Sind Idealisten jemals für Kriege gewesen?
Ich denke nicht, aber wer weiß?
Das Ergebnis basiert auf 9 Abstimmungen
8 Antworten
...v. a. wenn/wo die Grenzen zwischen Idealismus und Fanatismus verschwimmen...
Ide·a·list, Idealistin
/ideaˈlɪst,Idealíst/
Substantiv, maskulin [der]
Person, die selbstlos, dabei aber auch die Wirklichkeit etwas außer Acht lassend, nach der Verwirklichung bestimmter Ideale strebt "ein leidenschaftlicher, glühender Idealist"
Idealisten sind eher für den Krieg bereit als Zyniker. Ein Idealist ist jemand der alles für sein Ideal macht. Dabei aber auch die Wirklichkeit etwas außer Acht lassend. Einige der schlimmsten Verbrecher aller Zeiten waren Idealisten. Viele der glühendsten Nazis oder Kommunisten waren Idealisten ihrer jeweiligen Ideologien.
"Ideologie" und "Idealismus" klingen nicht umsonst ähnlich.
Ich finde Idealismus nicht mal sehr erstrebenswert. Wer nicht bereit ist seine Meinungen und Überzeugungen (Ideale) im Angesicht neuer Fakten zu ändern ist ein Fanatiker.
Ja. Ich hoffe du verstehst jetzt, dass es auch sehr schädliche Formen von Idealismus geben kann.
Oder du stellst die Frage nochmal und präzisierst wa du meinst.
Jetzt versteh ich auch erst was du meinst. Du meinst mit Idealisten Vertreter des Idealismus.
Das war mir ehrlich nicht bewusst.
Wenn ich den Wikipediaartikel überfliege sehe ich ein paar Namen bei denen ich nicht annehme, dass sie absolute Pazifisten waren. So ein massiver Pazifismus wie wir ihn heute zum Teil kennen war historisch glaube ich eine ausgesprochene Ausnahme. Die Frage übersteigt dann aber meine Kompetenz.
Beim googeln fand ich gerade das vielleicht hilft dir das:
Kants und Hegels Ansichten über den Krieg:
https://brill.com/display/book/edcoll/9783957438348/B9783957438348_s009.xml?language=de
Das Ziel einer Zukunft ohne Staaten bzw. einer vereinten Menschheit ist wunderschön und ich strebe das auch an.
Doch es ist schlicht nicht richtig, dass Staaten "immer Herrschaftsbereiche mit Herrschern, die meistens ihre Macht ausdehnen wollen" sind.
In Demokratien herrscht das Volk.
Noch nie haben zwei moderne Demokratien gegeneinander Krieg geführt. Noch nie.
Eine Welt in der alle Staaten Demokratien sind, wäre eine friedliche Welt.
Ok, es wollen sicher nicht alle Staaten ihre Macht ausdehnen, aber Herrschaftsbereiche sind das schon.
Aber das in Demokratien das Volk herrscht, ist das nicht eine Illusion? Man darf alle paar Jahre irgendwo sein Kreuzchen setzen, aber sonst? Der Medienapparat beeinflusst die Denkrichtung sehr stark, prägt das Weltbild der Menschen.
Noch nie haben zwei moderne Demokratien gegeneinander Krieg geführt. Noch nie.
Aber Demokratien führen Krieg. Demokratien stürzen demokratisch gewählte Staatsoberhäupter in anderen Ländern, Demokratien verhängen Sanktionen gegen Länder, wenn ihnen dort irgendetwas im Weg steht. Zumindest die USA tun das und werden von verbündeten Demokratien darin unterstützt.
Ich würde also nicht sagen, dass von Demokratien Frieden ausgeht.
Ein Idealist zu sein bedeutet nur, dass man eigenen Idealen treu ergeben ist.
Diese Ideale können dabei gut und schlecht sein. Hitler könnte man beispielsweise auch als Idealisten bezeichnen.
Aber wäre er auch Idealist im eigentlichen Sinne des Wortes?
Ja, ich fasse das Wort "Idealist" auch so auf. Es inkludiert jede "Idee" auch die Idee Nazi zu sein und Menschen zu töten. 😬
Ich hab das Wort "Idealist" immer anders verstanden. Ich dachte, wenn jemand Idealist genannt wird, dass das dann jemand ist, der für Frieden ist, für Nächstenliebe, auch für Umweltschutz, für das Schöne in dieser Welt.
Weil Dein Ideal eine friedliche, harmonische, unzerstörte Welt ist (zum Glück). Und für die meisten ist das heute in unserer Gesellschaft so, so dass dieser Begriff für viele auch so zutrifft.
Das Ideal der Nazis war, dass ihr "Herrenvolk" die dominierend Macht der Erde ist, Berlin quasi Welthauptstadt wird, Juden, Sinti, Roma "ausgerottet sind (Völkermorde) usw.
Kreuzzuge wurden von Idealisten angeführt, die die Welt, mindestens aber die heiligen Stätten in Jerusalem von ungläubigen "befreit" sehen wollte. Djihadisten heutzutage sind ähnlich motiviert.
Hitler hat in mein Kampf 3 Ziele angekündigt: Die "Lösung der Judenfrage" (bereits angekündigter Massenmord), Eroberung von Lebensraum im Osten und Zerstörung des Kommunismus (in Moskau, damals einziger kommunistischer Staat). Ein radikaler Idealist macht ALLES um das Ziel/sein Ideal zu erreichen. daher "musste" er auch die UDSSR angreifen. Daher war selbst bei der drohenden Niederlage die "Vernichtung" der Juden genauso wichtig wie der Krieg (Aussschwitzzüge sogar Vorrang vor Zügen zur Frontunterstützung).
Auch Ghandi war Idealist - aber mit einem ganz anderem Ideal.
Putin hat als Ziel ausgegeben, die alte Macht von Moskau wiederherzustellen (vor 1990). Doch das bedeutet konkret die "Rückführung" aller GUS Staaten in einen Staat und eine neue Oberherrschaft über die Einflusssphären in Osteuropa. Da das so verrückt schein, wurde seine Bereitschaft zum Krieg gegen die Ukraine nicht von allen Ernst genommen. Es ist daher ziemlich klar, was andere GUS Staaten zu erwarten hätten, wenn er die Ukraine erobert hätte.
In den 50ern war das Ideal aus D wieder ein Land mit wohlhabenden Menschen zu machen, die Zeit des Wirtschaftswunders. Frieden und Wohlstand. Umweltaspekte gehörten nicht dazu.
Den Begriff "Radikale Idealisten" würde ich daher mit Fanatikern gleichsetzen.
Putin hat als Ziel ausgegeben, die alte Macht von Moskau wiederherzustellen (vor 1990).
Wenn du dazu vielleicht einen oder ein paar links hättest?
Die Analogie für den laufenden Prozess liegt nahe, aber da er noch in der (versuchten) Umsetzung ist und nicht historisch abgeschlossen war dies für die Fragestellung von mir etwas zu weit gegriffen. Nun einmal angesprochen:
"Das Ziel ausgegeben" ist hier etwas missverständlich verwendet - so arbeitet Putin nicht. Er sagt was falsch gelaufen ist um den Zuhörer selbst die Assoziation bilden lassen, dann sollten wir das ändern. Hier ein Zitat vom 21. Dezember 2021
Für mich war das genauso eine Tragödie wie für die überwältigende Mehrheit unserer Bürger. Was bedeutete denn der Zerfall der Sowjetunion? Das war der Zerfall des historischen Russlands mit der damaligen Bezeichnung Sowjetunion. Wir haben vierzig Prozent unseres Territoriums verloren.
Hier negiert er nicht nur die Existenzberechtigung der Ukraine, auch die anderen Gebiete sind Russisch, den dies war der Zerfall des historischen Russlands mit der damaligen Bezeichnung Sowjetunion. Sowjetunion und Russland seien also identisch.
Selbst in Sowjetzeiten wurde noch von einer "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken" oder Sowjetunion gesprochen - auch wenn man schon zu jener Zeit den "Sowjetmenschen" zu konstruieren versuchte. Aber selbst die Kommunisten haben nicht versucht Georgien, Kasachstan, Ukraine, Estland, etc. als Russland zu bezeichnen !
Das er noch in der Zeit vor seiner ersten Präsidentschaft gesagt hat, dass er die "alte Macht Moskaus" wiederherstellen wolle habe ich aus einer alten Fernsehdokumentation über ihn, allerdings habe ich hier auf die Schnelle keine Quelle gefunden. Doch das oben genannte Zitat sollte für die Beweggründe klar genug sein.
Ich interpretiere das nicht so wie du. Natürlich war der Zerfall der SU eine Tragödie. Die USA haben sehr aktiv darauf hingearbeitet, dass das passiert.
Für mich klingt das Zitat so, als ob Putin das aber akzeptiert hat. Er hat ja auch keine Anstrengungen in die Richtung unternommen, die SU wieder herzustellen. Er wurde erst aktiv als die "Ambitionen" der USA in der Ukraine überhand nahmen.
Ah, hatte die anderen Threads nicht gelesen.
Ich sehe 2 Möglichkeiten. 5leonarda ist ein Profil der Gruppe "Ghostwriter" oder einer verwandter Organisation? Oder jemand sehr uninformiertes oder desinformiertes.
In ersteren Fall kann ich mir die Antwort sparen. Im 2. Fall wahrscheinlich auch, aber lass mich darauf antworten.
Klar wird man von vielen Seiten informiert und desinformiert. Also wirst Du denken, dass ich desinformiert bin, so wie ich das über Dich denke.
Ich hatte für ziemlich genau ein Jahr eine kleine Flüchtlingsfamilie aus Mariopol aufgenommen, selber paradoxerweise russischsprachig, mit einem damals 4 jährigen Jungen. Sie waren da ca. 1 Monat in der Kriegshölle, bevor sie über einen russischen Korridor evakuiert wurden. Und weißt Du was? Weder er, noch jemand aus seiner Familie (ich hatte mehr Kontakt mit dem Vater, da er auch Englisch sprach) oder seiner Bekannten aus Mariopol haben das "begrüßt". Auch in der Besatzungszeit hat er von hier aus Kontakt mit einigen (per Handy), vor allem seiner Mutter, die in der Gegend auf dem Land wohnt.
So habe ich Dinge nahezu aus erster Hand erfahren und musste meine Ansichten korrigieren. So hatte ich gedacht, das die Russen die Wahlergebnisse frei erfunden hätten. Nachdem was er aber erzählte haben die Leute weil sie wussten, dass mit ihnen nichts gutes passiert, wenn sie 'falsch' wählen (die Wahl war nicht geheim und die Wahlleute kamen mit Soldaten in Begleitung) tatsächlich ihr Kreuz im Sinne Moskaus gemacht. So zumindest bei seinen Bekannten vor Ort. Finde ich nicht so toll, schon gar nicht tapfer. Aber ich sitze hier in D auf meinem Sofa, da kann ich mir nicht anmaßen darüber zu urteilen, was die Leute vor Ort machen sollten und was nicht.
Aber es sollte auch so auffallen, dass man seid einem Jahr überall in der Stadt russisch und ukrainisch hört. Millionen von Ukrainern auf der Flucht aus dem Kriegsgebiet. Das sie den russischen Überfall nicht als "Befreiung" empfinden kann man sich denken. Aber die meisten können inzwischen gut genug Deutsch. Wenn Du offen genug bist, dass Du Dich irren könntest was Propaganda ist und was die Wahrheit und Du es wirklich wissen willst: Sprich die Betroffenen an (also Leute aus der Ukraine), freunde Dich an wenn es geht. Sie sind gerade überall!
"Lösung der Judenfrage" - Was für eine perverse Idee das war!
Aber weißt du, was die "deutsche Frage" für manche US-Strategen ist?
Es gibt solche und solche Idealisten.
Vermutlich halten/hielten sich Putin, Hitler und Stalin auch für Idealisten. Sie vertreten jedenfalls nicht meine Ideale!
Ergänzung: Der Wortstamm "Idee" von "Idealismus" bezieht sich auf "Idee im Sinne der Ideenlehre" siehe dazu Wikipedia: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Idee
Wie hätte sich Putin denn "ideal" verhalten sollen, wenn man die Vorgeschichte in Betracht zieht?
Die Containment Politik der USA, der kalte Krieg, wo die USA ständig die SU provozierten und Anschläge verübten. Die Zusammenarbeit der CIA mit Ukraine Nazis gegen die SU. Und in der Neuzeit die Beteiligung der USA am Sturz von Janukovic, die Finanzierung von Ukraine Nazis im Krieg gegen die "Separatisten", die gegen diese Putschregierung waren. Die Pläne der USA, die Ukraine, Belarus und auch Russland unter amerikanische "Schirmherrschaft" zu bringen. Wie verhält man sich da als Präsident von Russland "ideal"?
Das sind ganz schön viele "Brocken" die da besprochen werden müssen. Bevor ich anfange meine Sicht auf die Vorgeschichte zu erörtern:
Ein Angriffskrieg ist immer falsch. Eine Nicht-Lösung, die Negative Gefühle potenziert. Das steht einer echten Lösung im Weg.
Das waren auch ganz ordentliche Brocken für mich, die ich da schlucken musste.
Ja, ich weiß 🙂
Wenn wir unser unterschiedliches Weltbild da aufarbeiten wollen, werden wir noch viel schreiben müssen 🤔🧐
LG, Anna 🤗
Ich war vor 2014 in der Ukraine und in Russland und ich habe mit den Menschen dort gesprochen. Ich habe mir von jemandem der bei der orangenen Revolution dabei war (bevor es eskaliert ist) davon erzählen lassen und ich kann dir versichern, dass diese Person kein Nazi ist.
Ich mag keine Nazis. Rechtsextreme (Menschen und Ansichten) gibt es leider in vielen Ländern auch in Nachfolgestaaten der Sowjetunion.
Und ja, ich denke nicht, das man blind einer Seite folgen sollte.
Audiatur et altera pars
Tr
Trotzdem habe ich mir nach dem Abwägen aller Aspekte ein klares Urteil gebildet.
Ich bin zu meinem Weltbild gekommen, weil ich mich seit 2007 sehr mit den USA, mit der "Aussenpolitik" der USA, auseinandergesetzt habe.
Davor war Amerika mein "Traumland" und ich habe eine ganze Reihe von Jahren dort gelebt. Um Politik hatte ich mich überhaupt nicht gekümmert.
Ich schreib das nur, weil gerne angenommen wird, dass ich die USA insgesamt "hasse", dabei ist mir nur deren imperialistische Aussenpolitik zuwider.
Und in anderen Ländern Regierungen zu stürzen, geht auch gar nicht!
Aber "bloß" weil die USA eine Imperialistische Politik betreiben, haben nicht alle unrecht, die von ihnen unterstützt werden.
Kein Land der Welt sollte imperialistische Politik betreiben. Weder die USA noch Russland oder sonst wer. Das löst bei den unterdrücken immer eine Gegenreaktion aus.
Befasste dich mal mit dem Konzept von "Russki Mir" die "Russische Welt". Putin behauptet einfach, dass es die Ukraine und ukrainische Kultur und Sprache nicht gäbe.
In der Sowjetzeit haben alle von "Brudervölkern" gesprochen. Russischsprachige Menschen in der Ukraine, haben seit dem Beginn des Krieges (egal ob 2014 oder 2022) angefangen ukrainisch zu sprechen um sich von Russland abzuwenden. Die Gewalt nach dem Einmarsch, die Kriegsverbrechen, haben die Geschwisterlichkeit der "Brudervölker" zerstört.
Es ist ja auch, wie sie sie betreiben. Die Ukraine als Brücke zwischen Ost und West war für die USA nicht akzeptabel.
Kein Land der Welt sollte imperialistische Politik betreiben.
Das sehe ich auch so. Mir wäre es sogar lieber, es würde gar keine Länder geben und der Mensch könnte frei und verantwortungsbewußt leben.
Ich möchte nicht beherrschen und ich möchte auch nicht beherrscht werden 😂.
Ja, nicht beherrschen und beherrscht werden finde auch ich gut. 👍
Es geht hier aber nicht um die USA, sondern um die Selbstbestimmung der Ukraine. Darum dass sich die Ukraine nicht von Putin beherrschen lassen will.
Janukovic war ja auch demokratisch gewählt und die Ukraine sollte die Ukraine bleiben.
Einerseits gibt es da durchaus Zweifel über die korrekte Durchführung der Wahl, andererseits kann sich der Wille des Volkes auch ändern. Ob das bei dem jeweiligen Fall dir oder mir passt oder nicht passt spielt da keine Rolle.
Hast du schon mal den Palast gesehen, den er sich auf Kosten der Steuerzahler bauen hat lassen? 😳 Der entspricht nicht im geringsten deinen Idealen von Bescheidenheit.
Bei der "orangenen Revolution" hat man dreimal wählen lassen, bis das Ergebnis dem westlich orientierten Teil der Ukraine passte. Bei der letzten Wahl von Janukovic gab es doch keine Zweifel an der korrekten Durchführung der Wahl. Davon hab ich noch nicht gehört, dass man da Zweifel hatte.
Von dem Palast hab ich mal ein Foto gesehen, aber nur von aussen. Stimmt, bescheiden wirkt der nicht!
Das Drama in der Ukraine begann doch erst, als Janukovic das Assoziierungsabkommen auf Eis legte. Und ich kann verstehen, dass er das tat. Zmindest weiß ich, warum ich das nicht unterschrieben hätte.
Das Drama begann als Gorbatschow weggeputscht wurde und als die Sowjetunion auf persönliche Machtsphären aufgeteilt wurde. Das alles von Aktören die heute nicht mehr dabei sind.
Ich finde es sehr bedauerlich, dass Russland emotionale nicht in Europa angekommen ist. Der geografische Mittelpunkt von Europa liegt übriges in der Ukraine. (Habe ich auf einer Reise dort gelernt)
russisch und ukrainisch sind ähnlich eng verwandt wie deutsch und niederländisch.
Setze dich mal mit der Entwicklung der Niederländischen Sprache nach dem 2. WK auseinander. Nach dem Angriff und der Unterjochung waren Generationen in den Niederlanden nicht gut auf die Deutschen zu sprechen und ihre Sprache hat sich wegentwickelt...
Wie schon erwähnt hat der Angriff Russlands, sowohl 2014 als auch seit 2022 nicht nur physisch sichtbare Dinge zerstört.
Ich bedauere die Situation in der die Ukraine auch schon vor dem Angriff gewesen ist. Ich persönlich habe in Kiew eine Diskussion in einem Hostel miterlebt zwischen Personen mit den Sprachen ukrainisch, slowakisch und politisch. Sie haben alle in ihrer Muttersprache gesprochen und sich gegenseitig verstanden.
Die Ukraine ist einfach ein Teil von Europa. In jeder Hinsicht.
Auch Russland ist ein Teil von Europa. Genau so wie in Deutschland 1945 ein radikaler Systemwechsel notwendig war, wird das auch in Russland notwendig sein.
Ich finde nicht, dass alle Länder passend für Europa gemacht werden sollen, sondern schätze eher die unterschiedlichen Kulturen, wie sie sich entwickelt haben.
Das ist ein Missverständnis. Ich finde nicht das Länder passend gemacht werden sollen - also ihnen nicht ein Konzept eines anderen Landes übergestülpt werden sollte. Aber ich halte nochmal fest, Europa geht geografisch bis zum Ural und kulturell weit über den Ural hinaus.
Zusätzlich halte ich es für notwendig, das in jedem Land Gerechtigkeit herrscht. Dazu gehört auch Rechtsstaatlichkeit. Beispielsweise ist Bestechung in bestimmten Ländern der Welt mehr oder weniger üblich, aber ich kann es nicht als einen Aspekt von Kultur hinnehmen. Das ist es nicht.
Ich bin auch noch der Meinung, dass wir unser Verständnis von Demokratie Anderen aufs Aug' drücken sollten, dennoch ist ein Verharren in Diktatur keine Option.
"Europa" ist ein menschliches Konstrukt, ein Herrschaftsbereich, den die USA ausdehnen wollen.
Europa ist ein Teilbereich der eurasischen Kontinentalplatte. Die "Grenzen" des europäischen Kulturraumes sind über viele Jahrhunderte entstanden - teilweise bevor die USA überhaupt existiert hat.
Sicher, natürliche Grenzen waren große Flüsse und hohe Gebirge. Und so haben sich verschiedene Kulturräume entwickelt. Nichtsdestotrotz wollen die USA ihren Einfluss- und Herrschaftsbereich über den ganzen Erdball ausdehnen. Das kann man doch nicht abstreiten.
Unabhängig von der Frage zur USA, die ich nicht weiter kommentieren will, gibt es noch weitere Machtinteressen weiterer Aktöre. Die Zeit als es zwei Blöcke gab ist schon lange vorbei. Selbst damals gab es einige die in ihrer eigenen Sache agiert haben.
Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.
Außerdem, ich habe es in diesem Dialog schon geschrieben bzw. angedeutet, ist dieser Angriffskrieg Russlands dem Imperialismus Russlands geschuldet.
Wir wissen im dem Zusammenhang auch, dass die Uniformierten ohne Hoheitsabzeichen die bereits 2014 in der Ukraine aufgetaucht sind vom Russischen Staat bezahlte russische Söldner waren.
Du willst die USA nicht weiter kommentieren, aber es sind nur die USA, die einzige Weltmacht sein wollen, es sind nur die USA, die weltweit ein Militärimperium aufgebaut haben. Die USA haben eine lange Liste an Beteiligung an Regierungswechsel und stürzen auch demokratisch gewählte Staatsoberhäupter, wenn ihnen deren Einstellung nicht passt. Auch in der Ukraine waren sie beteiligt, weil Janukovic weg musste, da er das Assoziierungsabkommen auf Eis gelegt hatte. Dann haben die USA die ukrainischen Nazis finanziert, trainiert, mit Waffen beliefert, damit sie Krieg gegen die "Separatisten" führen - 8 Jahre lang ging das.
Die Zusammenarbeit zwischen der CIA und ukrainischen Nazis begann nach dem zweiten Weltkrieg.
Cold War Allies: The Origins of CIA's Relationship with Ukrainian Nationalists
THE GRAND CHESSBOARD - American Primacy and Its Geostrategic Imperatives
Nochmal anders, ich denke nicht das irgendjemand nur gut oder nur böse ist - auch die USA.
Selbst wenn das alles so wäre, wie du es hier darstellst, selbst dann wäre das keine ausreichende Rechtfertigung dafür, das russische Einheiten in der Ukraine Terror veranstalten dürfen. Die Kriegsverbrechen die von Russen in der Ukraine verüben, stehen in keinem Zusammenhang zur USA.
Hey😊
Vielleicht haben solche Menschen andere Vorstellungen vom Ideal und man erhofft, diese mit dem Krieg zu erreichen.
Was waren denn seine Ideale? Blaue Augen und blonde Haare? Die traditionelle Familie? Hat er seine Ideale im Laufe der Zeit geändert?
- Rassenideologie
- Nationalismus
- Autoritarismus
- Antisemitismus
Aber fällt das nicht unter Ideologie statt Idealist sein?
Das hatte ich so verstanden, dass man für das Gute ist, aber die Wirklichkeit mit ihrer Gier und Machthunger "ausser Acht" läßt.
Für mich war Idealismus so etwas wie der kategorische Imperativ von Kant und den habe ich wiederum so verstanden, dass wirklich ideal ist, was dem friedlichen Zusammenleben von Mensch und Natur dient.