Pro-life oder Pro-choice?
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6 Antworten
Das Recht eines potentiellen, noch nicht bewussten Menschen darf nicht über dem Recht auf körperliche Selbstbestimmung der Frau stehen.
Abtreibung in frühen Phasen der Schwangerschaft gehört daher vollkommen legalisiert. Das ungeborene Kind sollte aber ab einem gewissen Punkt auch das Recht auf Leben haben. Wann dieser Punkt erreicht ist, ist die schwierige Frage.
Also entscheidet die Anzahl der Zellen und das Bewusstsein ob das Leben einer Person etwas wert ist?
Wo ist da die Grenze? Wie viele Zellen muss man haben um Schutz zu verdienen?
Das dass Kind jein Bewusstsein hat legitimiert für dich es zu töten?
Wie sieht das mit Personen aus die schlafen oder im Koma liegen? Ist es auch legitim diese zu zu töten?
Wie gesagt die einzig sinnvolle Grenze liegt ab dem Moment der Zeugung
Es besitzt einfach noch kein (funktionierendes) Gehirn, entsprechend hat sich nie ein Bewusstsein gebildet. Ein bewusstloser Mensch hat im Normalfall noch ein lebendes Gehirn, und entsprechend auch ein Bewusstsein, welches wieder funktionieren kann. Bspw. ein Hirntoter hat kein Bewusstsein mehr, wird mit unseren Kenntnissen keines mehr haben und wird nicht mehr am Leben gehalten. Gilt ja auch als klinisch tot.
Ein bewusstloser Mensch hat im Normalfall noch ein lebendes Gehirn, und entsprechend auch ein Bewusstsein,
Ein bewusstloser Mensch hat ein Bewusstsein? Inwiefern ist er dann bewusstlos?
... welches wieder funktionieren kann.
Nicht anders verhält es sich mit einem Embryo. Wir wissen zwar nicht, ab wann das Gehirn soweit funktioniert, dass er ein Bewusstsein hat. Aber dass es soweit funktionieren kann, das wissen wir.
ein Hirntoter hat kein Bewusstsein mehr, wird mit unseren Kenntnissen keines mehr haben
Und das unterscheidet den Hirntoten vom Embryo. Der Hirntote wird kein Bewusstsein mehr haben. Der Embryo würde eines haben. Manche meinen ab der 18. Schwangerschaftswoche, andere meinen mit zwei Jahren.
Gilt ja auch als klinisch tot.
Wer klinisch tot ist kann wiederbelebt werden und dann auch wieder ein Bewusstsein haben und das sehr schnell.
Wer hirntot ist kann klinisch noch am Leben sein.
Ein bewusstloser Mensch hat ein Bewusstsein? Inwiefern ist er dann bewusstlos?
Indem er nicht hirntot ist. Das Bewusstsein ist temporär ausgesetzt, aber nicht irreversibel verschwunden.
Nicht anders verhält es sich mit einem Embryo.
Ich sagte wieder. In diesem Fall hatte es noch gar kein Bewusstsein. Die Person existiert noch nicht.
Nun, "erlebt" hat auch ein Embryo in den 6. Woche schon einiges. Ab wann es Erinnerungen an Erlebtes gibt, weiß ich nicht. Meine frühesten bildlichen Erinnerungen sind aus dem 3.-4. Lebensjahr. Ein Wissen um die eigene Existenz entwickelt sich, meine ich, so im zweiten bis dritten Lebensjahr. Deshalb meinen ganz Radikale ja auch, dass ein eugenischer Infantizid vertretbar wäre.
Inwiefern wäre ein voraussichtlich entstehendes Bewusstsein weniger schützenswert als ein voraussichtlich wieder erwachendes?
Im Laufe eines Lebens nimmt die Erinnerung an Vergangenes zu und potentiell noch zu Erlebendes ab. Ich könnte jetzt nicht sagen, warum Erinnerungen schützenswerter wären als noch zu erlebendes.
In der Praxis sieht man die Schwangerschaft um so schützenswerter an, desto reifer sie ist. Einige Meilensteine sind Befruchtung, Einnistung, Abschluss der Organogenese (ab dann ist es kein Embryo mehr), Lebensfähigkeit, Geburt, Ich-Bewusstsein.
Nun, "erlebt" hat auch ein Embryo in den 6. Woche schon einiges. Ab wann es Erinnerungen an Erlebtes gibt, weiß ich nicht.
Ein Embyro ohne Gehirn kann diese Erlebnisse aber nicht als Erinnerungen abspeichern. Ich würde die Grenze wenn dann ab den ersten Hirnaktivitäten ziehen.
Meine frühesten bildlichen Erinnerungen sind aus dem 3.-4. Lebensjahr.
Das liegt wenn ich mich nicht irre an dem Erwerb der Sprache. Die vorherigen Erinnerungen sind nicht mehr "kompatibel" mit dem jetzigen Gehirn. Und natürlich vergisst man auch was.
Ein Wissen um die eigene Existenz entwickelt sich, meine ich, so im zweiten bis dritten Lebensjahr. Deshalb meinen ganz Radikale ja auch, dass ein eugenischer Infantizid vertretbar wäre.
Die Erkenntnis dass man eine eigene Person ist entwickelt sich tatsächlich erst mit dem 9. - 15. Lebensmonat. Ich denke aber, dass (gesunde) Babys trotzdem einen Lebenswillen haben.
Im Laufe eines Lebens nimmt die Erinnerung an Vergangenes zu und potentiell noch zu Erlebendes ab. Ich könnte jetzt nicht sagen, warum Erinnerungen schützenswerter wären als noch zu erlebendes.
Ist es nicht. Aber wenn diese Person weder weiss, dass sie existiert, noch einen Lebenswillen hat, weil diese Person gar nicht existiert, tötet man etwas, was nicht sagen (denken, egal ob per Sprache oder per Willen) kann: "Ich will nicht sterben."; oder ähnlich reagieren könnte wenn es verstehen würde, dass man es tötet – tut es ja nicht, weil es nicht existiert.
Eine alte (gesunde) Person hat zwar weniger zu erleben, weiss aber dass sie lebt und würde wohl ungerne eines unnatürlichen Todes sterben. Hängt natürlich von der Person ab, manche Ältere haben ja bereits genug von dieser Welt.
Grundsätzlich Pro Choice, solange der Fötus (bin mir nicht ganz sicher ab welcher Woche das ist) noch nicht als Lebendes Wesen anerkannt wird, sollte nicht das Leben der Frau und meist damit auch des Kindes verdorben werden, wegen irgendeinem Gesetz.
Denke auch da ist der Mittelweg des Verbots ab Woche XY ganz gut gewählt.
Der Embryo gilt in Deutschland ab der Einnistung als Mensch. Das passiert in der 4. Schwangerschaftswoche. Deshalb gilt die Einlage einer Kupferspirale auch als postkoitale Verhütung und nicht als Abtreibung.
Von einem Fötus spricht man ab der 8. Entwicklungs- / 10. Schwangerschaftswoche. Zu diesem Zeitpunkt sind alle Organe angelegt. Die Embryogenese ist abgeschlossen. Ab diesem Zeitpunkt bis zum etwa 20. Lebensjahr reift der Mensch nur noch.
Hängt sehr von den Umständen ab. Ich finde die meisten Schwangerschaftsabbrüche sind nicht zu rechtfertigen.
Es ist der Körper der Frau und sie sollte auch über ihn bestimmen können und dürfen. Dass man hier abwägen muss 'Leben und körperliche Unversehrtheit der Mutter' vs. 'Leben und körperliche Unversehrtheit des Kindes' ist klar... da muss dann eben ein Kompromiss gefunden werden und das hat der Deutsche Staat in meinen Augen auch angemessen getan.
Ist das Kind (Embryo) ein Parasit welches sich einfach einnistet? Oder hat die Frau nicht meistens selbst einen Beitrag dazu geleistet evtl. schwanger zu sein?
Alles relevante steht oben.
Im Falle von Unklarheiten verweise ich auf den Umstand, dass die Elementarsten Grundrechte in Deutschland unveräußerlich und unverletzlich sind. Du kannst sie nicht einfach 'verlieren', unabhängig davon WAS GENAU du 'getan' hast.
Solange die Kinderheime voll sind gibt es wohl kaum etwas zu diskutieren.
Die Kinderheime sind nicht voll. Es gibt lange Wartelisten für Adoptionen. Nicht von wartenden Kindern, sondern von kinderlosen Paaren.
Die wenigsten Mütter die abtreiben würden, würden ihr Kind sofort zur adoption freigeben. Sie würden es 3-4 Jahre behalten und dann merken das sie überfordert sind und nicht damit klarkommen.
Von diesen Kindern haben wir bereits jetzt genug.
Nein wir sollen nicht "mehr Abtreibungen" machen, es soll genauso bleiben wie jetzt jeder darf es selbst entscheiden
Hast du Kinder? Die ersten 2 Jahre sind die anstrengendsten.
Jede zweite Frau, die abtreibt, hat schon Kinder. Kinder, die sie nicht zur Adoption freigegeben hat.
Nein wir sollen nicht "mehr Abtreibungen" machen, es soll genauso bleiben wie jetzt jeder darf es selbst entscheiden
Inwiefern hilft das den Heimkindern?
Du hast folgende Hypothese:
Weniger Abtreibungen -> mehr Geburten und nicht mehr Adoptionen -> mehr Inobhutnahmen von Kleinkindern
Ich denke, dass die Argumentation in jedem dieser Schritte sehr fragwürdig ist. Ganz zu schweigen von der Ethik, intrauterine Tötungen durch eingesparte Heimplätze zu rechtfertigen.
Du bist für weniger Abtreibungen. Ich bin dafür das aktuelle system bei zu behalten.
Das widerspricht sich nicht. Ich finde den deutschen Kompromiss auch gelungen. Dennoch gibt es zu viele Abtreibungen.
Ich finde es unethisch Frauen gegen ihren willen als Brutkasten zu misbrauchen
Das ist nun allerdings eine sehr tendentiöse Umschreibung von Schwangerschaftskonflikten. Das könnte mit viel Phantasie auf ein Abtreibungsverbot nach Vergewaltigung zutreffen. Im Regelfall der Fristenregelung fehlt mit die Phantasie, das als einen "Missbrauch als Brutkasten" zu sehen.
Ein Missbrauch setzt einen Missbrauchenden voraus. Den gibt es nicht.
Wenn du Frauen fragst, warum sie abtreiben, werden praktisch nie Schwangerschaftsbeschwerden genannt. Die Schwangerschaft selbst ist nicht das Problem. Das Kind ist das Problem.
Deshalb ist auch das Argument über körperliche Selbstbestimmung, auf das deine Brutkastenrhetorik letztlich hinausläuft, nur vorgeschoben.
Wenn ich dich richtig verstanden hast, schlägst du vor das die Frauen die kein Kind haben wollen, es doch austragen sollen und dann sofort zur adoptien freigeben sollen.
Das ist eine Alternative zum Schwangerschaftsabbruch, ja.
Das ist die Körperliche selbstbestimmung kein Brutkasten sein zu wollen.
Stell dir vor man würde künstliche Ohren auf deinem Körper züchten wollen um sie anderen Menschen zu transplantieren, auch wenn du keine Körperlichen beschwerden hättest, hast du (meiner meinung nach) ein selbstbestimmungsrecht dies abzulehnen
Das stimmt. Der Unterschied zur Schwangeren ist, dass diese bereits schwanger ist und dass ihr Körper auch darauf angelegt ist, schwanger zu sein.
Es geht also nicht darum, einen Eingriff zu unterlassen (wie bei deinen Ohren), sondern darum, einen Engriff durchzuführen, um einen natürlichen Prozess zu stoppen und dabei (angeblich nur als Kolateralschaden) ein Ungeborenes zu töten.
Das halte ich für ein vorgeschobenes Argument. Das eigentliche Ziel ist, dass das Kind nicht lebend geboren wird, nicht die Schwangerschaft zu verkürzen.
und dabei (angeblich nur als Kolateralschaden) ein Ungeborenes zu töten.
Der Fetozid ist ziel des ganzen und kein Kolataralschaden.
Das halte ich für ein vorgeschobenes Argument. Das eigentliche Ziel ist, dass das Kind nicht lebend geboren wird, nicht die Schwangerschaft zu verkürzen.
Das ziel ist es nicht schwanger zu sein. Weder die Körperlichen belastungen zu haben noch die verantwortung für ein Kind.
Genauso wie ein Kind (selbst aus einer samenspende) immer Unterhalt vom Vater verlangen kann, könnte ein ungewolltes kind immer unterhalt von der mutter+vater verlangen
Der Fetozid ist ziel des ganzen […]
Das ziel ist es nicht schwanger zu sein.
Was denn jetzt?
Abtreibungen werden gemacht, weil man die Verantwortung für das Kind nicht tragen kann oder möchte. Nicht um Schwangerschaftsbeschwerden zu vermeiden. Das sagst du ja selbst:
Welcher normale Mensch sagt denn "Ich treib das Kind ab, weil ich sonst sodbrennen kriege"?!?
Und deshalb halte ich das Argument aus der körperlichen Selbstbestimmung für vorgeschoben. Es geht eben vorwiegend nicht um den Körper der Mutter, sondern um den Körper / das Leben des Kindes.
Unterhalt
Damit kann man in Deutschland keine Abtreibung rechtfertigen. Mit Adoption oder anonymer Geburt wäre man sofort jede Verantwortung los.
Und deshalb halte ich das Argument aus der körperlichen Selbstbestimmung für vorgeschoben. Es geht eben vorwiegend nicht um den Körper der Mutter, sondern um den Körper / das Leben des Kindes.
Nein es handelt sich um die gleiche Körperliche selbstbestimmung wie beim künstlichen Ohr. Das der Körper auf die schwangerschaft angelegt ist aber auf das Ohr nicht, ändert am prinzip der körperlichen selbstbestimmung nichts
Damit kann man in Deutschland keine Abtreibung rechtfertigen. Mit Adoption oder anonymer Geburt wäre man sofort jede Verantwortung los.
Nein anonyme Geburt ist das gleiche wie eine Samenspende und befreit nicht von der unterhaltspflicht. Auch hat in Deutschland das Kind sobald es 18 ist ein recht zu erfahren wer die eltern sind. Eine "anonyme geburt" heißt in Deutschland "vertrauliche geburt" aber ist eben nur 18 jahre lang "vertraulich".
Nein es handelt sich um die gleiche Körperliche selbstbestimmung wie beim künstlichen Ohr.
Vielleicht macht es ein anderes Szenario deutlicher:
Stelle dir vor, ein Mensch verlangt, dass man seinen gesunden Blinddarm entfernen solle. Die Ärzte weigern sich, weil sie den Menschen keinem unnötigen Operationsrisiko aussetzen dürfen. Nun pocht der Mensch auf sein Recht auf körperliche Selbstbestimmung, das er verletzt sieht.
Warum erscheint das Recht auf körperliche Selbstbestimmung im Ohrentransplantat-Szenario dringlicher als im Blinddarm-Szenario? Ich denke es sind diese zwei Unterschiede:
- Ein Blinddarm ist natürlicherweise vorhanden. Ein Ohr auf der Haut eines Menschen zu züchten ist unnatürlich.
- Im Blinddarm-Szenario wird die Selbstbestimmung durch Untätigkeit verletzt, im Ohrentransplantat-Szenario durch einen aktiven Eingriff.
Das sind genau die Punkte, die auch eine ungewollte Schwangerschaft von einem ungewollten Ohrentransplantat unterscheiden.
Die Punkte, die das Ohrentransplantat so schlimm erscheinen lassen sind genau die Punkte, die es von einer Schwangerschaft unterscheiden. Es ist damit ein irreführender Vergleich.
Nein anonyme Geburt ist das gleiche wie eine Samenspende und befreit nicht von der unterhaltspflicht. Auch hat in Deutschland das Kind sobald es 18 ist ein recht zu erfahren wer die eltern sind. Eine "anonyme geburt" heißt in Deutschland "vertrauliche geburt" aber ist eben nur 18 jahre lang "vertraulich".
Es gibt in Deutschland Babyklappen, anonyme Geburten, vertrauliche Geburten und offene Adoptionen. Babyklappen und anonyme Geburten sind nicht gesetzlich geregelt und verletzen das Kind in seinem Recht, die eigene Abstammung zu erfahren.
Eine vertrauliche Geburt ist gesetzlich geregelt. Das Kind kann, wenn die Mutter nicht widerspricht, ab 16 Jahren seine Abstammung erfragen. Ob die Mutter damit unterhaltspflichtig werden kann, weiß ich nicht. Zumindest in der Praxis glaube ich das nicht, weil die Kinder adoptiert werden.
Eine anonyme Geburt funktioniert so: Die Schwangere stellt sich im Kreißsaal ohne Papiere vor und weigert sich, über ihre Identität Auskunft zu geben, bittet um Diskretion und sagt, dass sie das Kind zur Adoption freigeben möchte. Das Kreißsaalteam steht damit unter der Schweigepflicht und darf die Frau mit Wehen nicht abweisen. Die Frau und das Neugeborene werden dann geburtshilflich ordentlich betreut. Das Jugendamt wird eingeschaltet. Sofern die Frau nicht bar bezahlt bleibt das Krankenhaus auf seinen Kosten sitzen.
Der als für das Kind optimale Weg ist die offene Adoption.
Einfach, ab dem Moment der Zeugung.
Alles andere macht keinen Sinn