objektiven Prinzip versteckt.
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Du kannst halt nicht alle Menschen und alle Situationen einfach mal über einen Kamm scheren nur weil du versuchst eine generelle Regelung auszuarbeiten.
Aber Problem bei ALLEN moralischen Damoklesschwertern ist, dass wenn jemand über den Anderen urteilt - egal wegen was - und egal mit welchem Argument er immer gleichzeitig richtig und falsch liegt. Je nachdem wer es aus welchem Blickpunkt betrachtet. Und sich selbst als tolerant zu beschreiben aber Intoleranz nicht zu tolerieren ist eigentlich nur der Beweis für Heuchlerei. Sonst gar nichts. Ich meine alles davon ist erlaubt. Somit darf jeder entscheiden, wie ers handhaben will. Weil faktisch kannst du ja ohnehin denken und sagen was du willst. Ob das für Andere moralisch gut oder schlecht ist kann dich interessieren, muss aber nicht.
Das Individuum entscheidet. Keine generelle Regelung. Weil man gar keine machen könnte. ALLES ist immer für einen gut und für einen Anderen schlecht.
ok dann hab ichs falsch verstanden. Und ja - das meiste dieser "moralischen" Totschlagargumente sind nicht mehr als das. Argumente ohne persönlichen Bezug zur Person oder Situation
Ist das Konzept, der Intoleranz gegenüber Intoleranten wirklich sinnvoll?
Toleranz bedeutet, andere Meinungen, Überzeugungen, Lebensweisen oder Verhaltensweisen zu akzeptieren und zu respektieren, auch wenn sie von den eigenen abweichen. Sich anders zu verhalten, kann ich weder akzeptieren noch respektieren. Daher bin ich Intoleranten gegenüber intolerant.
Ist das sinnvoll?
Ja. Denn würdest du das Verhalten der Intoleranten akzeptieren und respektieren, bedeutete das, aufzuhören, gegen diese Menschen zu argumentieren.
Und das wäre nicht sinnvoll.
Alex
Ich glaube du machst den Fehler dagegen argumentieren/kritisieren mit intoleranz gleichstellst.
Tolerieren bedeutet nicht mal akzeptieren, sondern einfach nur, dass du eine Person, die nicht deine Meinung vertrittst "leben lässt" , also nicht versuchst diese Meinung zu unterdrücken. Das bedeutet nicht, dass du gegen diese Meinung nicht kritisieren darfst und dafür sorgen dass sie nicht umgesetzt wird .
Tolerieren bedeutet nicht mal akzeptieren
Doch.
Das bedeutet nicht, dass du gegen diese Meinung nicht kritisieren darfst
Wieso sollte ich diese Meinung kritisieren? Wo ich sie doch akzeptiere und respektiere?
Doch.
Ich glaube da gibt es unterschiedliche Definitionen. Die in die in die von Google integrierte suchleiste "Übersicht mit KI" fasst unter toleranz Akzeptanz, während Wikipedia sich im Einleitungstext so ausdrückt:
Als Steigerung der Toleranz gilt die Akzeptanz, die gutheißende, zustimmende Haltung gegenüber einer anderen Person oder ihrem Verhalten, aber auch gegenüber sich selbst.
Wieso sollte ich diese Meinung kritisieren? Wo ich sie doch akzeptiere und respektiere?
Ich rede von Meinungen, die du - nach der Definition von Toleranz auf Wikipedia - zwar tolerierst, aber ihnen nicht zustimmst und eben nicht von Meinungen, denne du ohnehin schon zustimmst.
Ich rede von Meinungen, die du - nach der Definition von Toleranz auf Wikipedia - zwar tolerierst, aber ihnen nicht zustimmst
Okay, nehmen wir die Wikipedia-Definition. Demnach bedeutet Toleranz "ein Gewährenlassen und Geltenlassen anderer oder fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten."
Konkretisieren wir das: die AfD ist intolerant gegenüber allen, die nicht der revisionistischen Linie der AfD folgen. Die AfD zu tolerieren (was du forderst), würde nach Wikipedia-Definition bedeuten, die AfD gewähren lassen, weiterhin alle Migranten als Messerstecher zu bezeichnen und gelten zu lassen, dass es wertvolle und wertlose Menschen gibt.
Nein, auch diese Toleranz kann ich der AfD nicht entgegenbringen.
Ich fordere nicht die AfD zu tolerieren. In dem Hauptbeitrag und auch in den Antworten auf deinen Kommentar habe ich an keiner Stelle intoleranz kritisiert. Jeder darf intolerant sein wie er will aus meiner Sicht. Meine Kritik bezieht sich nur darauf diese Intoleranz hinter dem von mir kritisierten ausdruck "Intoleranz gegenüber intolerant" zu verstecken und die intoleranz somit als vermeintlich und universalistisch darzustellen.
Du hast die Frage:
Ist das Konzept, der Intoleranz gegenüber Intoleranten wirklich sinnvoll?
aufgegriffen und eine Definition für Toleranz geliefert, die ich nicht teile, sowie das Konzept durch eine Argumentation legitimiert, die aus meiner Sicht auf falschen annahmen beruht. (Personen kritisieren (deren Meinung man nicht teilt) = intoleranz).
Wir haben bisher also nur über das Konzept "intoleranz gegenüber intoleranten" diskutiert und ich habe in keinster Weise von dir gefordert tolerant gegenüber allem zu sein.
ich habe in keinster Weise von dir gefordert tolerant gegenüber allem zu sein
Ja. Es ging um die Frage der Intoleranz gegenüber Intoleranten. Das habe ich konkretisiert. Die AfD ist verkörperte Intoleranz. Gegenüber den intoleranten AfD Mitgliedern bin ich intolerant. Und das ist sinnvoll. Womit die Frage beantwortet ist
Ist das Konzept, der Intoleranz gegenüber Intoleranten wirklich sinnvoll?
Ja, das ist sinnvoll.
Wir drehen uns im Kreis.
Meine Kritik ist NICHT, dass du intolerant gegenüber der AfD ist, sondern, dass du als begründung das Konzept " Intoleranz gegenüber intoleranten nutzt". Sie die Argumentation oben in meinem ursprünglichenn Beitrag.
Deine jetzige Argumentation lautet.
AfD ist intolerant -> ich bin gegen die Intoleranz der AfD und möchte sie bekämpfen -> Intoleranz gevüber der AfD um ihre Intoleranz zu bekämpfen -> das Konzept "intoleranz gegenüber intoleranten" gefällt mir
Das Problem daran ist, das du als Begründung für das Konzept dir einen Fall aussuchst, bei dem die das Konzept gefällt. Das ist einfach keine konstante argumentation. Als Gegenbeispiel, um das PRINZIP deiner Argumentation auf ein absurdes Beispiel zu übertragen, um die Absurdität der Argumentationsart aufzuzeigen:
Ich definiere Menschen, die keine Einhörner mögen, als „intolerant gegenüber magischen Wesen“ ->. Ich selbst mag Einhörner und finde Menschen, die das nicht tun, problematisch. ->. Also bin ich „intolerant gegenüber Einhorn-Feinden“. ->. Aber das ist okay – denn schließlich bin ich ja nur intolerant gegenüber Intoleranten.
Nochmal, das ist NICHT das gleiche, sondern soll nur die Absurdität deines argumentationsstil aufzeigen.
Das Problem daran ist, das du als Begründung für das Konzept dir einen Fall aussuchst, bei dem die das Konzept gefällt.
Eben. Ich werde konkret und du schwadronierst nur herum. Eine solche Frage lässt sich aber nur anhand konkreter Beispiele und nicht allgemeingültig beantworten.
Das widerlegt mein Argument nicht.
Was ist deine Begründung, weshalb sich eine solche Frage sich nicht allgemeingültig beantworten lässt?
Wir diskutieren hier gerade ein allgemeingültiges, abstraktes Konzept. Deshalb ist dafür eine abstrakte allgemeingültige Argumentation notwendig, die man mit konkreten Beispielen zu besseren Verständlichkeit unterlegen kann. (Siehe dein Argument zur AfD, oder mein Argument zum Fleisch essen oder einhörnen).
Wenn die Frage wäre, ob man intolerant gegenüber der AFD diskutieren würde, sehe ich eine abstrakte Sichtweise zwar nicht als illegitim an, würde deinen Vorwurf aber deutlich mehr verstehen. Es geht hier aber nicht um eine Meinung zu einem Thema, sondern die Frage ob ein Konzept legitim ist.
Was ist deine Begründung, weshalb sich eine solche Frage sich nicht allgemeingültig beantworten lässt?
Die hast du doch selbst erkannt. In meinem Beispiel lautet die Antwort "Ja, Intoleranten mit Intoleranz zu begegnen ist sinnvoll." In deinen Beispielen lautet die Antwort "Nein, Intoleranten mit Intoleranz zu begegnen ist nicht sinnvoll".
Wir diskutieren hier gerade ein allgemeingültiges, abstraktes Konzept.
Nein. Genau das ist es eben nicht.
Ich glaube, wir sind uns näher, als es zunächst schien.
Ich habe das Konzept nie als wirklich allgemeingültig verstanden, sondern immer als scheinbar allgemeingültig kritisiert. Das Wort „allgemeingültig“ nutzte ich nur, um deinen Vorwurf, ich müsste konkreter werden, zu entkräften – nicht um das Konzept tatsächlich als universell gültig darzustellen.
Interessant ist, dass du am Anfang meiner Argumentation widersprochen hast, indem du das Konzept als allgemein sinnvoll verteidigt hast. Später sagtest du aber, die Frage lasse sich nur anhand konkreter Beispiele beantworten und nicht allgemein.
Genau das ist mein Punkt: Das Konzept „Intoleranz gegenüber Intoleranten“ wirkt zwar allgemeingültig, ist es aber nicht. Unsere Beispiele zeigen das deutlich – in deinem Fall ist es sinnvoll, in meinem nicht.
Damit hast du letztlich meine Kritik bestätigt.
Toleranz ist einfach ein Begriff, so wie es auch bei dem Begriff Akzeptanz der Fall ist, gibt es Dinge, die ich dulde oder auch anerkenne und Dinge, die ich nicht dulden und anerkennen möchte. Das ist mir im Grunde selbst überlassen, darüber zu entscheiden also ja, mMn immer subjektiv.
Im Endeffekt hat dazu jeder Mensch seinen eigenen Standpunkt. Genau so, hat man ggf. einen Standpunkt zu dem, was ein anderer toleriert oder auch nicht, das kann ich gut heißen und akzeptieren, oder ich kann es verurteilen.
Ich meine, man kann in Bezug auf ein bestimmtes Thema tolerant oder intolerant sein, aber nicht als Mensch generell, da kaum jemand alles und jeden immer tolerieren würde. Also schon der Ausdruck "Toleranter Mensch" klingt für mich nicht ganz stimmig. Auch ein geduldiger Mensch, wird nicht alles ungefragt dulden, er neigt lediglich dazu, geduldig und friedfertig zu sein, aber es gibt mMn kein 100% Level der Geduld, da es Grenzen gibt (geben muss).
Generell halte ich Toleranz, also Duldung, dass jeder seine eigene Meinung hat und seinen Standpunkt vertritt, in den meisten Fällen für sinnvoll, da es bedeutet "Leben und leben lassen" (also irgendwo die Fähigkeit zu gelebten Frieden beinhaltet).
Solange es sich nicht um Handlungsweisen wie Diskriminierung, Sexismus, Rassismus, Verletzung von Menschenrechten, Tierquälerei u. dgl. handelt. Also auch von Seiten der Gesetzeslage her muss man hier im Grunde schon anfangen zu differenzieren, welche Art der In-/Toleranz sich als sinnvoll erweisen könnte und welche nicht.
Das Leben ist schwarz und weiß mit vielen Graustufen dazwischen.
Wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht
Waere eine alternative Denkweise
In der Theorie schon. In der Praxis denken aber viele auf Kosten von anderen an sich. Es kommt ständig vor, dass wenn zwei Leute nur an sich denken und ihre Interessen umsetzen wollen ein Interessenkonflikt entsteht. Damit das nicht im Chaos endet, brauchen wir sowas wie ein staat.
Toleranz ist nicht Doofheit.
Ich glaube, da würden dir die meisten zustimmen.
Du musst dich nicht erklären, aber was genau willst ddamit Aussagen, bzw. wieso schreibst du es als Antwort unter diesen Beitrag auf die Frage?
Intoleranz ist gegen die Toleranz gerichtet. Und deshalb wird die Toleranz zerstört, wenn sie nicht wehrhaft gegen ihre Feinde ist. Oder wie Popper es formuliert:
"Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden."
Mein Problem damit ist: Wer sind die unduldsamen/intoleranten?
Sind es die Fleischesser, die mit ihrer intoleranz gegenüber Tieren die Toleranz gegenüber Tieren. Somit müssten wir diese Intoleranz doch bekämpfen, damit die Toleranz eine Chance hat?
Mache würden dem zustimmen, manche nicht. Und schon steht die Frage im Raum gegen wen genau wir jetzt intolerant sein sollen und wenn nicht? Welche Art von Intoleranz dulden wir uns welche nicht?
Ich muss sagen, der Einwand ist gut. Die Grenze der Toleranz wird schwer zu finden sein. Persönlich würde ich aber den Tieren keine Toleranz zugestehen. Solange es nicht in Tierquälerei ausartet. Dennoch gibt es Grenzen. Ich habe kein Problem damit, dass Hunde nicht gegessen werden dürfen.
Aber eine Gesellschaft, die nur eine ganz bestimmte Art zu leben erlaubt, ist für mich inhuman. Ich will Alice das Schnitzel nicht verbieten.😉
Da bin ich bei dir. Ich würde sogar soweit gehen und Alice weidel nicht mal die Schweinshaxe wegnehmen.
Ich meine gegen welche Art der Intoleranz sie intolerant sein dürfen mag ich nicht zu urteilen, mich har nur dieses vermeintlich objektive Konzept der "intoleranz gegenüber ibtlorrnsten" geärgert.
Ich schätze mal was als tolerant angesehen wid entscheidet mehr oder wenig die Gesellschaft. Vor 70 Jahren wäre keiner auf die Idee gekommen intolerant gegenüber homophoben Personen zu sein, im Gegenteil, die Mehrheit hat eine Kriminalisierung befürwortet. In 200 Jahren wird eventuell das Essen von Tieren als intomerierbar angesehen, etc.
Die Mehrheitsmeinung zur Homosexualität hat sich natürlich gewandelt. Aber auch, weil wir heute wissen, dass sexuelle Orientierung angeboren ist und nicht durch den CSD ausgelöst wird. Zumal es einen Unterschied gibt, ob Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung im Gefängnis landen oder ob sie kritisiert werden, wenn sie homophobe Äußerungen machen.
Das stimmt. Das ist aus meiner Sicht auch ein positiver wandel. Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass die Entscheidung, was moralisch ist und was nicht bzw. was toleriert werden soll und was nicht mit der Zeit einfach wandeln und nicht absolut sind.
Deine Antwort klingt wie eine Kritik an meinem Beitrag, obwohl du mir doch eigentlich inhaltlich zustimmst und darüber hinaus gehst und generell die Idee einer allgemeinen Moral kritisiert.
Ich habe durch meine Kritik an "intoleranz gegenüber intoleranten" eine verallgemeinernede Regel wegen der von dir angesprochenen Subjektivität kritisiert und nicht versucht eine neue aufzustellen.