Was ist der Unterschied zwischen Unterart und Rasse?

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5 Antworten

Unterart ist ein Begriff aus der Biologie zur klassifizierung von Lebewesengruppen.

Rasse ist ein Begriff den Züchter für ein bestimmtes Set an Genen bei einer Tierart wählen um es von anderen Genkombinationen abzugrenzen. Oder eben Rassisten, die nicht verstanden haben, daß es sowas beim Menschen nicht gibt.

Rasse ist kein Begriff aus der Biologie / Wissenschaft.

cephalon116 05.08.2017, 23:44

Natürlich ist Rasse ein Begriff aus der Biologie und natürlich gibt es definitionsgemäß auch unterschiedliche Menschenrassen!

Nur ist dieser Begriff aus bekannten Gründen immer negativ angehaucht und wird deshalb weniger genutzt.

Im Prinzip ist eine Rasse, eine Gruppe von Individuen innerhalb einer Art, die sich phänotypisch (also durch äußerliche Merkmale) von den anderen Unterscheidet. Wobei diese Merkmale auch weniger sichtbar sein können (Anpassung an bestimmte Nahrungsquellen etc.). 

Eine Unterart ist  im Prinzip ebenfalls eine Gruppe von Individuen einer Art, die sich durch Isolation (zB. geologisch) von der Restpopulation abgetrennt haben und es zu keinem Genaustausch mehr kommt. Im laufe der Zeit treten bei solchen isolierten Populationen dann vorteilhafte Mutationen auf, die sich erfolgreich durchsetzen. Dadurch kann eine Unterart dann morphologisch, aber auch genetisch von den anderen abgegrenzt werden.

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SlowPhil 06.08.2017, 00:26
@cephalon116

Natürlich ist Rasse ein Begriff aus der Biologie und natürlich gibt es definitionsgemäß auch unterschiedliche Menschenrassen!

Nope.

Normalerweise verwendet man den Begriff der Rasse nur bei Haus- und Nutztieren im Sinne einer vom Menschen gezielt gezüchtete Gruppe, die nicht nur phänotypisch und schon gar nicht anhand eines buchstäblich oberflächlichen Merkmals wie der Hautfarbe, sondern genetisch zusammengehören und sich hingegen von anderen Gruppen deutlich unterscheiden soll.

Auf den Menschen trifft weder das eine noch das andere zu: Weder werden Menschen„rassen“ gezielt durch eine fremde Spezies auf deren Bedürfnisse hin gezüchtet, noch sind sie genetisch sowohl in sich homogen als auch voneinander verschieden genug, um insbesondere die alte Unterteilung in „Großrassen“ aufrecht zu erhalten.

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matmatmat 06.08.2017, 07:17
@cephalon116

Natürlich ist Rasse ein Begriff aus der Biologie und natürlich gibt es definitionsgemäß auch unterschiedliche Menschenrassen!

Nein, es gibt den Begriff in der modernen Biologie nicht und es gibt keine Menschenrassen. Menschen sind genetisch alle viel zu nah Verwandt und Gruppen aus bestimmten Ländern haben nur bei einigen wenigen Genen eine höhere Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Variante zu haben. Ein einziges Gen (z.B. das für eine Hautfarbe) macht auch bei Hunden keine Rasse aus! Nicht alle Schwarz-Weißen Hunde sind Dalmatiner! So ganze Gen-Sets wie bei "Rassehunden" gibt es beim Menschen nicht.  Das sage nicht nur ich als studierter Zoologe, sondern auch die größte Anthropologenorganisation der Welt die AAA und auch die Leute vom Human-Genome-Project.

P.S.: Um Unterarten Abzugrenzen müssen die Populationen keine Vorteilhaften Mutationen haben, da reicht einfache Drift wenn sie lange genug stattfindet.

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SlowPhil 05.11.2017, 12:16

Rasse ist kein Begriff aus der Biologie / Wissenschaft.

Das stimmt nicht ganz. Richtig ist: Es ist nicht mehr Stand der Wissenschaft, sozusagen das Phlogiston der Biologie.

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matmatmat 05.11.2017, 23:30
@SlowPhil

Stimmt, deswegen schreib ich oben "moderne Biologie". :)

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Eine Unterart ist durch natürliche Auslese entstanden und an ihre eigenen Bedürfnisse angepasst, Rassen sind aber bewusst vom Menschen nach seinen eigenen Bedürfnissen gezüchtete Tiere und Pflanzen.

Unterarten entstehen, wenn eine Art sich über eine bestimmte Region hinaus ausbreitet und die Individuen der einen sich mit den Individuen der anderen Population nur noch selten paaren und ihr Erbgut vermischen. Durch natürliche Selektion passt sich die eine Population nun speziell an die Lebensbedingungen in der einen Umgebung, die andere dann jeweils an die Lebensbedingungen in der anderen Umgebunbg an. So entstehen dann unterschiedliche Fellfarben, Unterschiede in der Körpergröße und und und.

Aus Unterarten können dann im Laufe von vielen tausend Generationen auch neue Arten und auch Gattungen, im weiteren Verlauf sogar völlig neue Familien, Ordnungen, Klassen und Stämme - je nachdem, wieviel Zeit vergeht.

Zarebrius 06.08.2017, 01:25

Also kann man für Menschen, die unterschiedliche phänotypische Merkmale aufgrund der (früheren) geographischen Abgrenzung aufweisen, den Begriff Unterart benutzen. Wenn nicht, warum?

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matmatmat 06.08.2017, 07:28
@Zarebrius

Nein, kann man nicht! Die Menschliche Population ist mindestens einmal durch ein "Nadelöhr" gegangen, genetisch ziemlich verarmt an Varianten. Du kannst finden, daß ein Gen, z.B. das für eine schlechter funktionierende Alkoholdehyrogenase in Asien häufiger ist. (Man streitet noch ob das wirklich der Grund für die schlechte Alkoholtoleranz mancher Asiaten ist). Aber: Bei weitem nicht alle Asiaten haben diese Genvariante. Es gibt auch einen gar nicht so kleinen Teil Europäer die diese Genvariante haben. An hand dieses Gens könntest Du also keine "Asiatenrasse" unterscheiden. Anhand von 20 anderen Genen auch nicht. Daher gibt es beim Mensch keine Rassen, weil wir genetisch keine Möglichkeit haben diese abzugrenzen. Macht wissenschaftlich keinen Sinn.

Unterart ist kein "Ersatz für Rasse". Den Neanderthaler zum Beispiel hat man mal als Unterart klassifiziert (so bis 1990), dann aber festgestellt das die Unterschiede groß genug sind um ihn in eine eigene Art zu stecken. Bei manchen Skelettfunden ist es noch in der Diskussion ob es vielleicht Unterarten waren.

Aber: Es gibt keine Unterarten des modernen Menschen weil wir alle so gleich sind.

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Zarebrius 07.08.2017, 04:09
@matmatmat

Danke. Ich verstehe und teile deine Sicht. Vor allem wegen unserer durch Rassismus geprägte Geschichte und Gegenwart können und dürfen wir Menschen nicht weiter unterteilen. Aber worauf ich hinaus will ist folgendes: Wenn wir die Religionen weglassen, zählen wir ja (unbestreitbar) zu den Tieren. Mein Gefühl ist nur, dass wir aus ideologischen Gründen nicht die selben Regeln für die Menschen anwenden, wie für die Tierarten. Teilweise finden sich Leute, die absurde ins Lamarkismus abdriftende Argumentationen verwenden um diese ideologische Weltsicht zu verteidigen (hier kein Bezug zu dir).

Du hast die Alkoholdehydrogenase erwähnt. Das ist aber nur eine Mutation eines Genes, die keinen Einfluss auf die phönotypische Ausprägung hat und somit keine offensichtliche Unterteilung zulässt.
Aber:


"Daher gibt es beim Mensch keine Rassen, weil wir genetisch keine Möglichkeit haben diese abzugrenzen"

Was ist mit der Hautfarbe oder den Gesichtzügen von Asiaten? Dadurch kann natürlich (rein phänotypisch) eine Unterteilung stattfinden. Das ist keine spontane Mutation eines Genes, sondern wie von dir beschrieben:


Unterarten entstehen, wenn eine Art sich über eine bestimmte Region hinaus ausbreitet und die Individuen der einen sich mit den Individuen der anderen Population nur noch selten paaren und ihr Erbgut vermischen.Durch natürliche Selektion passt sich die eine Population nun speziell an die Lebensbedingungen in der einen Umgebung, die andere dann jeweils an die Lebensbedingungen in der anderen Umgebunbg an. So entstehen dann unterschiedliche Fellfarben, Unterschiede in der Körpergröße und und und.




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matmatmat 07.08.2017, 11:31
@Zarebrius

Mein Gefühl ist nur, dass wir aus ideologischen Gründen nicht die selben Regeln für die Menschen anwenden, wie für die Tierarten.

Sehe ich nicht so. Klar ist man da bei Menschen "vorsichtiger" was man wie sagt, aber auch bei Tieren gibt es den Begriff "Rasse" nicht als taxonomische Einordnung. Subspezies (Unterart) gibt es und die "normalen" heute lebenden Menschen sind dafür nicht unterschiedlich genug.

Du hast die Alkoholdehydrogenase erwähnt. Das ist aber nur eine Mutation eines Genes, die keinen Einfluss auf die phönotypische Ausprägung hat und somit keine offensichtliche Unterteilung zulässt. 

Genotyp: anderes allel für Alkoholdehydrogenase. Phänotyp: Auffällig geringe Alkoholtoleranz. Das läßt sich nach einer halben Flasche Rotwein pro Person sehr gut sortieren...

Was ist mit der Hautfarbe oder den Gesichtzügen von Asiaten? Dadurch kann natürlich (rein phänotypisch) eine Unterteilung stattfinden.

Natürlich kannst Du nach Hautfarbe gruppieren. Oder nach Alkoholdehydrogenasemutation. Oder nach beliebigen anderen Merkmalen die nicht (zu) multifaktoriell sind. Aber: Du erhälst dann nicht "die Asiaten" sondern "die alkoholintoleranten". Für eine Rassengruppierung wie es züchter bei Tieren machen müßte ein ganzes Set solcher Merkmale zusammen kommen: Fellfarbe, Fellzeichnung, Kopfform, Beinlänge, Gewicht, Ausprägungsstärke des Jagdttriebs, ... und selbst wenn man den Begriff beim Menschen verwenden wollen würde: So ein Set kann man nicht definieren. Mal angenommen Du hast helle Haut: In Afrika beispielsweise ist die Varianz so hoch, daß wir mit Sicherheit einen Afrikaner finden können, mit Dir in vielen Genen näher Verwandt ist als dein Nachbar (es sei denn dein Bruder wohnt neben an). Ihr unterscheidet euch nur in der Hautfarbe und einigen wenigen weiteren Genen. Der Rest ist identisch. Genauso können wir sicher jemanden finden der vollkommen andere Gene hat als Du und der gefundene 1. Afrikaner und das obwohl der im gleichen Dorf in Afrika wohnt. Daher kann man keine Gruppen bilden die irgend was aussagen.

Das ist was die größte Antropologenorganisation der Welt und die Human-Genom-Projekt Leute mit ihren Statements sagen.

http://www.americananthro.org/ConnectWithAAA/Content.aspx?ItemNumber=2583

Und die müssen es doch eigentlich wissen? Wenn nicht die, wer dann?

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MarkusPK 07.08.2017, 12:56
@matmatmat

Wie Matmatmat schon richtig schreibt gibt es keine breite Palette an genotypischen und Phänotypischen Ausprägungen, die eine Aufstellung von menschlichen Unterarten rechtfertigen würden. Aber vielleicht bedarf es dazu noch eine weitere Erklärung, warum es laut biologischer (auf keiner Fall aber ideologischer!) Definition keine Menschen-Unterarten gibt.

Denn man kann auf keinen Fall nach Hautfarben sortieren, da bekommst du schon allein bei den Dunkelhäutigen Probleme mit der genetischen Verwandsschaft: Dunkelhäutige in Indien und in Afrika sehr eng, aber nicht so eng miteinander verwandt, wie es die Inder nun mit den Dunkelhäutigen in Südostasien sind. Wiederum sind Ostafrikanern nicht so eng mit Westafrikanern verwandt wie wiederum mit Madegassen und Südostasiaten. Und dann stehen die Inder verwandtschaftlich auch wieder den (hellhäutigen) Menschen Zentralasiens näher als denen aus Westafrika - ein buntes - oder eben doch nicht so buntes Kuddelmuddel.

Bei den Asiaten ist es kaum anders: Hier sind die Einwohner Kamtschatkas eng mit den Ureinwohnern Alaskas und Grönlands verwandt, enger jedoch mit denen in Südsibirien und der Mongolei. Mongolen sind wiederum enger mit Chinesen verwandt als mit Amerikanischen Urvölkern - auch hier keine streng vollziehbaren genetischen Diversitäten, beziehungsweise ein zu engmaschiges Verwandtschaftsgeflecht.

Gehst du nun nach Europa , so findest du dort eine relativ homogene Gruppe vor - jedoch stehen Westeuropäer Südeuropäern näher als Nordeuropäern, Osteuropäer stehen wiederum Vorderasiaten näher, in Südeuropa gibt es wiederm genetische Bindungen zu Nordafrikanern. Wieder haben wir ein enges Netz, aber keine Abgrenzungsmöglichkeiten auf genetischer Ebene. Solche gibt es also schlicht und ergreifend nicht!

Jedenfalls heute nicht mehr: Jedoch war unsere Schwesterspezies, der Neandertaler, nach neueren genetischen Untersuchungen mit unseren eigenen Vorfahren zeugungsfähig. Wenn er es auch uneingeschränkt war - also sowohl männliche als auch weibliche Neandertaler-Jetztmensch-Mischlinge ebenfalls miteinander Kinder bekommen konnten, hieße das, das wir hier nun aufgrund einer breiten Palette genotypischer und phänotypischer Differenzen zwischen uns und Neandertalern (Größerer Hirnschädel, höhere Ober- und Unterkieferknochen, Augenwulste, bulliger Brustkasten, größere Muskelgruppen an den Armen) - die dann tatsächlich bei ALLEN Individuen der Spezies auftreten, eine Menschen-Unterart aufstellen können.

Die Definition dser Unterart wäre hier dann erfüllt: Dann wären wir Angehörige der Unterart Homo sapiens sapiens und die Neandertaler der Unterart Homo sapiens neanderthalensis. Aktuell wird aber der Neandertaler in eine eigene Art (Homo neanderthalensis) gestellt - was aber vielleicht verworfen werden sollte.

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Zarebrius 08.08.2017, 16:32
@MarkusPK

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! Mir genügt das erstmal. So ausführlich musste es für mich zwar nicht sein, aber vielleicht stößt ja jemand anders drauf, den es zum Nachdenken anregt.

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"Die Unterart oder Subspezies (abgekürzt subsp. oder ssp.) ist in der biologischen Systematik die taxonomische Rangstufe direkt unterhalb der Art. In der Botanik stehen unter ihr die Varietät und die Form.

In der Zoologie und der Bakteriologieist die Unterart die niedrigste Rangstufe. Sie stellt taxonomisch eine sekundäre Kategorie dar, wird also nur bei Bedarf eingesetzt." https://de.wikipedia.org/wiki/Unterart

"Rasse ist eine biologische oder auch biologistische Kategorie, die Individuen anhand ihrer Verwandtschaft zu Gruppen zusammenfasst. In früheren Jahrhunderten zunächst sehr vage definiert und auf alle möglichen Ebenen angewendet, zum Beispiel anstelle von Art (Spezies), wird der Begriff ab Beginn des 20. Jahrhunderts nur noch für subspezifische Gruppen, d. h. unterhalb der Ebene der Art, verwendet.

Rasse wird taxonomisch heute nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen verwendet (vgl. Artikel Haustierrasse). Die Verwendung in der übrigen Biologie[1] ist seit den 1950er Jahren immer seltener und erfolgt dann nicht mehr im taxonomischen Sinn.

Heute bezeichnet man die natürlich entstandene Vielfalt innerhalb einer Art als genetische Variation. Der Begriff Rasse ist wissenschaftlich zunehmend obsolet, er kommt mehr und mehr außer Gebrauch." https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse

Mensch und Schimpanse sind verschiedene Arten/Gattungen innerhalb der Familie der Menschenaffen und Papageien sogar eine ganze Ordnung innerhalb der Klasse der Vögel. https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenaffen https://de.wikipedia.org/wiki/Papageien

Eine Unterart umfasst eine größere Gruppe von Lebewesen als eine Rasse.

Das heißt: mehrer Individuen bilden eine Rasse, mehrere Rassen bilden eine Unterart, mehrere Unterarten bilden eine Art.

Die Grenzen sind hier ein bisschen fließend, da in der Biologie die einzig überprüfbare Kategorie eine Art ist (also, Tiere, die miteinander fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können, und in der Botanik trifft selbst die nicht mal zu). Alle anderen Kategorien dienen nur dazu, Biologen das Beschreiben zu erleichtern.


MarkusPK 05.08.2017, 23:15

Das ist Quatsch. Den Rassebegriff gibt es in der Taxonomie nicht. Rassen sind bewusst vom Menschen gezüchtete Formen von Tieren und Pflanzen, Unterarten entstehen durch natürliche Selektion. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen, die man nicht miteinander in einen Topf werfen kann.

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sarahmarie86 05.08.2017, 23:24
@MarkusPK

Wie gesagt, ist Taxonomie kein einheitliches Feld was die Nomenklatur von Kategorien angeht. Je nachdem, welcher Lehre man folgt, wird  "Rasse" als Begriff verwendet oder nicht. Wohl aufgrund der Verwendung durch das NS-Regime ist der Begriff heute nicht mehr so im Gebrauch.

Allerdings gibt es den Begriff auch außerhalb der Züchtung. Bei durch den Menschen entstandenen Rassen spricht man daher auch von "Kulturrassen".

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MarkusPK 05.08.2017, 23:49
@sarahmarie86

Nein. Einfach nur nein.

"Rasse" war nie und ist auch heute keine Stufe in der Nomenklatur, jedenfalls seit gut 60 Jahren schon nicht mehr und so alt bist du wahrscheinlich noch nicht. =)

Da gibt es auch keine unterschiedlichen Lehrmethoden mehr - der Rassebegriff ist in der Biologie wenn dann schon sehr, sehr lange veraltet. Die Hierarchie in der klassischen Systematik ist wie folgt:

Domäne - Reich - Abteilung (Botanik) / Stamm (Zoologie) - Klasse - Ordnung - Familie - Tribus - Gattung - Art.

Da diese Eintelungen aber oft nicht ausreichen, werden sie oft mit "Über-", "Unter-", oder "Infra-" ergänzt. In der modernen taxonomischen Nomenklatur wird den Rangstufen außerhalb von Gattung und Art, die fest definiert sind, dagegen keine Bedeutung mehr beigemessen, die verschiedene Äste im Stammbaum tragen nur noch die Rangstufe "Taxon". Klassisch-Systematische Begriffe werden oft nur noch der Gewohnheit halber verwendet, um eine Übersicht zu schaffen.

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Janeko85 05.08.2017, 23:59
@sarahmarie86

Nein, der Begriff Rasse wird heutzutage (außer in der widerlegten Rassentheorie) nur noch im Zusammenhang mit Züchtujg verwendet. Auch der Begriff Land- bzw. Naturrasse, falls du dich darauf beziehst. https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse\_(Z%C3%BCchtung)#Einteilung_von_Rassen_nach_dem_Grad_der_z.C3.BCchterischen_Bearbeitung

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matmatmat 06.08.2017, 07:19
@sarahmarie86

Was MarkusPK sagt...

vielleicht noch um die Ergänzung, daß Leute die "Rasse" in Ihrer Sogenannten Taxonomie verwenden vermutlich keine Wissenschaftler sind.

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SlowPhil 06.08.2017, 00:31

Das heißt: mehrer Individuen bilden eine Rasse, mehrere Rassen bilden eine Unterart, mehrere Unterarten bilden eine Art.

Das hätte man so definieren können, aber der allgemeine Sprachgebrauch kennt das Wort „Rasse“ nur als gezielt von außen, nämlich vom Menschen gezüchtete genetisch recht homogene und voneinander verschiedene Gruppen von Haus-oder Nutztieren.

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Papagai ist eine Unterrase von Vögel. Mensch und Schimpanse sind beides Rassen und Unterrassen von Tieren.

MarkusPK 05.08.2017, 23:16

Biologie: Sechs. Setzen.

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cephalon116 05.08.2017, 23:48

Bitte sag, dass das nur Spaß war -.-

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