Hätte Jesus eine solche Kirche gewollt?
Eine Kirche , die über viele Jahrhunderte weltliche Macht besaß und noch besitzt, Kaiser und Könige gekrönt und über Krieg und Frieden entschieden hat.
Die jahrhunderte lang bis heute wie der Adel residiert mit prunkvollen Bauten für ihre höchsten Würdenträger.
Die für ihre Struktur Amtspersonen mit Titeln einsetzt.
Deren Kardinäle sich den Ring küssen lassen.
Die ihre Gläubigen während einer Messe von Priestern vorgesagtes nachsprechen läßt .
Deren Priester die Gläubigen anleiten, wie und was sie zu glauben haben.
Deren hohe Vertreter auf wichtigen politischen und gesellschaftlichen Veranstaltungen in vorderster Reihe sitzen in prunkvollen Gewändern.
Deren hohe Vertreter sich gerne mit Titeln anreden lassen.
Die Kumpanei mit dem Staat treiben und über ihn -gegen eine Gebühr- die Kirchensteuer eintreiben lassen.
Die die Säuglingstaufe durchführt und damit Unmündige zu Kirchenmitgliedern macht.
Hat die Kirche Jesus benutzt und für ihre Zwecke mißbraucht?
Was würde Jesus von dieser Kirche halten und wie würde er diese behandeln?
17 Antworten
Eine im Grunde leicht zu beantwortende Frage! - Wer das Evangelium von Jesus Christus kennt, der weiß auch sofort die Antwort und muss keine solche zu Kritik animierende Frage stellen.
Du gestattest, dass ich nicht im Einzelnen auf deine genannten Punkte eingehe.
Um es in wenigen Worten auszudrücken: Jesus Christus wollte keine solche Kirche mit "Mitarbeitern", wie sie in der Frage beschrieben ist.
Er wollte überhaupt keine weltumspannende Organisation mit weltlichen Machtstrukturen und Vermögen, wie wir es in der röm.-katholischen Kirche finden. - Er wollte einfache Gemeinschaften von Gläubigen in örtlichen Gemeinschaften und auch reine Glaubenstaufen.
Er wollte auch keine Päpste, welche sich allein die Nachfolgerschaft des Apostels Petrus anmaßen.
Ich hoffe, wir meinen jetzt immer noch dasselbe! :-))
Danke für die Auszeichnung meiner Antwort, obwohl ich ja im Detail eigentlich wenig gesagt habe!
Da gibt es gleich mehrere Antwortmöglichkeiten:
Wenn ich mich recht erinnere, ist unter den überlieferten Jesus-Worten keine genaue Anleitung für die zukünftige Organisationsstruktur der Gläubigen. Es war ihm also entweder egal, oder er hat es den Menschen überlassen, seine allgemeinen Grundsätze richtig zu interpretieren. Versteht man Jesus als Manifestation eines allwissenden Gottes, dürfte er vorher gewusst haben, dass z.B. mindestens 4% der katholischen Priester in Deutschland Kinder missbrauchen werden.
Eigentlich hat die katholische Kirche (und andere Religionen) nur die typisch menschlichen Probleme einer Institution, die abgeschottet, mit viel Macht und Geld ausgestattet, ohne Selbstkontrolle streng hierarchisch agiert. Massiv verstärkt werden solche Probleme durch den Absolutheitsanspruch von Religionen und das nach außen transportierte Selbstbild als helfende und altruistische Einrichtung, das Kritik abschmettert.
Da ich selbst Agnostiker bin, fehlt es mir an der Fähigkeit, jeden Auswuchs bei religösen Organisationen als unverständlicher, aber immer richtiger Wille Gottes zu interpretieren. Daher meine Problembestimmung auf rein menschlicher Ebene, die allerdings eine genügende Erklärung für den Zustand der heutigen Kirchen bietet.
ZItat: "Versteht man Jesus als Manifestation eines allwissenden Gottes, dürfte er vorher gewusst haben ..."
Verbreiteter Irrtum:
- Jesus war so völlig Mensch, dass er die göttliche "Allwissenheit" während seiner Anwesenheit auf der Erde nicht besaß. Das lässt sich nach einigen biblischen Szenen auch nachweisen.
- Aus der "Allwissenheit" Gottes wird immer abgeleitet, dass er auch alles _voraus_sieht. Erstens muss man eine Fähigkeit, die man hat, nicht unbedingt einsetzen.
- Zweitens sind zeitliche Vorstellungen wie "vorher"/"nachher" im Transzendenten sowieso verfehlt, denn dort gibt es keine Zeit. Aus der "Allwissenheit" wird damit eine "Allgegenwart".
Eine Allgegenwart mit entsprechender Wahrnehmung würde bedeuten, dass die Schaffung Jesus mit dem Wissen um die Konsequenzen seines Handelns und Redens stattfindet - oder diese Konsequenzen ignoriert werden. Da ja Gott eine Jungfrau zur Entstehung von Jesus "geimpft" haben soll, muss dieses im Zustand der Allgegenwärtigkeit geschehen sein.
Wenn man postuliert, dass ein allgegenwärtiger Gott, Entscheidungen trifft, ohne die Auswirkungen zu prüfen und zu bedenken, stellt sich die grundsätzliche Frage, mit welcher Rechtfertigung man dann noch jede kleine Fitzelchen der Bibel als Grundlage des Glaubens und als Wahrheit akzeptiert.
Leider nicht allgemein bekannte Fakten:
- Jesus hat faktisch nie existiert, er ist eine Erfindung jüdischer Sektierer
- Gott ist ebenfalls eine Erfindung
- Die Bibel ist komplett fiktiven Inhalts
- Die Bibel ist nicht Grundlage des Christentums
Zitat: "Wenn man postuliert, dass ein allgegenwärtiger Gott, Entscheidungen trifft, ohne die Auswirkungen zu prüfen und zu bedenken"
Das behauptet niemand. Der Gläubige vertraut Gott, auch wenn er dessen Pläne nicht versteht. Musst du ja nicht begreifen.
Trotzdem diskutierst Du hier mit und erklärst Gott. Das ist inkonsequent, wenn Du ab einem bestimmten Punkt, den Du selbst festlegst, Vertrauen verlangst.
Man darf also über Gott diskutieren, Gottes Willen (oder meinetwegen Jesus Willen erklären) - wenn die Erklärung aber als von Anderen inkonsistent erkannt wird, wird mit dem Hammer "Gottvertrauen benötigt" die Diskussion abgewürgt?
Mit der Methode kann man übrigens jedes Handeln als Gottes Willen rechtfertigen, wenn man beliebige Versatzstücke historischer Dokumente in vielfach übersetzter Form interpretiert und bei Gegenwind durch Kritiker mit Gottvertrauen kommt.
Ich sehe das so kritisch, weil mit der gleichen Vorgehensweise die schlimmsten religiösen Fanatiker ihre Verbrechen rechtfertigen (damit meine ich aber nicht Dich, bitte nicht missverstehen!).
Zitat "Ich sehe das so kritisch, weil mit der gleichen Vorgehensweise die schlimmsten religiösen Fanatiker ihre Verbrechen rechtfertigen"
Jedes Handeln des Menschen muss sich am Maßstab der Liebe, die Jesus als Prinzip Gottes gepredigt hat, rechtfertigen. Das können religiöse Fanatiker bei Verbrechen nicht.
Gottes Handeln können wir oft nicht begreifen. An Gottvertrauen zu appellieren, ist der menschlichen (primitiven) Logik natürlich nicht genug. Da sollte man aber nicht vergessen, dass sich Transzendentes sämtlich der menschlichen Logik entzieht.
Ich nehme das ja einem Nichtgläubigen nicht übel. Bei "Gott existiert" scheiden sich schon die Geister und können das auch nicht ausdiskutieren. Das muss man hinnehmen. Deshalb kann man doch friedlich zusammen in dieser Welt leben.
Es gibt hier bei GuteFrage oft Fragen, die sich ausschließlich an Gläubige richten. Trotzdem grätschen immer Nichtgläubige mit dem Hinweis "Gott gibt es nicht" dazwischen, obwohl sie merken müssten, dass sie nicht zur befragten Zielgruppe gehören und deshalb ihr Einwurf unpassend ist. Und natürlich wirkungslos, ich überschlage solche Reaktionen einfach.
Ich stimme mit Dir überein, dass es Themen gibt, die die menschliche Logik überfordern, selbst für Agnostiker. Unendlichkeit ist so ein Thema.
Trotzdem ist die menschliche Logik das einzige Instrument, dass ich habe, um mir eine Meinung zum Gottesbegriff der Gläubigen zu bilden.
Und da gibt es so gravierende Diskrepanzen, dass man die nicht einfach mit "Gottvertrauen" wegbügeln kann (nur ein Beispiel: Warum ist die Bibel ein so schlecht geschriebenes Buch, ein Buch, für das ich mich als Autor oder verantwortlicher "Lektor" schämen würde?)
Die hier gestellte Frage geht übrigens durchaus auch Nichtchristen an, weil wir jeden Tag mit der Institution Kirche zu tun haben und ich jeden Monat etwas Geld bezahle, um die Gehälter von Bischöfen mitzutragen, die Missbrauch vertuschen und Menschen ausgrenzen. Dazu wurde ich auch noch als unmündiges Kind getauft und automatisch in die Kirche befördert, habe also sehr engen Kontakt gehabt.
Ontologische Themen sind für Agnostiker vielleicht sogar noch wichtiger, weil sie noch nicht daran glauben, die Wahrheit gefunden zu haben.
Zitat: "Warum ist die Bibel ein so schlecht geschriebenes Buch"
Verstehe die Aussage nicht. Die Bibel ist kein "Buch" im eigentlichen Sinn, sondern eine (zusammengestellte) Sammlung von Texten aus mehreren Jahrhunderten, vieler Autoren, verschiedener Textsorten, usw. Insgesamt eine wichtiges kulturhistorisches Dokument über das Denken so früher Zeiten. Glauben ganz beiseite: Man sollte froh sein, dass sowas der Menschheit erhalten blieb.
Das "mit schlecht geschrieben" zusammenfassend zu bewerten, ist schon sehr oberflächlich.
Zitat: "Die hier gestellte Frage geht übrigens durchaus auch Nichtchristen an, weil wir jeden Tag mit der Institution Kirche zu tun haben und ich jeden Monat etwas Geld bezahle, um die Gehälter von Bischöfen mitzutragen, die Missbrauch vertuschen und Menschen ausgrenzen."
Ich halte von dem Konkordat auch nichts. Die paar Bischöfe bezahlen wir Gläubigen auch selbst mit links. Wenn mir dafür alle die Steuern erspart würden, die für inhumane Zwecke ausgegeben würden, wäre das ein gutes Geschäft.
Wenn man die Bibel als historisches Dokument von zeitgenössischen Autoren versteht, dann ist meine Aussage wirklich unsinnig, da gebe ich Dir völlig recht. Die Texte sind dann ein tolles Dokument, um nachzuvollziehen, wie man z.B. in relgiiösen Texten Herkunftsbeziehungen auf Gott zurückführt oder wie man jungfräuliche Empfängnis als erzählerisches Mittel einsetzt, um die Bedeutung einer Person zu unterstreichen, mit der Intention die Aussage zu betonen, statt nur die Wirklichkeit abzubilden.
Dann darf man aber aus der Bibel heraus aber keine bindenden Aussagen zum Willen Gottes machen und exegetisch Gottes Absichten begründen.
Bewertet man sie aber als durch Menschen festgehaltenes Wort Gottes, fällt das Ganze auf den Verantwortlichen zurück. Ein allgegenwärtiges Wesen sollte ein besser koordiniertes Werk zustande bringen.
Wenn ich mich recht erinnere, ist unter den überlieferten Jesus-Worten keine genaue Anleitung für die zukünftige Organisationsstruktur der Gläubigen. Es war ihm also entweder egal, oder er hat es den Menschen überlassen, seine allgemeinen Grundsätze richtig zu interpretieren.
Das ist falsch. Jesus ist eine Erfindung jüdischer Sektierer, die nichts anderes wollten, als das dem Untergang geweihte Judentum in Form einer Theokratie wieder auferstehen zu lassen, nachdem die Römer den Tempelkult zerschlagen und die Pharisäersekte das Judentum neu interpretiert hatte.
Es wäre daher unsinnig gewesen, neue Organisationsstrukturen zu nennen. Denn für die Autoren dieser Schriften war klar wie es laufen sollte, da sie versuchten den (unbiblischen) Messias-mythos zu erwecken. Dieser sagt nämlich:
Es wird ein JUDÄISCHER König auftreten, aus der Königsfamilie, der das VOLK Juda zu einem autonomen Königreich aufsteigen lassen würde, indem er alle Feinde besiegt.
Diese Sekte verschwand nach kurzer Zeit spurlos. Ihre Schriften wurden in der Folge von verschiedenen Gruppen interpretiert, bis 325 u.Z. Kaiser Konstantin diese Gruppen an einen Tisch setzte und ein Konzept ausarbeiten lies, welches die römische Religion ersetzen könne. Damit entstand das Christentum.
@wildcards2: Du stellst hier eine historische Verschwörungstheorie als sicheres Wissen dar, der es an Beweisen mangelt und machst Dich so genauso angreifbar, wie Gläubige, die Skeptiker mangels Glauben beim Thema Gott ausschließen.
Dazu ist die Theorie ziemlich dünn, weil das Ziel "Gründung einer neuen Theokratie" von den grundlegenden Positionen in den Jesus-Worten eher konterkariert werden.
Die Existenz Gottes, des historischen Jesus zu hinterfragen, ist ja legitim, sie aber durch eine seltsame Verschwörungstheorie als neue absolute WAHRHEIT zu ersetzen, ist nur eine andere Form von Glauben.
Ich stelle keine Verschwörungstheorie auf, sondern nennen historische Fakten. Die Verschwörungstheorien haben Kirchen etc. aufgestellt. Ich ersetze hier nichts.
Die Gründung einer NEUEN Theokratie ist das EINZIGE Thema im NT. Wer dies nicht heraus liest, hat wahrscheinlich Vorurteile beim Lesen. Der einzige Zweck der Bibel lag auf politischem Gebiet. Das AT wurde geschrieben, um das Gesetz des Volkes Juda fest zu halten und in Form von Geschichten in der Anwendung zu erklären. Der Haupttenor dabei ist immer "absoluter Gehorsam". Der zweite Zweck bestand darin, das Land der Israeliten in Besitz zu nehmen. Israel war nie jüdisch, sondern hatte eine polytheistische Religion. Sie wurden 722 v.u.Z. vernichtet, BEVOR es den jüdischen Gott gab. Dieser wurde erst zw, 530 und 570 v.u.Z. in Babylon konzipiert. Bis dahin verehrten sie noch diverse Baale.
Das NT wurde von 2 verschiedenen Sekten geschrieben, von denen es mehrere gab. Die Paulus Sekte erfand die Figur Jesus Christus, wahrhscheinlich auf Basis diverser Prediger aus dieser Zeit. Die Evangelistensekte griff dies auf, blieb aber im Judentum, während die Paulus-Sekte auch andere "rekrutierte". Beide hatten nur ein Ziel, welches auch deutlich aus den gesamten Schriften hervorgeht: Langsam gegen Rom erheben, aber ohne aufzufallen, und zuvor den Pharisäern den Rang absprechen und eine eigene Interpretation des Judentums etablieren. Dies funktionierte aber nicht. Bei der Zerschlagung der jüdischen "Gefangenen" verschwand diese Sekte.
Die Existenz von Göttern ist ebenfalls als nicht gegeben ausreichend erwiesen. JEDER Gott ist auf die Erfindung von Menschen zurückzuführen. Götter sind nichts weiter als politische KONZEPTE und keine Wesen.
Die Existenz Jesu ist bereits seit den 1950er Jahren als nicht gegeben erwiesen. Die Biblische Figur ist komplett fiktiv, ebenso wie alle Geschichten in diesen Schriften. Daran gibt es heute keinen Zweifel mehr. Nur sind Religionen noch populär genug und mächtig genug, um dieses Wissen nicht auszubreiten.
Wenn man die Person Jesus ernst nimmt, hätte er diese Kirche verdammt. In der Zeit der Verfolgung war die Kirche eine Gemeinschaft, dann würde sie eine pharisäerhafte Institution.
Dennoch kann ich Teilen der Kirche heutzutage noch attestieren: etwas des Ursprünglichen ist erkennbar, wenn die Kirchen heute Flüchtlingen Unterkunft bieten oder zumindest ihnen helfen in einer Atmosphäre von Hass und Missgunst.
Wenn man die Person Jesus ernst nimmt, hätte er diese Kirche verdammt.
Das hätte er ganz sicher nicht gemacht, weil das seiner Lehre widersprechen würde.
Kleidchen, du hast offensichtlich wenig Wissen über das Christentum.
Das Urspüngliche des Christentums war es, eine neue Religion mit Gewalt dem Volk aufzuzwängen. Die Pseudo-Wohltätigkeit heute ist nur der Versuch zu überleben. Der ursprüngliche und eignetliche Zweck war es, Rom neue Macht zu verleihen.
Die Falschdarstellungen, es hätte vor dem 4. Jahrhundert bereits Christen gegeben, ausgehend von Jesus Christus, ist nachweislich eine Lüge der Kirche. Ebenso die Christenverfolungen. Faktisch wurden SEKTIERER verfolgt, die gegen Rom vorgingen. Dies waren keine Christen! Christen gibt es erst seit 325 u.Z.
Der missionarische Aspekt ist mir nicht entgagne. Der war aber gerade in der Nanfangszeit des Christentums noch wenig ausgeprägt. Das kam erst später mit dem Etablieren der Kirche. Danach begann die "Beglückung" der Heiden.
Aber vorher war Rom nicht christlich und die Christen waren eher eine Untergrundbewegung. Nenn es Sektierer, wenn es dir gefällt.
Es gab de facto keine Christen vor 325 u.z. Das ist nicht möglich, da erst 325 das Gottesbild festgelegt wurde. Die vielen Gruppen, die sich mit den Evangelien befassten (dazu gehörten auch diejenigen, die Schriften benutzten die die Kirche später nicht in den Kanon aufnahmen und größtenteils vernichten ließen) waren untereinander heftig zerstritten und hatten alle völlig andere Vorstellungen. Es waren Sekten und Kulte, aber weit entfernt davon, eine Religion zu sein.
Die Kirche hat im 5. Jahrhundert vieles gefälscht, um den Eindruck zu erwecken, es hätte ausgehend von Petrus eine durchgehende Linie gegeben. Dem ist aber nicht so.
Die Geschichten über Untergrundbewegungen hatten nichts mit Christen zu tun. Es waren Gruppen, die gegen die römische Verwaltung/Regierung waren.
Sehe ich anders. Ich definiere christen auch nicht als Angehörige einer bestimmten Religion oder einer Kirche. Für mich waren die frühen Christen die Anhänger von Christus (wobei der ja nach Meinung Einiger nicht mal am Kreuz gestorben war). Ein bißchen so wie bei den Kommunisten: idealisische Menschen auf der Suche nach dem richtigen weg und dadurch sehr zerstritten. Als das Gebäude Kirche/kommunistischer Staat dann stand, war der Grundgedanke schon pervertiert.
Hätte Jesus eine solche Kirche gewollt?
Wenn er diese Kirche nicht gewollt hätte, hätte er sie dann nicht verhindern können?
Die die Säuglingstaufe durchführt und damit Unmündige zu Kirchenmitgliedern macht.
So ganz stimmt das nicht. Die Aufnahme als Kirchenmitglied erfolgt bei den Katholiken durch die Kommunion, bei den Evangelischen durch die Konfirmation.
Hat die Kirche Jesus benutzt und für ihre Zwecke mißbraucht?
Eigentlich nicht. Sie hat die spätrömischen Reichsstrukturen genutzt und eine hierarchische Reichskirche aufgebaut und tradiert. Sie hat sich bemüht, die Lehren Jesu zu verstehen und umzusetzen - und alle menschlichen Bemühungen haben nun einmal ihre Fehler.
MfG
Arnold
Hallo. Mitglied der katholischen Kirche wird man durch die Taufe.Quelle:www.katholisch-werden.de
Wie man es nimmt. Es gilt kirchenrechtlich:
Die Bedeutung der Firmung besteht nach der römisch-katholischen Kirche vor allem in zwei Aspekten: engere Verbindung mit der Kirche und Stärkung ( lat. firmus ‚stark‘) durch die Kraft des Heiligen Geistes; außerdem wird durch die Firmung die Taufe vollendet in der Hinsicht, dass der Gefirmte nun uneingeschränkt der Kirche angehört („Vollbürger im Reiche Christi“ ist).
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Firmung
Heranwachsende/Kinder, die die Kommunion/Firmung aus welchen Gründen auch immer nicht erhalten haben, können keine vollgültigen Mitglieder der katholischen Kirche sein.
Als ich jünger war, hätte ich gesagt: Jesus hätte diese Kirche verdammt.
Heute denke ich: Jesus würde milde lächeln, über manches den Kopf schütteln. Er würde in der Kirche auch Menschen treffen, die ihm sympathisch wären, weil sie etwas von dem Impuls weitertragen, den Jesus in die Welt gebracht hatte.
Vielleicht wäre Jesus auch selbst nicht mehr so kompromisslos und exaltiert. Vielleicht sitzt er ja irgendwo mit Meister Kong, Laozi und Buddha zusammen und alle erzählen sich die Geschichten aus ihrer bewegten Jugend.
Deine Antwort lässt einen weiten Spielraum für interpretation.
Ich bin mir nicht sicher, ob wie dasselbe meinen, aber nach meiner Interpretation gebe ich dir recht.