Wie findet ihr den Kapitalismus!?
Das Ergebnis basiert auf 30 Abstimmungen
13 Antworten
Das Leben ist nicht fair, aber jeder einzelne kann mit dem Willen auch etwas erreichen
Kapitalismus und Sozialismus kann man beide in der Pfeiffe rauchen.
Besser etwas dazwischen, wie z.B. Soziale Marktwirtschaft.
Denkst du, ein Nullstaat hätte einen niedrigen Gini-Koeffizienten in den Einkommen/Vermögen?
Wenn ja, erläutere bitte mal.
Ui, das was dich zum "sozial-marktwirtschafter" macht, ist ein Gini-Koeffizient? Dir hängt es eher daran was der nächste besitzt, anstatt der Wohlstand den ihr genießt?
Ja, aber ich kann trotzdem einmal erläutern: In einem unkapitalistischen System, dass heißt wenn es u. a. Umverteilungen gibt, wird es immer zu Ungleichheiten kommen, weil der Reiche oder Konzerninhaber, die Politiker dazu auffordern wird (auch mit Geld) den Wettbewerb einzuschränken, oder gleich mit Konzernsubventionen das Geld zu sich zu verteilen. Obendrauf kommt noch der Cantillion Effekt, beidem Staat mittels Inflation (Gelddruck), die Erparniss der Mittel- und bürgerlichen Oberschichten zu den Schulden der Obersten schiebt. Anders in einem Kapitalistischen System, in welchem der Reiche für mehr Profit allen mehr Teilhabe geben wird, damit die Arbeitsteilung, die von der Marktwirtschaft stets erstrebt wird, ausgeweitet wird/werden kann. Auch Historisch betrachtet konnten erst mit etabliertheit von Eigentum, wie Beispielsweise in den Kapitalistischen Gesellschaften während der Industrialisierung oder im Mittelalter, nachdem die Armen aufgewertet, Breite Mittelschichten enstehen.
was dich zum "sozial-marktwirtschafter" macht, ist ein Gini-Koeffizient?
Ich bin kein Sozial-Marktwirtschafter. Aber ja, es ist ein Indikator für den durchschnittlichen Wohlstand in der Mitte der Bevölkerung. Er korreliert mit vielen Kennzahlen, die hoch entwickelte Länder ausmachen. Ein Blick auf die Karte sagt alles.
(je dunkler desto dicker der Lorenzbauch)
Ich persönlich würde tendenziell schon lieber dort leben, wo es heller ist. Und das sind so gut wie alles soziale Marktwirtschaften. Das heißt aber längst nicht, dass ich Kapitalsozialismus (too big too fail) gutheiße.
Wie würden in einem anarchokapitalistischen System bedürftige, mittellose Leute unterstützt? Z.B. Menschen mit Behinderung, die nicht in die Arbeitsteilung integriert werden können.
Wie wird eine Grundversorgung (Medizin, Wasser usw.) für alle sichergestellt, ohne dass es zu ungewünschten Angebotsdefiziten (weil unprofitabel) kommt?
Gibt es Mechanismen gegen Monopolbildung?
Warum gibt es keinen Cantillion Effekt? Den gab es auch schon vor dem Keynesianismus und Monetarismus. Gibt es kein Geld mehr?
Auch Historisch betrachtet konnten erst mit etabliertheit von Eigentum [...] breite Mittelschichten enstehen
Wohlstand konnte aber erst durch Verknappung des Angebots der Arbeitskräfte entstehen und ist unabhängig vom System auch in gewisserweise daran geknüpft.
Beispiel Mittelalter: Erst nach dem schwarzen Tod konnten sich Arbeiter und Bauern von den Feudalherrschern emanzipieren, weil es schlicht einen Mangel an Menschen gab. Das war möglicherweise der Urgrund, warum sie zu Eigentum gekommen sind.
Ich bin kein Sozial-Marktwirtschafter. Aber ja, es ist ein Indikator für den durchschnittlichen Wohlstand in der Mitte der Bevölkerung. Er korreliert mit vielen Kennzahlen, die hoch entwickelte Länder ausmachen. Ein Blick auf die Karte sagt alles
Wäre Median Wohlstand nicht leichter? Naja weg von dem Daten gewusell.
Wie würden in einem anarchokapitalistischen System bedürftige, mittellose Leute unterstützt? Z.B. Menschen mit Behinderung, die nicht in die Arbeitsteilung integriert werden können.
Erstmal haben diese fast alle Sicherlich Familien, und Zweitens würde es auch Private Hilfs und Spendenorganisationen geben. Allerdings ist zu glauben, dass Menschen mit Behinderung, nicht in die Arbeitsteilung integriert werden können falsch, denn es gibt immer etwas zu tun. Seien es auch noch so niedrige und billige Arbeiten, so lohnt es sich immer diese an jene zu delegieren anstatt sie selber zu tätigen. Andererseits stiften Behinderte Menschen ja bereits in ihrer noch-Existenz einen Wert, die von Familiengefühlen erfüllten Geschwisster, Eltern, Verwandte, ja sogar Nachbarn und Bekannte, sind einem Profit durch diese zugekommen.
Selbst dem Beinträchtigsten Menschen wird Platz gefunden werden und wenn es der einzige ist, dessen Aufgabe es ist nur da zu sein. (Ansonsten übrigens würde es ja bereits keinen Sinn machen, schon heute Beinträchtigte, aber aus Raub, zu füttern.)
Wie wird eine Grundversorgung (Medizin, Wasser usw.) für alle sichergestellt, ohne dass es zu ungewünschten Angebotsdefiziten (weil unprofitabel) kommt?
"ünerwünschter Angebotsdefizit, weil unprofitabel", dazu kann es nicht kommen... Ganz einfach aus dem Grund, dass mir "Angebotsdefizit" sagt, dass eine höhere Nachfrage als Angebot dort ist, undso steigt der Preis und es wird wieder profitabler es für alle anzubieten. Umso Lebenswichtiger ein Gut ist, umso profitabler ist es alle mit diesem wichtigen Gut zu versorgen. In der Neoklassischen Ökonomie spricht man auch von Preiselaszitität (unelastische Nachfrage).
Gibt es Mechanismen gegen Monopolbildung?
Es kommt nicht zu Monopolbildung. Monopole können nur mithilfe des Staates enstehen. Solange es eine bessere Lösung für die Allokation von knappen Gütern gibt, wird es immer einen Wettbewerber. Auch Kartellbildung ist im freien Markt unmöglich, da der im Kartell benachteiligte stärkere Kartellteilnehmer, sobald er merkt, dass er auserhalb mehr Marktanteile erwerben kann, austreten wird.
Warum gibt es keinen Cantillion Effekt? Den gab es auch schon vor dem Keynesianismus und Monetarismus. Gibt es kein Geld mehr?
Der Cantillion Effekt ensteht wenn Geld inflationiert wird. Aber in einem freien Markt würde niemand auf die Idee kommen ein ihn-enteignendes Geld zu verwenden, sondern ein ehrliches und hartes Geld, wie Gold oder Bitcoin bspw welche sind. Der Grund warum es schon voher den Cantillion Effekt gab lag daran, dass u.a. Könige das Münz -oder Geldmonopol besaßen, und das Geld verunreinigt haben.
Wohlstand konnte aber erst durch Verknappung des Angebots der Arbeitskräfte entstehen und ist unabhängig vom System auch in gewisserweise daran geknüpft.
Ja allerdings, wird Arbeit ein langfristig knapperes Gut, nicht weil es weniger Arbeiter werden, sondern weil jede Investition, jedes Kapitalgut per Definition Arbeit benötigt. Mit anderen Worten, der Lohn sinkt langsamer als die Preise, da ein Produktivitätsschub Arbeit mehr und andere Güter weniger wert macht.
Beispiel Mittelalter: Erst nach dem schwarzen Tod konnten sich Arbeiter und Bauern von den Feudalherrschern emanzipieren, weil es schlicht einen Mangel an Menschen gab. Das war möglicherweise der Urgrund, warum sie zu Eigentum gekommen sind.
Der Feudalismus war meist nie sonderlich Kapitalistisch. Am marktwirtschaftlichsten waren die freien gegründeten Städte.
Wäre Median Wohlstand nicht leichter?
Wie wird der Median-Wohlstand gemessen? BIP pro Kopf? HDI? Realistisch betrachtet, ist eine Kennzahl isoliert nicht ausreichend. Dennoch korrelieren die meisten dieser Kennzahlen miteinander, wenn man sich den internationalen Vergleich anschaut. Erst ein zweiter Blick offenbart Missstände eines Systems.
Selbst dem Beinträchtigsten Menschen wird Platz gefunden werden und wenn es der einzige ist, dessen Aufgabe es ist nur da zu sein.
Wie soll jemand, der "nur da" ist denn haushalten? Wenn die Person beispielsweise durch einen schweren Schlaganfall nicht arbeitsfähig ist und auch keine Angehörigen hat. Wer kommt für etwaige Unterhaltskosten, medizinische Versorgung usw. auf? Ich habe da leider nicht so ein gutes Menschenbild hinsichtlich der Nächstenliebe.
Ganz einfach aus dem Grund, dass mir "Angebotsdefizit" sagt, dass eine höhere Nachfrage als Angebot dort ist, undso steigt der Preis und es wird wieder profitabler es für alle anzubieten. Umso Lebenswichtiger ein Gut ist, umso profitabler ist es alle mit diesem wichtigen Gut zu versorgen.
Kein Anbieter würde in kleinen Dörfen mehr moderne Infrastruktur anbieten (z.B. Glasfaserleitungen verlegen), weil sich dies nicht rechnen würde. Das ist ein intuitiver Fall von Marktversagen, wo ein hoher Kostenpreis des Anbieters weit über dem Reservationspreis des Nachfragers liegt. Es existiert kein ROI. Gleicher Effekt in den Gesundheitssystemen.
Es kommt nicht zu Monopolbildung. Monopole können nur mithilfe des Staates enstehen. Solange es eine bessere Lösung für die Allokation von knappen Gütern gibt, wird es immer einen Wettbewerber.
Monopole entstehen durch Markt(eintritts-)barrieren und die können auch unabhängig von Staaten existieren. Gehört ein bestimmter Produktionsfaktor, mit dem eine existierende Nachfrage bedient wird, auch nur temporär zu meinem Eigentum, so existiert ein Monopol. Aber der Staat spielt hier sicherlich eine Rolle: Er kann solche Barrieren fördern indem z.B. durch Vetternwirtschaft/Korruption entsprechende Gesetze erlassen werden. Da gebe ich dir Recht: Das ist auf jeden Fall eine schwere Kinderkrankheit, unter der viele Staaten leiden.
Kartellbildung ist im freien Markt unmöglich, da der im Kartell benachteiligte stärkere Kartellteilnehmer, sobald er merkt, dass er auserhalb mehr Marktanteile erwerben kann, austreten wird.
Es gibt auch unabhängig von Staaten Situationen in denen sich Kartelle natürlich und auf rational-zurückführbare Gründe bilden. Z.B. wenn Oligopole durch die Schaffung eines Angebotsmonopols Skaleneffekte heben können oder anderweitige Dyopolgewinne einfahren können. Ohne entsprechende Aufsichtsbehörden werden sie dies auch tun, sofern ein Nash-Gleichgewicht vorherrscht.
Der Cantillion Effekt ensteht wenn Geld inflationiert wird. Aber in einem freien Markt würde niemand auf die Idee kommen ein ihn-enteignendes Geld zu verwenden
In einem freien, vollkommenen Markt im Sinne der Neoklassik ist das so. Für solche Fälle ist die aber Theorie unzureichend, da es diesen Markt in den meisten realen Situationen nicht gibt. Man muss Unsicherheiten berücksichtigen, also asymmetrisch verteilte Informationen unter den Marktteilnehmern. Insofern war Herr Cantillion seiner Zeit voraus, da er solche verhaltensökonomischen Modelle schon quasi im 18. Jahrhundert vorgedacht hat. Beispiel: Gold ist die Währung. Ich habe Macht über die meisten Goldminen und stoße plötzlich auf eine riesige Ader. Natürlich weiß niemand davon. Jetzt habe ich die Möglichkeit, den optimalsten Arbitrage-Handel überhaupt zu betreiben: Ich erwerbe z.B. Investitionsgüter und schwemme den Markt dabei mit meinem neuen Gold. Die Inflation ist mit aber egal, da Preissteigerungen real etwas zeitversetzt eintreten und ich dann bereits neues Kapital aufgebaut habe.
Der Feudalismus war meist nie sonderlich Kapitalistisch. Am marktwirtschaftlichsten waren die freien gegründeten Städte.
Wie kann verhindert werden, dass es nicht wieder zu feudalen Strukturen kommt, wenn es keinen Staat mit Verfassung und Gewaltmonopol mehr gibt?
Wie soll jemand, der "nur da" ist denn haushalten? Wenn die Person beispielsweise durch einen schweren Schlaganfall nicht arbeitsfähig ist und auch keine Angehörigen hat. Wer kommt für etwaige Unterhaltskosten, medizinische Versorgung usw. auf? Ich habe da leider nicht so ein gutes Menschenbild hinsichtlich der Nächstenliebe.
Also zum einen gibt es Versicherungen, die für sowas da sind. Aber zum anderen gibt es nur die Möglichkeit der Nächstenliebe, selbst als Organisiation; tritt diese nicht auf, ja dann kommt sie nicht. Das ist aber noch lange kein Grund einen Monopolistischen Räuber zu instanziieren, wobei das Geld nichtmal größenteils bei der Hilfe landet aber in korrupten Ecken, und diese Hilfe auch nicht sonderlich effizient ist, sondern eher Abhängigkeiten generiert.
Selbst eine Spendenorganisiation hätte einen Anreiz die Kunden, das sind die Spender, möglichst zu befriedigen, indem u.a. ein hoher Anteil bei der Hilfe landet, ein Armer, Schwacher und Kranker wirklich geholfen wird und nicht nur ausgenutzt wird, und soviele wie eben möglich für das Spenden zu begeistert, auch weil die Organisation, je nach Anteil, mehr Profit erwirtschaftet.
Kein Anbieter würde in kleinen Dörfen mehr moderne Infrastruktur anbieten (z.B. Glasfaserleitungen verlegen), weil sich dies nicht rechnen würde. Das ist ein intuitiver Fall von Marktversagen, wo ein hoher Kostenpreis des Anbieters weit über dem Reservationspreis des Nachfragers liegt. Es existiert kein ROI. Gleicher Effekt in den Gesundheitssystemen.
Das ist deswegen falsch, weil sich Dörfer zu Städten entwickeln können. Weil freies Land, freie Fläche ein knappes Gut ist, und weil es in Dörfern meist mehr freie Fläche gibt als in einer Großstadt, ist das Land dort im Dorf üblicherweise billiger als in der Stadt. Nutzende Bau-Unternehmungen sind dort bei gleicher Nachfrage Lukrativer. Die Infrastuktur folgt der Urbanisierung nach, nicht andesherum!
Mit einfachen Worten: Straßen wird es dort geben wo es Häuser gibt. Häuser wird es dort geben, wo es noch keine Häuser gibt. Also wird es Straßen baldig dort geben, wo es baldig Häuser geben wird, was an jenem Ort ist, wo es noch keine Häuser gibt.
Indem Fall das es kein ROI gibt, handelt es sich dann tatsächlich um eine Resourcen Verschwendung, es doch zu tun. Ein Staat würde, wenn er das erzwingen wöllte, nur Resourcen verschwenden; Die, wie der Name "verschwenden" schon sagt, hätten besser verwendet werden können.
Monopole entstehen durch Markt(eintritts-)barrieren und die können auch unabhängig von Staaten existieren. Gehört ein bestimmter Produktionsfaktor, mit dem eine existierende Nachfrage bedient wird, auch nur temporär zu meinem Eigentum, so existiert ein Monopol.
Ich schätze mal du meinst, dass einem ein Produktionsfaktor völlig gehört, ja? Ich denke nicht, dass das möglich ist, dazu haben einige Güter auch noch alternative Produktionsfaktoren, und sonst müsste man ja wirklich alles eines Gutes besitzen.
Es gibt auch unabhängig von Staaten Situationen in denen sich Kartelle natürlich und auf rational-zurückführbare Gründe bilden. Z.B. wenn Oligopole durch die Schaffung eines Angebotsmonopols Skaleneffekte heben können oder anderweitige Dyopolgewinne einfahren können. Ohne entsprechende Aufsichtsbehörden werden sie dies auch tun, sofern ein Nash-Gleichgewicht vorherrscht.
Nein, entweder, wie erwähnt, bricht das Kartell aus sich innen heraus, weil sich der benachteiligte Partner nicht belasten will, oder es bricht extern außeinander, weil ein weiter Marktteilnehmer hinzu kommt. Im dritten Fall, indem die Kartellteihlnehmer gleichmächtig und alle am Kartell profitieren, unterscheidet sich das Kartell nicht von jeder anderen Korporation.
Gold ist die Währung. Ich habe Macht über die meisten Goldminen und stoße plötzlich auf eine riesige Ader. Natürlich weiß niemand davon. Jetzt habe ich die Möglichkeit, den optimalsten Arbitrage-Handel überhaupt zu betreiben: Ich erwerbe z.B. Investitionsgüter und schwemme den Markt dabei mit meinem neuen Gold. Die Inflation ist mit aber egal, da Preissteigerungen real etwas zeitversetzt eintreten und ich dann bereits neues Kapital aufgebaut habe.
Gold ist aber eben nicht ewig inflationierbar. Zu mindest nicht so ewig wie das der Euro oder Dollar wäre. Und wie es sich Intiutiv sehen lässt, sind solche Verschwörungen auch nicht lange haltbar.
Wie kann verhindert werden, dass es nicht wieder zu feudalen Strukturen kommt, wenn es keinen Staat mit Verfassung und Gewaltmonopol mehr gibt?
Du willst mir erzählen, dass wir aus Angst vor Gewaltmonopolisten, einen Gewaltmonopolisten brauchen? Naja Hier deine Antwort: Menschen können sich (gegen Verbrechen) wehren.
Aber zum anderen gibt es nur die Möglichkeit der Nächstenliebe, selbst als Organisiation; tritt diese nicht auf, ja dann kommt sie nicht. Das ist aber noch lange kein Grund einen Monopolistischen Räuber zu instanziieren, wobei das Geld nichtmal größenteils bei der Hilfe landet aber in korrupten Ecken
Ich bin leider kein Anhänger von Nächstenliebe und Altruismus, da bin ich zu kritisch und zu realistisch. Über die Kleingruppe hinaus sind Menschen das nicht in einem nennenswerten Maß. Die meisten Menschen sind nachweislich reziprok eingestellt. Der Anteil der Altruisten ist in etwa genauso groß wie der Anteil der schwarzen Schafe - der Egoisten. Die Arbeitshypothese, Menschen seien selbstlos und können selbstorganisierte, regellose Systeme in großen Gesellschaften etablieren, ist auch der Geburtsfehler des Kommusnismus. Wir sind eben kein Ameisenstaat, wir sind Primaten, die vor wenigen 100.000 Jahren noch auf Bäumen herumgeschwungen sind und anderen Primatenclans den Schädel eingeschlagen haben. Aber: Ein einem humanistischen Staat können Steuern und Abgaben ein Surrogat für Nächstenliebe sein. Ich bin zu 100% bei dir, dass unsere derzeitigen Strukturen ineffizient und teilweise auch räuberhaft sind, sodass viele Mittel versickern und nicht ordnungsgemäß da ankommen, wo sie gebraucht werden. Ich sehe es aber kritisch, rein auf Nächstenliebe und Selbstorganisation zu setzen. Große Massen sind dumm.
Im dritten Fall, indem die Kartellteihlnehmer gleichmächtig und alle am Kartell profitieren, unterscheidet sich das Kartell nicht von jeder anderen Korporation.
Das ist ja der entscheidende Effekt. Es bilden sich zumindest situativ Angebotsmonopole. Durchaus auch unabhängig davon, ob es Staaten gibt.
und sonst müsste man ja wirklich alles eines Gutes besitzen.
Nicht auszuschließen. Insb. dann nicht wenn es keine Gesetze mehr gibt. Ohne Staaten würde sich ggf. Saudi Aramco eine Privatarmee leisten und sich zur Monopolmacht kämpfen.
Gold ist aber eben nicht ewig inflationierbar.
Derzeit natürlich nicht. Dennoch funktioniert die Natur des Effektes. Und zwar bei allen generischen, physischen Zahlungsmitteln, die über den reinen Tauschhandel hinausgehen. Irgendwer stellt die Zahlungsmittel her oder kontrolliert Devisenmärkte usw. Aber Cryptowährungen sind in der Tat ein interessanter Ansatzpunkt.
Du willst mir erzählen, dass wir aus Angst vor Gewaltmonopolisten, einen Gewaltmonopolisten brauchen? Naja Hier deine Antwort: Menschen können sich (gegen Verbrechen) wehren.
Also Wild-West/MadMax statt (zumindest annähernd) demokratisch regierte Staaten mit humanistischer Verfassung und Gewaltenteilung? Ich kann mir nicht vorstellen und habe auch noch kein plausibles Argument gehört, dass soetwas gut gut. Meine Befürchtung: Die Stärkeren werden sich durchsetzen, Clans gründen, Anhänger unter sich sammeln und neue Herrschaftssysteme etablieren - neue feudale Strukturen möglicherweise (siehe z.B. Zentral-Afrika). Wie gesagt, ich halte nicht viel vom menschlichen Verhalten in Großgruppen.
Kommunismus ist definitiv besser für die Menschen, ich würde ihn auch bevorzugen. Zudem hätte er noch den Vorteil, dass die Menschen freier wären und die Demokratie gesichert wäre.
Der Kapitalismus ist nicht darauf ausgelegt gerecht oder "Gut" zu sein sondern legitimiert sich darüber effizient zu sein (er ist eine zutiefst konsequentialistische Ideologie).
Problematisch wird es, wenn er oder auch sein Counterpart als etwas anderes gesehen werden soll als ein reines Mittel (der Hauptwiderspruch im Kapitalismus ist die Gesellschafft welche ihn vom Mittel zum Zweck und Legitimationsgrundlage erhebt). Schlussendlich ist die Funktion des Kapitalismus den "Kuchen" Fett zu machen und nicht für eine Gerechte Verteilung desselben zu sorgen - hierfür braucht es andere Institutionen, die eben kein Diebstahl, sondern genauso teil eines gesunden Ausbutungskreislaufs sind, wie der Kapitalismus selbst:
"Niemand hat seine besseren natürlichen Fähigkeiten oder einen besseren Startplatz in der Gesellschaft verdient. Doch das ist natürlich kein Grund, diese Unterschiede zu übersehen oder gar zu beseitigen. Vielmehr läßt sich die Grundstruktur so gestalten, [...] daß niemand von einem zufälligen Platz in der Verteilung der natürlichen Gaben oder der Ausgangsposition in der Gesellschaft Vor- oder Nachteile hat, ohne einen Ausgleich zu geben oder zu empfangen."
(Rawls 1971, 122-123)
Er ist aktuell das beste System, auch wenn er Schwächen hat. Der Kommunismus ist bisher immer in eine Diktatur gemündet. Der Kapitalismus ist hingegen zwar nicht immer gerecht, aber bedeutete zumindest meistens bisher Freiheit.
Solange ein Staat da ist, der die Chancenungleichheit mit Gesetzen mildert, ist der Kapitalismus OK.
Die Soziale Marktwirtschaft ist eher eine Utopie.