Frage an gläubige Christen (Weihnachtsbaum)

21 Antworten

hi, Esma1903, deine Frage finde ich sehr interessant.

Da ich eine gläubige Christin bin, versuche ich, dir eine Antwort zu geben.

Es gibt mehrere Bibelstellen, in denen vor Götzen gewarnt wird (z.B. 2.Mose 20:4,5; 1.Johannes 5:21; 1.Korinther 6:9-11). Gott weiß anscheinend, wie sehr der Mensch dazu neigt, irgend etwas "Materielles" anzubeten. Das war auch schon bei den Israeliten so. Sie machten sich ein Goldenes Kalb, beugten sich davor nieder , opferten ihm und ihr eigentlicher Gott, der sie beschützte, war in Vergessenheit geraten. Die Israeliten verehrten hier einen toten Götzen, der ihnen nicht beistehen konnte.

Weihnachtsbräuche gehen auf nichtchristliche, heidnische Bräuche zurück. Man kann heutzutage zwar nicht beobachten, daß ein Weihnachtsbaum direkt angebetet wird . Aber Heidentum und Christentum lassen sich nun einmal nicht "vermengen". Wer daher Gott in reiner Weise anbeten möchte, der fragt sich, ob so ein Baum wirklich Gott zur Ehre dient ,und ob Gott diese Tradition von den Menschen erwartet, weil sie die Anbetung fördert. Auf jeden Fall wird man doch eher die Tendenz beobachten können, daß die Weihnachts-Feierlichkeiten immer mehr dem Materialismus dienen und eigentlich der "Mammon" dadurch angebetet wird und nicht Gott. alles Gute

Weihnachtsbräuche gehen auf nichtchristliche, heidnische Bräuche zurück.

Welche denn?

  • Weihnachtskrippe: hat Franz v. Assissi populär gemacht. Grundsätzlich eine ähnliche Quelle wie ...
  • ... der Weihnachtsbaum. Der stammt von den Mysterienspielen am Tag von Adam und Eva, das war der Tag vor Weihnachten (also der 24.12., am 25.12. ist ja der erste Weihnachtstag).
  • "Äpfel, Nüss und Mandelkern" oder auch Marzipan stammen daher, dass vor Weihnachten wie vor Ostern eine Fastenzeit galt, die orthodoxe Kirche hat die immer noch auf 40 Tage festgesetzt, die römische Kirche hat sie dagegen verkürzt (Adventszeit).
  • Auch andere "Leckereien" in der Adventszeit waren nach kirchlichen Regeln Fastenspeisen, genauso wie der Weihnachtskarpfen.
  • Der Weihnachtsbraten kommt natürlich daher, dass mit dem Beginn der Weihnachtszeit am 25.12. die Fastenzeit vorbei war und wieder Fleisch gegessen werden durfte.
  • Die Weihnachtsgeschenke sind eine Idee von Dr. Martin Luther, der damit dem Nikolaus zugunsten vom Jesuskind die Sympathien der Kinder entziehen wollte. Also Kampf gegen Heiligenkult o.ä.
  • Der Adventskranz ist die Billigausgabe des "Adentskalenders" mit 24 Kerzen, die Pfarrer Wichern erfand, um seinen Waisenkindern das Warten auf Weihnachten zu erleichtern. Da waren für die Sonntage extra dicke Kerzen drauf.
  • es gab auch andere Adventskalender, eine Form hat sich inzwischen durchgesetzt. Die Nazis (die auch den Advent zur "Vorweihnachtszeit" gemacht haben) haben mit dazu beigetragen, dass christliche Symbole darin heute eher die Ausnahme sind.

Hmm, wo siehst du da heidnische Ursprünge? Oder welche Weihnachtsbräuche bleiben noch übrig, wo du jetzt einen heidnischen Ursprung vermuten könntest (bis zum Beweis des Gegenteils)?

Auf jeden Fall wird man doch eher die Tendenz beobachten können, daß die Weihnachts-Feierlichkeiten immer mehr dem Materialismus dienen und eigentlich der "Mammon" dadurch angebetet wird und nicht Gott

Das ist wirklich ärgerlich. Nur hat das wenig damit zu tun, wie ich Weihnachten feiere.

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@helmutwk

helmutwk, "lange Rede, kurzer Sinn" - eine Frage: Kommt der Weihnachtsbaum in der Bibel vor? Sagte Gott, Menschen sollten sich zu SEINER oder/ und der Anbetung seines Sohnes einen Weihnachtsbaum hin stellen? Diese ganzen Bräuche verwässerten und verwässern das Urchristentum. Das sieht man daran, daß sie viel später , nämlich nachdem die Bibel geschrieben war, auftauchten. Wenn du der Meinung bist, daß es Gottes Wille ist, dann tu es. Meine Meinung dazu habe ich kund getan.

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@verreisterNutzer
Sagte Gott, Menschen sollten sich zu SEINER oder/ und der Anbetung seines Sohnes einen Weihnachtsbaum hin stellen?

Nein hat er nicht. Deshalb finde ich es auch überhaupt nicht schlimm, dass ich letztes Weihnachten keinen Baum hatte.

Es ist aber auch nicht verboten und hat nichts mit Heidentum zu tun.

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@helmutwk

helmutwk, das hat nichts mit Heidentum zu tun? Dann lies doch bitte mal einschlägige Literatur , hier nur ein Beispiel: "Die äußeren Formen der katholischen Kirche - ein Handbuch für jeden Katholiken" von Dr.John C. O`Leary. Darin kann man u.a. lesen: "Wenn wir Weihnachtsgeschenke geben und empfangen und wenn wir den grünen Tannenbaum oder Lorbeer- und Mistelzweige ins Haus und Kirche zur Deko verwenden, denken sicher die wenigsten daran, daß sie damit alte, HEIDNISCHE BRÄUCHE weiterleben lassen".

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@verreisterNutzer
Dann lies doch bitte mal einschlägige Literatur , hier nur ein Beispiel: "Die äußeren Formen der katholischen Kirche - ein Handbuch für jeden Katholiken" von Dr.John C. O`Leary

Ich les erst mal das, was du zitiert hast:

Wenn wir Weihnachtsgeschenke geben und empfangen und wenn wir den grünen Tannenbaum oder Lorbeer- und Mistelzweige ins Haus und Kirche zur Deko verwenden, denken sicher die wenigsten daran, daß sie damit alte, HEIDNISCHE BRÄUCHE weiterleben lassen

Und nun zu den Tatsachen:

Weihnachtsgeschenke sind eine Erfindung von Dr. Martin Luther. Der wollte nicht, dass die Kinder auch weiter hin den Nikolaus für wichtiger halten und mehr lieben als das Jesuskind in der Krippe. Weshalb den Kindern zu Weihnachten Geschenke vom Christkind gemacht werden sollten.

Wenn dein O`Leary zu Weihnachtsgeschenken Unsinn erzählt, wieso sollte ich ihm dann das glauben, was er zu Tannenbaum, Lorbeer- und Mistelzweigen sagt?

Du bist autoritätsgläubig: du liest "einschlägige" Literatur und bewertest Argumente danach, wie sie mit dieser Literatur übereinstimmen. Ich verfolge eher den Ansatz, die Argumente zu prüfen und die Literatur danach zu bewerten, ob sie saubere Argumente bringt. Würde ich dir auch empfehlen.

Aber wenn du es weiter für erstaunlich halten willst, dass die Christen zu Weihnachten Tannen, Mistel und Lorbeer als Schmuck wählen ("wie die Heiden") und nicht Tulpen, Rosen oder Apfelblüten, dann lohnt es sich wohl nicht, weiter zu diskutieren ;)

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@helmutwk

helmutwk, ich habe extra ein katholisches Handbuch für dich herausgesucht. Und es ist nicht "mein O`Leary". Jemand als "autoritätshörig" zu bezeichnen, der einschlägige Literatur anführt, ist schon recht komisch. Mehr kann ich und will ich dazu nicht sagen.

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@verreisterNutzer

helmutwk, ich habe extra ein katholisches Handbuch für dich herausgesucht.

Erstens offenbart das genau die Autoritätsgläubigkeit, die ich moniert habe. Aber ich antworte mal mal auf der Ebene:

Zweitens bin ich nicht evangelisch, also warum sollte mich jetzt ein katholisches Handbuch beeindrucken?

Drittens hättest du eigentlich auch selbst darauf kommen können, dass ein irischer Katholik es möglicherweise nicht mitbekommen hat, dass die Weihnachtsgeschenke eine Erfindung von Martin Luther sind und deshalb Unsinn erzählt.

Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Wieso bezeichnest du ein Werk, dass über den Ursprung der Weihnachtsgeschenke (der ja bekannt ist) etwas Falsches erzählt, als "einschlägig"? Das Wort wird doch normalerweise dafür benutzt, um anzudeuten, dass da verlässliche Infos drinstehen. Was ja bei O'Leary offensichtlich nicht der Fall ist.

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@helmutwk

Ums noch mal grundsätzlich zu sagen:

Von einem "einschlägigen" Buch erwarte ich, dass da nicht einfach irgendwelche Thesen ohne Begründung ventiliert werden, sondern dass da auch gesagt wird, womit die Thesen in diesem Buch begründet werden. Und das so, dass der intendierte Leser diese Begründungen verstehen und nachvollziehen kann, so dass er, wenn ihm im Gegensatz dazu stehende Thesen begegnen, er die Argumente in diesem Buch mit den Argumenten für die Gegenthesen vergleichen kann, um dann entweder anzuerkennen, dass die Gegenseite die besseren Argumente hat, oder aber die Argumente für seine Thesen auf den Tisch legen kann, um die Gegenseite zu überzeugen.

"Das stimmt, weil es im Buch X steht" ist autoritätsgläubig.

"Das stimmt, weil (wie im Buch X nachzulesen) folgende Argumente dafür sprechen:" das ist es, was ich bei dir vermisse.

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@helmutwk

helmutwk,ich habe extra geschrieben, daß es EIN Beispiel ist.Soll ich dir hier die ganze Literatur auflisten?Das , was du schreibst, ist mir bekannt.Über deine wiederholte Behauptung, ich wäre "autoritätshörig" muß ich lächeln.Dann sind alle Menschen, die irgendeine Literatur zitieren, "autoritätshörig".alles Gute für dich!

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@verreisterNutzer

Soll ich dir hier die ganze Literatur auflisten?

Nein, du sollst mir sagen, was diese "ganze Literatur" für Argumente gegen das bringt, was ich gesagt habe.

Wenn die Weihnachtsgeschenke eine Erfindung von Martin Luther sind, dann ist jede Literatur, die die auf Heidentum zurückführt, Schrott.

Also bitte Argumente und keine Literaturangaben.

Dann sind alle Menschen, die irgendeine Literatur zitieren, "autoritätshörig".

Ich habe (schau ruhig noch mal nach) zwei Formulierungen gebraucht, eine als Beispiel für autoritätsgläubig und eine als Gegenbeispiel In beiden kam ein Literaturverweis vor. Also tu nicht so, als wär das Zitieren von Literatur das Problem.

Das Problem ist, dass keine Argumente gebracht werden. Du willst mich nicht überzeugen, du willst, dass ich was akzeptiere, nur weil jemand was gesagt hat (der selber keine Argumente hatte?).

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@helmutwk

helmutwk,

ich glaube, du siehst das völlig falsch.

Ich beiße mich nur nicht fest und möchte hier nur insoweit Kommentare geben, wie es für den Fragesteller nützlich ist.

Daher habe ich eigentlich in meiner Antwort für den Fragesteller schon alles gesagt.

Es ist für mich in erster Linie wichtig, was der Fragesteller möchte, nicht, ob du meine Argumente akzeptierst.


alles Gute

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@helmutwk

juste55

du meine Gute !

Aber wenn du es weiter für erstaunlich halten willst, dass die Christen zu Weihnachten Tannen, Mistel und Lorbeer als Schmuck wählen ("wie die Heiden") und nicht Tulpen, Rosen oder Apfelblüten, dann lohnt es sich wohl nicht, weiter zu diskutieren ;)


Wo möglich versuchst du mal wieder deinen gesunden MEnschenverstand zurückzugewinnen !!!

Es könnte auch daran liegen ,dass es zu Weihnachten bei Frostigen Temperaturen  ,nun mal einfach keine Rosen und Tulpen gibt ! 

merkt ihr nicht wie indoktriniert ihr am Ende schon seid ?

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@verreisterNutzer

@Juste 

helmutwk, ich habe extra ein katholisches Handbuch für dich herausgesucht. 

Also ich bin katholisch und das will ich jetzt  bitte genau wissen ! 

  • Was sagt den dei n katholisches Handbuch dazu ? 
  • Wie heisst das Buch denn ? 
  • Und was besagt es ? Zitiert hast du ja nur O Leary 
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Das Zitat stimmt (hier in der Übersetzung Schlachter 2000) schon: http://www.bibleserver.com/text/SLT/Jeremia10

Mit dem Weihnachtsbaum hat das aber nicht unbedingt etwas zu tun. Dr. John Walvoord schreibt beispielsweise in seinem Bibelkommentar über Jeremia 10,1-5:

"Die ersten 16 Verse von Kapitel 10 sind ein Einschub. Bevor Jeremia weiter über die kommende Gefangenschaft schrieb, kam er zunächst auf das Wesen Gottes, der dieses Gericht bringen würde, zu sprechen. Gott wandte sich an alle vom Hause Israel, zu dem auch das bereits im Exil befindliche Nordreich gehörte, und machte die Nichtigkeit der Götzen deutlich. Israel sollte nicht den Gottesdienst der Heiden annehmen, der von den Völkern seiner Umgebung praktiziert wurde, und sich nicht fürchten vor den Zeichen des Himmels. Diese "Zeichen" waren vermutlich unübliche Erscheinungen, wie Sonnen- oder Mondfinsternisse oder Kometen, die man für Vorboten kommender Ereignisse hielt, die von den Göttern geschickt wurden.

Solche götzendienerischen Praktiken waren alle nichts, denn schließlich waren die "Götter", die man verehrte, von ihren Verehrern selbst geschaffen worden (vgl. Jes 40,18-20). Ein Mensch fällte einen Baum und gab das Holz einem Bildhauer, der das gewünschte Bild daraus schnitzte. Dieser "Gott" wurde dann mit Silber und Gold überzogen und so auf einer Unterlage befestigt, dass er nicht umfalle. Wenn der Gott einmal geschaffen war, musste man ihn an seinen Bestimmungsort tragen. Er war so leblos wie Vogelscheuchen im Gurkenfeld. Ganz gewiss konnte solch ein "Gott" nicht reden, um an seine Verehrer Wissen weiterzugeben. Deshalb ermahnte Gott sein Volk, diese falschen Götzen nicht zu fürchten. Die Götzen hätten keine Macht, denen, die sie ablehnten, irgendwelchen Schaden zu tun oder denen, die ihnen folgten, zu helfen."

Beim Weihnachtsbaum ist es nicht so, dass er angebetet oder verehrt wird. Darum geht es aber in Jeremia, dass die Menschen Götzenbilder hergestellt hatten, die angebetet und verehrt wurden. Das ist ein großer und wichtiger Unterschied zum Weihnachtsbaum. Falls aber wirklich jemand seinen Weihnachtsbaum (oder andere von Menschen gemachte Götzenbilder) verehrt oder anbetet, würde diese Bibelstelle durchaus passen.

Kennst jemanden der Angst hat vor einem Weihnachtsbaum?, ich glaube da wirst Du sogar schwerlich jemanden in einem Landeskrankenhaus finden der,weil er Panik vor einem bunten Bäumchen hat dort festgehalten wird ..folglich stimmt das ...Fürchtet euch nicht vor ihnen; denn sie können weder Schaden zufügen noch Gutes bewirken."

....warum machen die Christen seit Jahrhunderten genau das?... weil Spaß bringt und die dunkele Jahreszeit aufhellt :) die kurzen Tage gemütlich verlängert :)) werden , weil draußen die Bäume keine Blüten tragen ;)

ok :)

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warum machen die Christen seit Jahrhunderten genau das?

Ursprünglich ging es um Dekoration zum Mysferienspiel für den Tag vor Weihnachten - der 24.12. ist traditionell der Gedenktag der "Heiligen" Adam und Eva. Wenn deren Geschichte gespielt wurde, musste natürlich auch ein Baum mit Äpfeln dabei sein (der "Apfel" steht nicht in der Bibel, aber wer hat im Mittelalter denn noch in die Bibel geschaut ...).

Erst als der Baum nicht mehr in der Kirche, sondern auf dem Marktplatz (z.B. von Straßburg) stand, wurde er mit Weihnachten verbunden. Später wollte dann jeder einen Baum für sich haben, in einem 5-Personen-Haushalt, der sich das leiten konnte, standen also 5 Weihnachtsbäume. Das hat sich ja inzwischen wieder gelegt ...

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@helmutwk

Die hatten damals nichts anderes im Winter als Äpfel und Nüsse als symbolische Früchte, selbst wenn sie in die Bibel geschaut haben, blieb ihnen nichts anderes als die beiden einheimischen "Früchte" und irgend ein Baum, der auch im Winter grün war. Tja, im Sommer hätten sie mehr Möglichkeiten gehabt.

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@Klaraaha
Die hatten damals nichts anderes im Winter als Äpfel und Nüsse als symbolische Früchte

... es gab auch Birnen, Rosinen und so weiter. Das kam schon von der Geschichte von "Adam und dem Apfel".

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@helmutwk

In der Bibel steht  doch aber gar  nichts von einem Apfel ,sondern lediglich von Frucht ....

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@Waldfrosch4

Nur das haben die Leute damals nicht gewusst. Auch heute wissen das Viele nicht.

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Ja, das steht so in der Bibel.

Dazu musst du wissen das damals diese Götzenbilder als Gottheiten verehrt wurden. Man glaubte also das die Holzstatue selbst die Gottheit ist.

Die Christen glauben nicht das das Holzkreuz eine Gottheit ist, sie glauben das es ein Symbol für Gott ist. Nicht das Kreuz oder die Statue helfen den Menschen in der Not, sondern sie stellen denjenigen dar, der ihnen hilft.

Ich versuche es einmal bildlich darzustellen.

Wenn du ein Photo von einem Arzt hast, dann wird dich dieses Photo nicht gesund machen. Der Arzt selbst kann dir durchaus in den meisten Fällen helfen. Die stille in der Bibel kritisiert gewissermaßen die Menschen, die sich eine Holzstatue von einem Arzt schnitzen und warten bis die Holzstatue sie behandelt. Die Christen hingegen haben eine Holzstatue, die denjenigen zeigt, der ihnen hilft.

Und weil das Thematisch dazugehört. Die Heiligen helfen den Menschen auch nicht selbst, sondern sie bitten bei Gott, das dieser den Menschen hilft. z.B. Litanei http://de.wikipedia.org/wiki/Allerheiligenlitanei#Einleitung

Ich hoffe ich konnte dir helfen

LG Klaus.

Der Weinachtsbaum ist eine typisch deutsche Weihnachtssitte, die auf heidnische Gebräuche zurückgeht. Das hat mit Bibel und Christentum an sich nichts zu tun.

Allerdings hat sich diese Sitte schon weit in der Welt verbreitet und von meinem türkischen Nachbarn weiß ich, dass es inzwischen sogar Moslems gibt, die sich an Weihnachten einen Baum ins Haus holen.

Der Tannenbaum soll als Symbol zur Wintersonnenwende durch sein ewiges Grün Leben symbolisieren und am dunkelsten Tag des Jahres an den nahenden Frühling erinnern.

Naja das mit diesen Türken weiß ich auch aber die sind Islamisch gesehen nicht wirklich gläubig. Ich bin selbst Türkin und kenne viele solcher "Moslems".... die sehen ich aber meist selbst als Christen.

und danke für die Antwort :)

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@Esma1903

@Esma

Naja das mit diesen Türken weiß ich auch aber die sind Islamisch gesehen nicht wirklich gläubig. Ich bin selbst Türkin und kenne viele solcher "Moslems".... die sehen ich aber meist selbst als Christen.

  • Erkläre  und definiere diese Aussage  bitte ,wie können Muslime die den Koran als Wahrheit betrachten ,Christen sein ? 
  • Bekennen die Jesus Christus oder sind das nicht viel eher einfach Menschen die an gar nichts glauben ? 
  • Christen sind Menschen die Jesus Christus jederzeit bekennen und zu allen Orten ,ausserdem leben diese nach den 10 Geboten .Ich glaube zu verwechselst hier Neu- Heiden mit christen und das stört mich irgendwie jetzt !
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Der Weinachtsbaum ist eine typisch deutsche Weihnachtssitte, die auf heidnische Gebräuche zurückgeht.

Ist doch gar nicht wahr. Genauso gut könntest du sagen, dass der 1.Mai der Gewerkschaften auf heidnische Bräuche zurückgeht. Zufällige Ähnlichkeiten besagen nix, und wer im Winter was schmücken will (egal ob aus heidnischen, christlichen oder sonstigem Grund), der nimmt was Grünes. Jedenfalls wenn er keine Plastikblumen hat ;)

Der Tannenbaum ist aus Gedenkfeiern für Adam und Eva entstanden (hab ich woanders hier näher erklärt), Jahrhunderte nachdem es dort, wo das zum Brauch wurde, keine Heiden mehr gab. Wenn du den Heiligenkult, insbesondere wie er im Mittelalter ablief, als Götzendienst ansieht, hast du also eine Verbindung zum Götzendienst - aber gerade nicht zum Heidentum ;)

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@helmutwk

Und ob es stimmt. Der Weihnachtsbaum oder Christbaum kam erst in der Neuzeit auf und zwar in Deutschland. Erst in den letzten etwa 150 Jahren haben vor allem deutsche ins Ausland verheiratete Adelige den Baum auch außerhalb Deutschlands bekannt gemacht. In Deutschland wurde er zunächst auch von der kath. Kirche als Kinderkram abgetan. Als aber die evangelische Kirche den Weihnachtsbaum offiziell anerkannte, wurde er auch in Deutschland weit verbreitet.

Das Fest zur Wintersonnenwende (Julfest im Germanischen) wurde schon immer von den Heiden mit Schmücken der Häuser mit "ewigem" Grün gefeiert. Die Kirche hat dann gezielt das Weihnachtsfest auf dieses Julfest bzw. die Wintersonnenwende gelegt, um dadurch die heidnischen Sitten für sich zu vereinnahmen bzw. zu überspielen.

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@Hamburger02

Der Weihnachtsbaum oder Christbaum kam erst in der Neuzeit

Na ja, die ersten Bäume schon gegen Ende des Mittelalters. Das war immerhin mehr als 500 Jahre, nachdem das Heidentum verschwunden ist.

Das Fest zur Wintersonnenwende (Julfest im Germanischen) wurde schon immer von den Heiden mit Schmücken der Häuser mit "ewigem" Grün gefeiert.

Spekulation. Über das Julfest ist nur bekannt, dass es das mal gab. Alles, was über diese Aussage hinausgeht, ist Fantasie.

Aber selbst wenn es stimmen würde, wär das ne Argumentation auf dem Niveau von "Die Nazis waren Buddhisten, denn das Hakenkreuz ist ein buddhistisches Symbol". Womit, wenn nicht mit "ewigem Grün", willst du denn im Winter schmücken? Und Tannenbaum ist etwas spezifischer als ewiges Grün (so wie Hakenkreuz spezifischer ist als Swastika, die buddhistisch meist spiegelverkehrt zum Nazi-Symbol ist).

Zufällige Ähnlichkeiten beweisen überhaupt nichts. Was meinst du denn, warum ich den 1.Mai der Gewerkschaften genannt hatte?

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@helmutwk

Kurz dazu: "Das war immerhin mehr als 500 Jahre, nachdem das Heidentum verschwunden ist."

Das ist ein sehr schwaches Argument (das andere sehe ich auch anders). Habe tiefere Eiblicke in das Leben in Lettland. Die Letten wurden vor 500 Jahren so ziemlich als letztes europäisches Volk missioniert. Die Kreuzritter beschwerten sich schon, das wäre ein ausgesprochen renitentes und wehrhaftes Volk. Heute ist das "offizielle" religiöse Leben Lettlands christlich. Im Volksglauben, den Feiern, den Bräuchen, die alltäglich sind, hat das Heidentum fast unbeschadet überlebt. Das kann man auch in Island feststellen und so sehe ich das auch im Mittelalter bis in die Neuzeit hinein laut kirchlicher Quellen, die sich darüber beschweren.

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@Hamburger02
Das ist ein sehr schwaches Argument

Wir reden hier nicht von etwas, das 500 Jahre überdauert hat, sondern von etwas, das so im Heidentum nicht nachweisbar ist und erst über 500 Jahre später auftaucht. 500+ Jahre lang hat kein Missionar, Priester oder sonst jemand was gemerkt?

In den Fällen, die du aufführst, wissen wir davon:

im Mittelalter bis in die Neuzeit hinein laut kirchlicher Quellen, die sich darüber beschweren

Beim Weihnachtsbaum hat sich nicht nur niemand beschwert, es hat auch keiner den neutral oder positiv erwähnt. Bis er dann auf Marktplätzen auftauchte. In vorchristlicher Zeit ist er auch nicht nachgewiesen, wie gesagt: vom Julfest ist nur bekannt, dass es das gab ...

Außerdem gibt es eine bekannte Quelle: die Mysterienspiele am Tag von Adam und Eva, dem 24.12. Schon mal was von der Legende gehört, dass die verbotene Frucht im Paradies ein Apfel gewesen sein soll?

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@helmutwk

Na ja, meine Auffassung, die du als Spekulation abtust, wird sogar von Theologen gestützt, z.B. hier: http://www.theology.de/kirche/kirchenjahr/weihnachten.php

Da schreibt ein Pfarrer: "Der 25. Dezember, der Tag der Sonnenwende war in vielen Kulturen ein besonders wichtiger Tag. Im vorderasiatischen Mithraskult wurde an diesem Tag die Geburt des indischen Lichtgottes gefeiert. Bei den Ägyptern wurde mit dem Isiskult die Geburt des Horus auf diesen Tag gelegt. Die Römer begingen ihre feierlichen Sarturnalien zu Ehren des Gottes Saturn, des unbesiegbaren Sonnengottes, an diesem Tag. Die Germanen feierten im nord- deutschen Raum bis hinauf nach Skandinavien ihr Mittwinterfest oder Julfest, zugleich ein Toten- und Fruchtbarkeitsfest. Um diese Feste ranken sich allerlei Geisterglauben, der sich in der Tradition, gerade in abgelegenen Gegenden z.B. in den Alpen, bis heute gehalten hat. Da sowohl in Rom als auch das asiatische, ägyptische und römische Fest mit großem Pomp gefeiert wurde, versuchte Papst Hyppolit bereits um 217 all diese Kulte damit zu beseitigen, dass er das Fest der Geburt Christi auf diesen Tag, den 25. Dezember, verlegte."

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@Hamburger02

Na ja, meine Auffassung, die du als Spekulation abtust, wird sogar von Theologen gestützt

Theologen sind auch nicht unfehlbar.

Außerdem hast du gerade das Thema gewechselt. Dass Sonnenwenden und Tag- und Nachtgleichen Anlass für Feste sind, kommt in praktisch allen Kulturen vor, dass das Weihnachtsfest als christliche Konkurrenzveranstaltung dazu terminiert wurde, ist durchaus möglich. Wobei dies vermutlich nicht das einzige Motiv war.

Worüber der Text, den du zitiert hast, überhaupt nichts sagt, das ist der Ursprung des Weihnachtsbaum. Dabei hatten wir bisher eigentlich nur darüber geredet.

Du könntest höchstens noch darauf verweisen, dass die was zum Julfest sagen. Das ist erstens sehr wenig bzw. ziemlich allgemein, und zweitens offenbar ein Schluss vom alpenländischen Aberglaube der Neuzeit auf skandinavisches Brauchtum in der frühen Neuzeit. Jedenfalls hab ich den Text so verstanden. So was kann auch als etwas spekulativ bezeichnet werden. ;)

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@Hamburger02

@Hamburger 

Kreuzritter ? 

Seit wann haben Kreuzritter die Letten missioniert ? 

Diese kamen mit den Bischof  Albert zusammen nach Lettland ,da der Vorgänger dort,der heilige Meinhard von Segeberg von den Letten erschlagen worden war .

Einzige in einem bin ich mit dir einig ,es ist nicht möglich einen Menschen zu zwingen Christ zu werden ,das sieht man vor allem daran ,wie schnell  auch die germanischen und Keltischen Völker sich  wieder sich dem Heidentum zugewandt haben ,in der heutigen Zeit .

Trotz allem Menschenopfer Kult den dieses Heidentum beinhaltet ..

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@helmutwk

Seh gerade, dass ich mich verformuliuert hatte. Es muss heißen:

...und zweitens offenbar ein Schluss vom alpenländischen Aberglauben der Neuzeit auf skandinavisches Brauchtum im frühen Mittelalter.

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@Waldfrosch4

Nachdem die Kreuritter nach dem Verlust Jerusalems und der Beendigung der Kreuzzüge arbeitslos waren, wurde es Tradition, dass sie im Sommerhalbjahr zur Marienbburg zogen um von dort aus Slawen zu erschlagen. Das ging also schon mit dem Ende der Kreuzzüge los.

Die Letten (Kuren) wurden dann Ende des 15. Jhdt. als letztes europäisches Volk christianisiert. Leider haben die Letten nicht genug Missionare erschlagen, hätte ihnen da deutlich mehr Erfolg gegönnt.

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@Hamburger02

Die Letten (Kuren) wurden dann Ende des 15. Jhdt. als letztes europäisches Volk christianisiert.

Na ja, Liven sind auch Letten, und keine Kuren, aber das nur nebenbei.

Wichtiger ist: Im 15.Jh, war die Zeit der Kreuzzüge schon vorbei. So viel historische Bildung sollte mensch bei jemandem, der über diese Zeit seriös diskutieren will, schon voraussetzen dürfen.

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@helmutwk

Sag ich doch. Die Missionierung der Slawen schloss sich an die Kreuzzüge an und ging über mehrere Jahrhunderte. Und erst gegen 1490 rum konnten auch die Kuren christianisiert werden, davor waren sie als ausgesprochen renitentes und wehrhaftes Volk verschrien.

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@Hamburger02

Sag ich doch.

Nö, du hast von Kreuzrittern gesprochen, die was in einer zeit gemacht haben, als es längst keine Kreuzritter mehr gab.

Die Missionierung der Slawen

Letten sind keine Slawen. Aber vermutlich sagst du gleich wieder "sag ich doch" ;)

Und erst gegen 1490 rum konnten auch die Kuren christianisiert werden

Und war das mit oder ohne Gewalt?

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@helmutwk

"Nö, du hast von Kreuzrittern gesprochen, die was in einer zeit gemacht haben, als es längst keine Kreuzritter mehr gab."

Ich habe behauptet, nachdem die Kreuzzüge gescheitert waren, verlagerten sich die Kreuzritter darauf, Heiden im Baltikum zu erschlagen. Das ist eine historische Tatsache, denn die Wappen in der Marienburg der teilnehmenden Ritterfamilien sind dieselben der Ritter, die an den Kreuzzügen teilgenommen hatten. Es waren immer die zweit- und drittgeborenen Söhne ohne Erbberechtigung, die zuerst nach Jerusalem und später ins Baltikum gezogen sind. Dass die sich dann in Deutscher Ritterorden und Schwertritter umbenannt haben, ist etwas anderes, aber die handelnden Personen waren dieselben.

Dazu Zitate aus wiki zu diesem Thema: "Der Verlust Jerusalems 1187 war für weite Kreise der westeuropäischen weltlichen und geistlichen Eliten ein schwerer Schlag, und der trotz des großen Aufwandes - immerhin beteiligten sich drei Könige an dem Aufmarsch - weitgehend erfolglose dritte Kreuzzug vertiefte dieses Gefühl. Die Bekämpfung der Heiden wurde zu einer Aufgabe des Rittertums schlechthin…. Wie schon bei den Kreuzzügen wurden auch die Eroberungszüge im Baltikum mit großer Brutalität geführt…. Über das Vorgehen heißt es in der Chronik Heinrich von Lettlands: „Sie töteten vom Morgen bis zum Abend wen sie fanden, sowohl ihre Weiber als auch die Kinder … bis Hände und Arme der Tötenden müde vom ungeheuren Morden des Volkes endlich erlahmten….. Bis 1207 wurde das Gebiet der finno-ugrischen Liven erobert, nach dem die deutschen Kreuzritter ihr Gebiet auch als „Livland“ benannten…. Die Eroberung erfolgte aber nicht ohne Widerstand. Im Jahre 1236 fielen die Schwertbrüder mit angereisten Kreuzrittern in Litauen ein.“

"Letten sind keine Slawen."

Das ist korrekt. Die Kuren sind ein altgermanischer Volksstamm, der eng mit den Prussen verwandt ist. Die Prussen wurden von den christlichen Rittern im Namen des Papstes, der Bibel und Jesu völlig vernichtet. Heute würde man das Völkermord und ethnische Säuberung nennen.

"Und war das mit oder ohne Gewalt?" Das war eine gewalttätige Kolonialisierung.

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@Hamburger02

Ich habe behauptet, nachdem die Kreuzzüge gescheitert waren, verlagerten sich die Kreuzritter darauf, Heiden im Baltikum zu erschlagen.

Wenn du nur das behauptet hättest, hätte wohl keiner protestiert. Nur im 15.Jh. waren die Ritter des Deutschen Ordens keine Kreuzritter mehr. Also können die Kuren nicht vor 500 Jahren bzw. Ende des 15.Jhs. von Kreuzrittern christianisiert worden sein. Höchstens von Nachfahren der Kreuzritter.

Die Kuren sind ein altgermanischer Volksstamm, der eng mit den Prussen verwandt ist

Quatsch. Kuren und Prussen waren Balten, also weder Slawen noch Germanen.

"Und war das mit oder ohne Gewalt?" Das war eine gewalttätige Kolonialisierung.

Ich habe nicht nach den Ereignissen aus der Zeit der Kreuzfahrer gefragt, die du jetzt zitiert hast, sondern nach der Christianisierung der Kuren, die ja nach deinen Worten erst über 200 Jahre später stattgefunden hat, als es keine Kreuzfahrer mehr gab.

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@helmutwk

Dass sich die Kreuzritter, nachdem sie sich von Palästina aufs Baltikum verlegte hatten, später in Schwertritter oder Deutschen Ritterorden umbenannten, ist geschenkt. Tatsache ist jedenfalls, dass diese verkommene Brut im Namen und im Auftrag Gottes, des Christentums, des Papstes und Jesu Völkermord, ethnische Säuberungen und Kulturzerstörung betrieben haben. Und Tatsache ist auch, dass diese Christen aus denselben Familien stammen, deren zweit- und drittgeborenen Söhne schon bei den Kreuzzügen teilnahmen, Das kann man an der Wappengalerie in der Marienburg wunderbar ablesen.

Den Opfern dürfte es auch ziemlich egal sein, ob sich diese Ritter nun Kreuz- oder später Schwertritter nannten.

Mein Wissen über die Kuren habe ich nicht aus Büchern. Besuche öfters das Kurland und habe da inzwischen einen größeren Freundeskreis aus dem gehobenen Bildungsbürgertum, die mir viel über sich und ihre Geschichte erzählen. Übereinstimmend behaupten alle, alle Balten würden von Germanen oder Slawen abstammen. Und sie wären Indogermanen, die eng mit den Prussen verwandt seien, die von den christlichen Rittern (um den Namen Kreuz-zu vermeiden) ausgelöscht wurden. Diese Wurzeln spielen auch heute noch eine große Rolle im Umgang der Balten untereinander. So halten die Kuren z.B. die Litauer für "katholische Slawen im Dauersuff". Und tatsächlich, wenn man tagsüber Besoffene auf der Straße sah, kam immer die Bemerkung: "Wetten, dass das wieder ein katholischer Suffkopf ist?". Die haben dann zum Spass für mich den Besoffenen gefragt und das hat praktisch immer gestimmt. Der Kampf gegen die christlichen (katholischen) Ritter ist da heute noch im Volkswissen stark verankert. Der Widerstand gegen Stalin übrigens auch. Insgesamt spielt der jahrhundertelange Freiheitskampf sowieso eine große Rolle im lettischen Volksbewusstsein. Richtung Latgale sehen das allerdings viele Letten auch wieder anders, da gibt es viele, die eher slawen- bzw. russenaffin sind.

Gegen Ende des 15. JH haben sich die Kuren dann dem andauernden Druck und der Gewalt gebeugt und sind Nennchristen geworden. Was ich aber an Äußerungen, Feiern oder Zeremonien erlebt habe, sind das immer noch voll die Heiden. Die Kirche hat nur eine soziale Bedeutung und kaum eine religiöse oder politische. Die Kirchen verfallen und die Pfarrer sind arm wie Kirchenmäuse.

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@Hamburger02

Dass sich die Kreuzritter, nachdem sie sich von Palästina aufs Baltikum verlegte hatten, später in Schwertritter oder Deutschen Ritterorden umbenannten, ist geschenkt.

Erstens nannten sie sich schon Deutscher Orden, wie sie noch in Palästina waren, und zweitens hab ich mit keiner Silbe behauptet, dass die Kreuzzüge, die sie erst in Ungarn und dann im Baltikum durchführten, keine Kreuzzüge waren. Versuch doch mal bitte auf das einzugehen, was ich schreibe.

Da GF einen linguistischen Fachausdruck moniert, nur weil er von 1933-45 missbraucht wurde, muss ich den Rest umformulieren, Könnte was dauern ...

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@helmutwk

Übereinstimmend behaupten alle, alle Balten würden von Germanen oder Slawen abstammen.

Ja klar, und die Germanen waren alles "Arrier" (ein "r" zu viel wg. GF) ...

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@helmutwk

Nachdem ich jetzt weiß, dass es wohl nur so geht:

Und sie wären Indogermanen

"Indogermanen" ist der Name für eine Sprachgruppe, die von den Germanen im Nordwesten Europas bis zu den Indoariern reicht. Die Bezeichnung gilt inzwischen als veraltet, die heute übliche Bezeichnung ist Indoeuropäer. Die (heute) größten Zweige dieser Sprachgruppe sind die Germanen, Romanen, Slawen und die Arrier (von denen es auch welche in D gibt, vor allem Roma, Sinti und Kurden). Daneben gibt es noch weitere Zweige, wie Kelten, Griechen, Armenier, und eben auch Balten. Falls das was mit Abstammung zu tun hat, stammen die Balten weder von Germanen noch von Slawen ab, sondern haben mit ihnen gemeinsame Vorfahren.

Diese Wurzeln spielen auch heute noch eine große Rolle im Umgang der Balten untereinander.

Nicht die Wurzeln, sondern die Meinung der Leute über ihre Wurzeln. Dass dies nicht das gleiche ist, kannst du dir schnell klarmachen, wenn du mal über Arrier nachdenkst und was über die so allgemein "bekannt" ist ;)

So weit ethnographisches und linguistisches Off-Topic.

Gegen Ende des 15. JH haben sich die Kuren dann dem andauernden Druck und der Gewalt gebeugt und sind Nennchristen geworden.

Zu der Zeit gab es keine Kreuzzüge mehr, deshalb ja meine Frage, ob das mit oder ohne Gewalt war. Darauf hast du immer noch nicht geantwortet.

Was ich aber an Äußerungen, Feiern oder Zeremonien erlebt habe, sind das immer noch voll die Heiden.

Ja, das gibts öfter, insbesondere da, wo zwangsmissioniert wurde (was an sich eigentlich ein Widerspruch in sich ist).

Aber das heißt dann trotzdem nicht, dass alles, was dem irgendwie ähnlich sieht, auch vom Heidentum stammt. Der 1.Mai wurde zwar auch von Heiden gefeiert, aber heutige 1.Mai-Feiern haben doch andere Wurzeln.

Und das gilt entsprechend auch für grünen Weihnachtsschmuck.

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@Hamburger02

Der Adventskranz - mit 24 Kerzen - wurde von Johann Hinrich WICHERN für das "Rauhe Haus" in Hamburg - ein Heim für schwer erziehbare Jugendliche - erfunden. --- Es liegt an der U-Bahnstation "Rauhes Haus", die danach benannt wurde. 

Der 24. Dezember als Heiligabend mit Tannenbaum wurde von Albert von Sachsen-Coburg-Gotha, dem Gemahl der Queen Victoria, von Thüringen an den Königshof zu London gebracht. - Der Enkel Willem II vergrätzte später seine dortigen Verwandten derart, daß sie sich "Windsor" nannten.

Die Royal Albert Hall und die deutsche Aussprache "Temse" (Albert kam mit dem TH nicht klar) erinnern an Victorias Gatten...

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@helmutwk

Hallo, Helmut.... ;-))) 

 Gibt es überhaupt ein Heidentum? - Sind das nicht die "dummen Tölpel", die sich von Christen, Muslimen und anderen selbsternannten "Rechtgläubigen " nur ungern missionieren ließen??? - Hatten Inkas und vergangene - deutsch gesprochen: bekehrt und untergepflügte -  Völker des Mittelmeerraumes nicht einen tieferen Glauben als der Papst persönlich.... ? ....

ui... bin ich jetzt ein Ketzer? - Gut, daß ich als Evangelischer nicht an Höllenfeuer glaube... 

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@Heinzsh

Sind das nicht die "dummen Tölpel", die sich von Christen, Muslimen und anderen selbsternannten "Rechtgläubigen " nur ungern missionieren ließen???

Es gibt auch Beispiele von Heiden, die sich gerne missionieren ließen. Von Menschen, die lieber starben als von ihrem neu gefundenen Glauben zu lassen, von Dörfern, die darum baten, dass jemand auch zu ihnen kommt, damit sie mehr von Jesus hören ...

Hatten Inkas und vergangene - deutsch gesprochen: bekehrt und untergepflügte -  Völker des Mittelmeerraumes nicht einen tieferen Glauben als der Papst persönlich.... ?

Ob nun die Inkas oder der damalige Papst den Tiefen des Satans näher standen, weiß ich nicht ;)

Gut, daß ich als Evangelischer nicht an Höllenfeuer glaube...

Das unterscheidet dich z.B. von Luther. Ich bin jedenfalls evangelisch genug, um das zu glauben. ;)

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@Heinzsh

"Rauhe Haus" in Hamburg - ein Heim für schwer erziehbare Jugendliche - erfunden

Um ein nahe liegendes Missverständnis aufzuklären: Der Name hat nichts mit rau(h)en Sitten oder dergleichen zu tun, sondern ist der Name des Bauernhofs, der zum Heim umgebaut wurde.

Die Royal Albert Hall und die deutsche Aussprache "Temse" (Albert kam mit dem TH nicht klar) erinnern an Victorias Gatten

Laut englischen Wiki wurde der Fluss aber schon immer so ausgesprochen, wie auch ältere Schreibweisen des Namens (Temese) zeigen. Mit den h im Namen sollte der Fluss wohl in der Renaissance "aufgewertet" werden (Anlehnung an  Thyamis?).

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