Hat die BRD eine Staatsgründungsurkunde?
10 Antworten
Eine "Staatsgründungsurkunde"?
Also, zunächst einmal ist ein Staat kein Verein, der eine Gründungsurkunde nach irgendeinem Vereinsrecht bräuchte. Nach der international üblichen völkerrechtlichen Definition ist ein Staat ein Staat, wenn er Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt hat. Eine "Staatsgründungsurkunde" kennt das Völkerrecht nicht. Dass man in der Schule ausdrücklich lernt, dass jeder Staat eine Gründungsurkunde hätte, kann ich mir nicht vorstellen. Aber naja, Völkerrecht wird im Geschichtsstudium ja auch nicht unterrichtet.
Wenn ein Staat neu entsteht, wird er aber irgendwelche Rechtsgrundlagen oder öffentlichen Erklärungen (Proklamation) herausgeben. Das könnte man, je nach Entstehungsgeschichte als "Staatsgründungsurkunde" bezeichnen, z. B.
- USA: Unabhängigkeitserklärung (Loslösung der Kolonie vom englischen Mutterland)
- Israel: Staatsgründungsurkunde (da heißt das tatsächlich so) bei der Neugründung des Staates auf dem Boden eines britischen Mandatsgebietes
- Belgien: Unabhängigkeitserklärung von 1830 (Loslösung von den Niederlanden)
- Schweiz: inoffiziell gilt de Bundesbrief von 1291 als Gründungsurkunde, wahrscheinlich gab es noch ältere Bündnisse, aber das ist der älteste erhaltene. Aber erst mit dem Westfälischen Frieden 1648 wurde die Schweiz unabhängig. Ihre heutige Staatsform geht auf die Bundesverfassung von 1848 zurück. Da kannst du dir jetzt aussuchen, was du gern als "Staatsgründungsurkunde" ansehen möchtest.
- Viele lange bestehende Staaten (meist Monarchien) können überhaupt keinen festen historischen Gründungsakt nachweisen, oder entsprechende Gesetze oder Urkunden sind nicht mehr vorhanden.
Für Deutschland kenne ich keine spezielle Gründungsurkunde. Das wäre entweder der Vertrag zwischen den Mitgliedsstaaten des Norddeutschen Bundes von 1866 oder die unterschriebene Verfassung dieses Bundes von 1876. Aus diesem Norddeutschen Bund ist 1871 das Deutsche Kaiserreich, später die Weimarer Republik und die Bundesrepublik hervorgegangen. Es ist also die Urzelle des heutigen Deutschland.
Am ehesten kann man als Gründungsurkunde für Deutschland in seiner heutigen Staatsform (Bundesrepublik) die Urschrift des Grundgesetzes bezeichnen (mit dessen Verkündung wurde die BRD offiziell gegründet).
Genau genommen ist auch nicht die DDR dem Staatsgebiet der BRD beigetreten, sondern es wurden erst Bundesländer mit Berlin gegründet, die der BRD bei traten.
Das ist leider so nicht richtig. Die DDR trat der Bundesrepublik bei (nach Artikel 23 a.F. GG), und die fünf neuen Bundesländern entstanden zeitgleich mit dem Beitritt, siehe Artikel 1 des Einigungsvertrags.
http://www.gesetze-im-internet.de/einigvtr/art_1.html
PS: Du hast dich mit dem Datum vertan - es war der 3. Oktober 1990 (und nicht 1999).
Natürlich 1990, diese Schreibfehler schleichen sich mit fortgeschrittenem Alter immer mehr ein.
Die DDR hatte durchaus eine Vereinbarung mit der BRD getroffen, ich erinnere nur an die 4 plus 2 Gespräche. Jedoch ist eben die Einheit bzw. der Beitritt der DDR zum Staat BRD nur in Form von Bundesländern möglich gewesen, zu mindest in der gewählten Art und Weise der Einheit. Vielleicht hast Du mich auch falsch verstanden. Die DDR ist ja mit der Deutschen Einheit nicht als DDR ein Teil der BRD in der BRD enthalten, sondern Berlin und weitere fünf Flächenländer sind nun zusätzlich Teil der BRD. Mit der Deutschen Einheit war der Staat DDR ja beendet.
Ja, 1990 natürlich. Schreibfehler machen sich gerade bei Jahresangaben sehr deutlich.
Vielleicht hast Du mich auch falsch verstanden.
Vielleicht verstehst du Artikel 1 des Einigungsvertrags falsch. Der beginnt nämlich mit den Worten:
Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland ...
und wie lang ist der Zeitraum der Wirksamwerdung ab 00:00 Uhr des 03.10.1990? Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg wurden mit dem 03.10.1990 gegründet und die sowjetische Besatzungszone von Berlin trat dem "restlichen" Berlin bei und das Grundgesetz der BRD trat dort offiziell in Kraft.
Weil die BRD eben eine Bundes Republik ist, war es zwingend, dasz diesem Bund auch "deutsche Ländereien" beitreten. Genau genommen gab es ja mit dem 03.10.1990 keine DDR mehr.
Was ist also wiederum meinte ist, dasz eben es nicht ein Deutschland gab in dem eine DDR als Staat in der BRD existierte. Vielleicht ist es so verständlicher.
Die DDR hatte durchaus mit den Alliierten und der BRD den Beitritt beschlossen, nur ist der Beitritt ja nicht ein Vorgang von einer Woche gewesen. Es ist ein Zeitpunkt von 24:00 Uhr des 02.10.1990 bis 00:00 des 03.10.1990. Stellt sich als rein praktisch die Frage, wo da der Übergang besteht.
Für mich ist es nicht die Frage, ob ich Dich oder den "Einigungsvertrag" verstehen würde, sondern wie es praktisch Tatsache war. Darum ist für die praktische Einschätzung wichtig, wie die "Wirksamwerdung" aussah. Alle nötigen Verträge zur Deutschen Einheit wurden schon Vorher ratifiziert bzw. dingfest gemacht. Das Wort Wirksamwerdung hat für mich in diesem Zusammenhang nur eine juristische Bedeutung. Im Sinne dieser juristischen Bedeutung hast Du aber selbstverständlich absolut recht.
PS von "restlichen Berlin" hatte ich geschrieben, weil Cölln, Spandau, Steglitz, Wedding usw. eben nicht Berlin im historischen Sinne sind, sondern genau genommen nur Eingemeindungen.
Jeder Versuch, entweder die DDR alleinig als "Deutschland", die BRD vorm 03.10.1999 als Deutschland zu bezeichnen ist falsch.
Da stimme ich dir völlig zu. Aber die Lage zwischen 1945 und 1990 ist verzwickt und wird auch unterschiedlich gesehen, je nachdem ob man das vom juristischen oder historischen Standpunkt aus sieht.
Juristisch gesehen war "Deutschland" 1945 bis 1990 ein fiktiver, sozusagen auf Eis gelegter Staat, eine Staatshülle, der die Territorien von BRD, DDR und sogar den Ostgebieten umfasste. Denn es gab keine Regierung von Deutschland, sondern nur Teildeutschlandsregierungen der BRD und der DDR, die nicht für ganz Deutschland handeln konnten. Normalerweise, und das war auch die Ansicht einiger Juristen, hätte man sagen müssen: Deutschland ist untergegangen, es haben sich zwei neue Staaten gebildet, und die Ostgebiete sind wegannektiert worden, und damit basta.
Das war aber erstens nicht im Interesse der beiden deutschen Staaten (weil sie sich beide für die allein rechtmäßige Regierung hielten und die Wiedervereinigung anstrebten) und auch nicht im Interesse der Siegermächte (weil sie noch Rechte über Gesamtdeutschland besaßen). Man hat also an einer ziemlich verschwurbelten juristischen Konstruktion festgehalten, während die DDR mit der Zeit diese Ansicht verlassen und sich als neuer deutscher Staat betrachtet hat. Vielleicht hätte sich in 50 oder 100 Jahren getrennter Entwicklung die Ansicht eines Untergangs "Deutschlands" auch durchgesetzt. Aber es kam anders:
1990 haben die beiden "Deutschländer" ihre Differenzen überwunden und in einem Vertrag erstmals nach 1945 wieder mit einer Stimme für Gesamtdeutschland sprechen können. Sie sind sozusagen in die fiktive Staatshülle geschlüpft, haben sich zu einem Staat vereinigt und die Abtrennung der Ostgebiete völkerrechtlich gültig anerkannt. Damit sind sie beide zusammen wieder zu dem Deutschland geworden, das es seit 1871 oder 1866 gibt. Damit ist die Fiktion des weiterbestehenden Deutschen Reiches am Ende erst Realität geworden.
Allerdings war es kein Zusammenschluss unter gleichen. Sowohl von der Staats- und Gesellschaftsorganisation als auch vom juristischen Ablauf her ist die DDR der BRD beigetreten. Die Bundesrepublik Deutschland ist historisch wie juristisch gesehen eben 1949 gegründet worden, nicht 1990. Sie wird dadurch für die Zeit von 1949-1990 nicht zu "Deutschland" an sich oder zum einzigen "Deutschland", aber die Kontinuitätslinien des heutigen Gesamtdeutschland verlaufen (rückblickend) vom Deutschen Reich aus eben eher über die BRD als über die DDR. Man könnte, wieder rückblickend, also mit dem Wissen, wie die Geschichte sich letztendlich entwickelt hat, auch zur Ansicht kommen, die DDR wäre ein Versuch, einen sozialistischen Staat von Deutschland abzuspalten, während die BRD den (etwas arg konstruierten) Anspruch auf Gesamtdeutschland und die Wiedervereinigung aufrechterhalten hat, bis die DDR wieder zurückkam.
Aber so ist eben Geschichte (und auch Völkerrecht): Wie man die Vorgänge deutet, ist eine Ansichtssache und hängt vom Blickwinkel ab - und davon, ob man schon weiß, wie die Sache ausgeht.
Genau genommen ist auch nicht die DDR dem Staatsgebiet der BRD beigetreten, sondern es wurden erst Bundesländer mit Berlin gegründet, die der BRD bei traten.
Nein, da hat Patrick Lassan völlig recht. Der Vertrag wurde mit der DDR geschlossen und darin tritt ausdrücklich die DDR der BRD bei. Nach dem Grundgesetz konnten "andere Teile Deutschlands" der BRD beitreten. Ob ein solcher "Teil" nun vorher ein Land oder ein Zentralstaat war, ist völlig egal.
Die Länder sollten nach dem Ländereinführungsgesetz ursprünglich am 14.10.1990 gegründet werden. Durch den Einigungsvertrag wurde dieser Zeitpunkt aber auf 3.10. vorverlegt. Der juristische "Ablauf" ist im Vertrag meines Wissens nicht genau beschrieben, ergibt sich aber daraus. Um 0 Uhr ist die DDR der BRD beigetreten und hat sich in derselben Sekunde in 5 einzelne Länder aufgelöst.
und wie lang ist der Zeitraum der Wirksamwerdung ab 00:00 Uhr des 03.10.1990?
Das war kein Zeitraum, sondern ein Zeitpunkt. Der hat keine Länge. 0 Sekunden, wenn du so willst. Das ist praktisch nicht so richtig greifbar. Aber seit wann müssen juristische Vorgänge praktisch verständlich sein? ;-)
Nein, da hat Patrick Lassan völlig recht. Der Vertrag wurde mit der DDR geschlossen und darin tritt ausdrücklich die DDR der BRD bei.
Darum hatte ich auch im nachfolgenden Kommentar geschrieben, dasz er juristisch vollkommen recht hat. Nur wenn ich einer Mannschaft bei trete, bleibe ich ja als Person erhalten. Die DDR war im Moment des Beitrittes ja nicht mehr. Wie schon erwähnt, ich meinte es im praktischen Sinne, dasz mit dem "sogenannten" Beitritt eben keine BRD existierte in der Zeitgleich noch eine DDR existierte und man dann erst anfing die DDR in Bundesländer auf zu teilen. Dasz bis zum 14.10. Bundesländer gegründet werden sollten, war eben ein Beschlusz der DDR. Durch den Einigungsvertrag war dies aber hinfällig, weil in der Bundesrepublick nach den Verträgen mit der DDR eben keine Bezirke mit Bezirksverwaltungen vorgesehen waren. Somit war zeitgleich zum Beitritt auch die Gründung von Bundesländer einher gegangen. Somit faktisch nicht die DDR ein Teil in der BRD gewesen, sondern Bundesländer und Berlin. Es steht also auf dem Papier, dasz die DDR beitrat aber zum Zeitpunkt des Beitrittes war sie faktisch nicht mehr, sondern nur noch Bundesländer und Berlin. Somit ist es eben ein juristischer Beitritt nach meinem Verständnis und kein praktischer, als z.B. Saarland der BRD beitrat, wurde ja nicht das Saarland aufgelöst, sondern es bestand als Saarland weiter. Versteht Du jetzt, wie ich es meine. Die DDR hat ihre Gebiete praktisch der BRD angegliedert. Der Staat DDR war nicht Teil der BRD, nur das Staatsgebiet des Staates DDR.
Um 0 Uhr ist die DDR der BRD beigetreten und hat sich in derselben Sekunde in 5 einzelne Länder aufgelöst.
Was so gesehen aber auch nicht stimmt, denn die sowjetische Besatzungszone von Berlin trat den drei westlichen bei und zeitgleich wurde offiziell ganz Berlin Geltungsbereich vom Grundgesetz. Die sowjetische Besatzungszone von Berlin war zwar praktisch Berlin, Hauptstadt der DDR aber nicht juristisch wegen des 4 Mächtestatus. Auch der westliche Teil Berlins war nie ein Teil der BRD, auch wenn man im Praktischen dies nie so deutlich hat werden lassen. An der Bundeswehr wurde es aber deutlich oder an der Reichsbahn, die eben juristisch die "Reichsbahn" war und somit nicht nur für die DDR zuständig. Es ist schon ein Treppenwitz der Geschichte, dasz gerade ein zum Kommunismus ausgerichteter Staat sämtliche "schlimme" Verbindung zum 3. Reich leugnete aber nur um im Westteil Berlins einen Fusz in der Tür zu haben, die Reichsbahn weiter betrieb.
Genau genommen stand seiner Zeit viel auf dem Papier, doch praktisch wurde vieles anders gehandhabt. Genau so ist es mit dem Einigungsvertrag. Den legt inzwischen Russland wieder ganz anders aus, als die USA oder die BRD. Das nächste was ich ohnehin juristisch recht eigenartig finde ist folgendes. Mal angenommen, die BRD verstiesze tatsächlich gegen den Vertrag zur Deutschen Einheit, wer könnte als Gegenseite noch klagen?
Also, wie schon erwähnt, er hat aus juristischer Sicht völlig recht, nur hast Du hoffentlich auch mich verstanden.
weil sie sich beide für die allein rechtmäßige Regierung hielten
genau so sieht es aus, denn keiner der beiden Staaten war die legitime Vertretung von Deutschland, schon gar nicht, weil die BRD nicht aus dem verbleibenden Teil des Nachkriegsdeutschland gegründet wurde. Die BRD wurde ja unabhängig von den Gebieten Deutschlands, die an Russland und Polen gingen und jenen die als Nachkriegsdeutschland blieben, gegründet. Die BRD hatte sich also vom eigentlich verbliebenen Rest Deutschlands abgespalten. Das verbliebene Nachkriegsdeutschland hat sich dann zur DDR gemacht. Somit wäre juristisch die DDR, dem Völkerrecht entsprechend, der Rechtsfolger des 3. Reiches, nur den Schwarzen Peter hatte die DDR der BRD unterjubeln wollen.
Genau genommen kann man solche Nachkriegswirren gar nicht rechtlich bzw. juristisch einwandfrei "ordnen". Die Deutschen haben seit dem 03.10.1990 wieder ein Land für sich, das auch als BRD ein gesamtes Deutschland vertritt. Würde man jetzt noch bei Berlin ins Detail gehen, dann wäre es noch wirrer. Berlin setzt sich ja aus vielen eingemeindeten Gebieten zusammen. Darum gibt es eben noch Bezeichnungen wie Steglitz oder Spandau usw.. Das Berlin von Berlin, also das echte Berlin in Berlin war ja in der sowjetischen Besatzungszone. Somit waren die westlichen Besatzungszonen von Berlin ohne Berlin und kein Berlin mehr. Wenn nun das "echte" Berlin sich von einem "Nichtberlin" eingemeinden läszt, ist Berlin, also dasz echte Berlin nur Teil eines "Nichtberlins".
Man könnte es noch wilder treiben, wenn wir die SED nehmen. Sie entstand aus SPD und KPD. Also ist heute noch in "Die Linke" ein Teil SPD. Somit koaliert die SPD in Thüringen zum Teil mit sich selbst. Oder nehmen wir nochmals die SED, denn in der DDR war die CDU eine sogenannte Blockpartei der SED. Sie machten also gemeinsame Sache und die CDU in der DDR hat sämtliches SED Unrecht mit getragen, beschlossen und durch gesetzt. In der Wendezeit vereinten sich die CDU der DDR mit der CDU der BRD. Nun will die CDU nichts mit der "Die Linke" zu tun haben, obwohl in "Die Linke" ein Teil SED ist und in der CDU ein Teil, der 40 Jahre gemeinsame Sache mit der SED machte.
Heuchelei und Irrsinn, so war es zu meiner Geburt und so wird es nach meinem nun nahenden Tod sein.
Eine Urkunde gibt es für die BRD nicht. Die BRD ist allerdings mit dem GG in Kraft getreten was die Gründung des Staates belegt.
eine urkunde so wie du sie haben möhtest gibt es nicht, ist auch völlig unnötig. wer soll sie mit welche legitimation ausstellen???
wenn du zu den komischen reichsdeutschen gehörst solltest du versuchen dein leben auf die reihe zu bekommen und deine probleme lösen.
mit irgendwelchen rechten weltanschauungen und dergleichen habe ich nichts zu tun. ich möchte darüber nur bescheid wissen da wir in der schule gelernt haben, dass jeder staat eine staatsgründungsurkunde hat. nach längerem googlen bin ich aber immer noch nicht fündig geworden was die der brd angeht
tu nicht so .... reichstdeutsche sind nicht zwangläufig rechts und in der schule wird dir garantiert nicht beigebracht das jedes land eine gründungsurkunde hat
ich möchte darüber nur bescheid wissen da wir in der schule gelernt haben, dass jeder staat eine staatsgründungsurkunde hat.
In welcher Schule lernt man so etwas? Wo sollen denn z.B. die 'Staatsgründungsurkunden' von Großbritannien oder Japan sein?
da wir in der schule gelernt haben, dass jeder staat eine staatsgründungsurkunde hat
In der Schule lernt man keinen solchen Unsinn. Du bist meiner Meinung nach bloß ein weiterer Reichsbürger-Troll, der versucht, hier eine Diskussion anzuzetteln und sein Gedankengut zu verbreiten.
Ich weis nicht auf welche Schulen ihr geht, in bayrischen Gymnasien werden wirtschaftliche und politische Aspekte sehr wohl vermittelt. Das dabei das eigene Land mal eine Ausnahme sein kann, ist kein Ausnahmefall. Das Thema "Gründung eines Staates" hatten wir z.B. schon in der 8.Klasse Sozialkunde (Politik).
schau dir mal seine erste frage an.... da wird seine weltanschauung klar und das er garantiert kein schüler ist
Identisch mit dem dritten Reich also. Das heißt Nazi-Deutschland auf gut deutsch. Unter deutscher Verwaltung, aber unter amerikanischer Herrschaft. Es gibt keinen Friedensvertrag, also muß noch Krieg sein. Der Sieger bestimmt und regiert.
Von Hessen gibt es z.B. eine Gründungsurkunde. Es gibt immer eine Gründungsurkunde. Wenn etwas nicht schriftlich dokumentiert ist, ist es nicht existent, so wie Gesetze oder es gilt die Vermutung, so wie "deutsch" auch nur die Vermutung ist, daß wir Deutsche sind. Vermutung ist aber kein Beleg. Es gibt kein Land, welches "deutsch" heißt.
Prinzipiell müssen Verträge gemacht werden, denn es geht um die Haftung. Der "Staat" übernimmt sonst keine Haftung und jeder "Beamte" muß selber, also privat haften.
Hier schreiben "staatliche" Organe für "staatliche" Organe. Glaube nichts und prüfe selbst. Alles ist Lug und Trug auf dieser Welt. Es geht nur ums Geld.
Dieser Typ wird dafür bezahlt die Unwahrheit zu sagen.
Ja, sie nennt sich "Verfassungskonvent" und ist in den Archiven der beteiligten Ländern vorhanden.
Am 24. August 1948 einigte sich ein Ausschuss auf den Insel Herrenchiemsee zu einem Vorschlag zum Verfassungskonvent. nachdem die Westmächte dem Entwurf zustimmten, ratifizierten 10 Länderparlamente den Vorschlag und nannten ihn dann "Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland".
In einer feierlichen Abstimmung und Zeremonie am 23. Mai 1949 wurde dann in Bonn die Urkunde ebenfalls für den Bund ratifiziert und die BRD war geboren. Das ist der Geburtstag der BRD
Ja, sie nennt sich "Verfassungskonvent" und ist in den Archiven der beteiligten Ländern vorhanden.
Die BRD ist nicht "das" Deutschland, sondern war von 1948 bis 03.10.1999 nur ein Teil deutschen Bodens. 1948 wurde, wie Du bereits richtig erwähnt hattest nicht Deutschland gegründet, sondern die Bundesrepublik Deutschland. Vermutlich haben einige es verdrängt oder schon vergessen. Deutschland hatte 1945 ohne Bedingungen kapituliert und danach gingen einige Teile Deutschlands an Russland, an Polen, Österreich wurde ausgegliedert, Elsas ging endgültig an Frankreich und 1948 entstand die BRD und 1949 im einzig verbliebenen Rest von Deutschland die DDR. Rechtlich betrachtet, war die DDR legitimer Nachfolger des Nachkriegsdeutschland, weil es der letze verbliebene Teil des Nachkriegsdeutschland war.
Nicht vergessen, das Saarland trat der noch vor der DDR der BRD bei.
nach meinem Wissensstand hat nicht "Deutschland" sondern die Wehrmacht bedingungslos kapituliert.
Und das ändert definitiv gar nichts am Sachverhalt. 1945 gab es schlicht und einfach keinen funktionsfähigen Staat mehr, der kapitulieren konnte.
Admiral Dönitz, zum Nachfolger des A.H. ernannt, war der militärische und politische Führer Deutschlands. Er kapitulierte bedingungslos am 8.Mai 1945 in Reims. Damit hat auch das Deutsche Reich bedingungslos kapituliert. Stalin legte Wert darauf diese Urkunde am 9. Mai 1945 in Karlshorst nochmals unterschreiben zu lassen
Für mich gibt es schon eine "Gründungsurkunde". Im zweiten Weltkrieg hatte Deutschland ohne Bedingungen kapituliert. Deutschland wurde danach zerschlagen. Einige Teile gingen an die Sowjetunion, einige Teile an Polen, Österreich tat so, als wollten sie nie zu Deutschland gehört haben und andere Gebiete von Deutschland wurden "Opfer" zweier Staatsgebiete. Einmal BRD und kurz darauf DDR. Mit dem Vertrag zu deutschen Einheit, wurde die BRD mit dem Staatsgebiet der DDR zu Deutschland. Für mich war die BRD vor dem 03.10.1999 nicht Deutschland. Es war einer von deutschen Staaten. Genau genommen ist auch nicht die DDR dem Staatsgebiet der BRD beigetreten, sondern es wurden erst Bundesländer mit Berlin gegründet, die der BRD bei traten. Somit darf man auch seit dem 03.10.1999 die BRD auch "nur" als Deutschland bezeichnen. Jeder Versuch, entweder die DDR alleinig als "Deutschland", die BRD vorm 03.10.1999 als Deutschland zu bezeichnen ist falsch. Vor dem 03.10.1999 kann man nur von Deutschland sprechen, wenn man BRD und DDR zusammen meint. Meint man nicht beide deutschen Staaten gemeinsam, ist von BRD oder Bundesrepublik Deutschland bzw. von DDR oder Deutscher Demokratischer Republik zu sprechen. Alles andere wäre absolut falsch. Deutschland gab es als solches vor dem 03.10.1999 nicht.
Also merke: BRD vor dem 03.10.1999 nicht Deutschland, DDR vor dem 03.10.1999 nicht Deutschland. Seit dem 03.10.1999 BRD auch Deutschland.