Die Bibel logisch erklären?
Es ist überraschend, liebe Freunde, wenn wir auf Prediger stoßen, die einem erklären, dass man die Bibel nicht logisch verstehen könne, weil sie in sich nicht schlüssig wäre.
Während uns der Apostel Paulus im 1.Korintherbrief Kapitel 14 den Versen 18 bis 19 erklärt, dass er zwar mehr in Zungen reden würde als alle anderen, es ihm aber lieber ist, der Gemeinde mit 5 Worten und dem Verstand die Bibel zu erklären:
1.Korinther 14, 18 Ich danke Gott, dass ich mehr in Zungen rede als ihr alle. 19 Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in Zungen.
Wenn also der Apostel Paulus in der Lage ist, die Bibel logisch zu erklären, so stellt sich die Frage, warum es heute Prediger gibt, welche die Meinung vertreten das man dies überhaupt nicht könnte.
Oder liegt es daran, dass wir heute einfach nicht mehr lehren, der Islam behauptet ja, die Bibel wäre verfälscht worden, dass glaube ich nicht, was tatsächlich in der Bibel steht.
Was glaubst Du?
6 Antworten
Die Bibel ist ein Buch. Bücher werden von Menschen geschrieben. Menschen machen Fehler. Ergo kann die Bibel Fehler (Unlogik) enthalten, was nicht heisst, dass das ein Muss ist.
Unter "in Zugen reden" versteht man die sog. Glossolalie bzw. das Charisma des Sprachengebetes, die für den Sprechenden wie auch die Zuhörer inhaltlich nicht verstanden werden konnte. Darunter verstand man vorrangig das vom Heiligen Geist gewirkte Gebet. Nur jene mit dem entsprechendem Charisma konnten dies der Gemeinde "übersetzen". Daher wendet sich Paulus dagegen, bei Zusammenkünften "in Zungen zu reden" und statt dessen Gebete mit Verstand, also überlegte und selbst hervorgebrachte Texte vorzubringen, damit alles dies verstehen können. Das Sprachengebet soll nach Paulus nur im privaten Rahmen vollzogen werden. Diese Perikope hat nichts damit zu tun, ob man die Bibel logisch erklären kann oder nicht, sondern dass in Gottesdiensten nur vom Verstand und nicht aus der pneumatischen Extase gewirkte Beiträge der Mitfeiernden ihren Platz haben.
Alle religiösen Schriften wurden von Menschen geschrieben und immer wieder abgeschrieben und übersetzt. Verfälscht wurde da sehr wahrscheinlich sehr viel.
Bei der Bibel ist allerdings klar, dass einige Stellen vor ca 100 Jahren noch anders waren
Levitikus 20,13 ist zum Beispiel in einigen älteren Übersetzungen anders
Levitikus 20,13 ist zum Beispiel in einigen älteren Übersetzungen anders
Das möchte ich mal sehen ...
Dann hol dir zum Beispiel die Buber-Rosenzweig übersetzung von 1929
Ein Mann, der einem Männlichen beiliegt in Weibs Beilager, Greuel haben beide getan, sterben müssen sie, sterben, - ihre Blutlast ist auf ihnen.
Wenn ein Mann bei einem Mann liegt, als würde er bei einer Frau liegen, so haben sie beide einen Gräuel begangen, und sie sollen unbedingt getötet werden; ihr Blut sei auf ihnen!
Wo ist da welcher Unterschied?
Weibs Beilager ist das Bett der Frau bzw das Ehebett. Es bezieht sich also eher darauf, das Mann nicht im Ehebett mit einem Mann schlafen soll. Bei der anderen Variante geht es um schwulen Sex
Bei wieder anderen Übersetzungen steht dort " Wenn ein Mann bei einem jungen liegt... " was eher auf Pädophilie hinweist
Himmel! Du spricht einzig von Übersetzungen! Diese sind immer historisch bedingt, da eine Übersetzung IMMER zugleich eine Interpretation ist, die zeitlichen Einflüssen unterliegt. Daher ist NUR der Urtext maßgeblich! Also hebräischer TaNaK, griechische LXX und NT
- Es gibt genügend Leute, die noch Altgriechisch, Hebräisch, Syrisch, Latein etc. beherrschen und diese Sprachen werden an etlichen Orten vermittelt - ob man sich die Zeit dazu nimmt ist eine andere Frage.
- Dennoch bleibt immer der Urtext maßgeblich, wenn wir von einer VERFÄLSCHUNG biblischer Texte sprechen. Wenn jemand "Die Apologie des Sokrates" ins Deutsche übersetzt, wird KEINER sagen, dass dieses platonische Werk verfälscht sei, wenn der Übersetzer Eigenheiten einfließen lässt. Vielmehr wird man sagen, dass die ÜBERSETZUNG nicht in allen Details dem ORIGINAL entspricht. Dies zu beurteilen, steht und fällt zunächst mit den sprachlichen Kompetenzen. Wenn einer diese nicht besitzt, sollte er entsprechende Fachleute konsultieren, statt Mutmaßungen zu verbreiten.
Nein, eigentlich gar nicht. Denn ohne klare Diffrenzierungen ist das nur ein Wulst an Chaos verschiedener Termini.
Es ist nur logisch, dass der allererste Text durch Abschriften verbreitet werden musste - wie jede andere Schrift vor der Erfindung der Druckerpresse. Das "Original", so wie Sie es verstehen mögen, wird nicht lokalisierbar sein und auch aufgrund des Alters wohl zerfallen. Deswegen werden die überlieferten Fragmente auf ihre Übereinstimmung im Rahmen der Textforschung verglichen. Aus der aktuellen wissenschaftlichen Perspektive ist der TaNaK und besonders das NT, welches alleine über 5700 übereinstimmende Abschriften aufweist, die aus der Antike am besten und zuverlässigsten überlieferte Schrift. Eine Veränderung wäre daher nur zur Lebenszeit des Autors selbst und am ehesten nur durch diesen möglich gewesen, da eine Weitergabe schnell vollzogen wurde. Eine angebliche Manupulation durch Kirche & Co ist durch die Streuung ausgeschlossen. Die Zusammenstellung des NT Urtext in der Gesamtheit ist nicht zuletzt den Humanisten zu verdanken.
Gerade die Texte des TaNaK wurden ja erst sehr spät überhaupt aufgeschrieben, vorher gab es nur mündliche Überlieferungen pber mehrere Jahrhunderte bzw Jahrtausende hinweg. Die warscheinlichkeit, dass es am Ende so aufgeschrieben wurde wie es tatsächlich passiert ist geht gegen null.
Ein großes Problem bei der Bibel ist auch, dass die Kirche ausgewählt hat welche Texte überhaupt in den Kanon aufgenommen wurden. Es gibt noch sehr viele Apokryphen die nie aufgenommen wurden zim Zeil auch weil sie nicht zum glauben der Kirche passen.
Wir wissen aus der Antike wiederum, dass die Menschen extreme Gedächtnisleistungen hatten. Sokrates soll gesagt haben: "Der Buchstabe ist der Tod des Gedächtnisses" - sprich: Da wo der Mensch meint, sein Wissen durch Schreiben zu fixieren, bemüht er sich weniger dies im Kopf zu behalten. Tatsächlich ist überliefert, dass Menschen alleine durch den wenige Male stattfindenden Konsum eines Epos den Text auswendig rezitieren konnten. Da heilige Texte existenzieller sind als Entertainment, wird da eine größere Sorgfalt vorherrschen diese Texte geträulich zu tradieren. Von daher habe ich keine Probleme was generell eine mündliche Tradition angeht. Denn auch hier fand eine Verschriftlichung an verschiedenen Orten statt, so dass die Texte einem Textvergleich standhalten müssen. Da lade ich ein einfach ein den textkritischen Apparat in der Biblia Hebraica Stuttgartiensa zu konsultieren, wo Abweichungen bekannter Fragmente aufgeführt werden - man siehe und staune.
Was die Kirche angeht, sehe ich keinerlei Probleme, denn die Zeit, da dies geschah, hatte diese eine andere Struktur, wie Sie es vielleicht meinen. Eine Kodifizierung fand bereits gegen Ende des 2. Jh statt, wie das "Muratorische Fragment" es darlegt. Hierbei handelt es sich um eine Aufzählung der Bücher, die betreffende Gemeinde als authentisch deklariert hat. Im Kontext der altkirchlichen Pentarchie, also der 5 vorherrschenden Hauptkirchen, die zunächst unabhängig voneinander besagte Listen führten, gab es eine Einmütigkeit hinsichtlich eines Bibelkanons. Diese Auswahl war notwendig, da viele heterodoxe Schriften postapostolschen Ursprungs das religiöse Umfeld überfluteten - es gabe z.B. über 200 Evangelien. Und die Kirchen hatten als authentischer Sitz der apostolischen Überlierferung zu prüfen, was dazu gehört und was nicht - und das, wie gesagt, bereits vor einer Konfessionsbildung. Zugespitzt wurde die Kodifizierung des Kanons erst richtig mit der Reformation, da Martin Luther verschiedene Bücher des NT und AT als Apokryphen deklariert hat, obwohl diese aus der bereits von den Aposteln genutzten Übersetung, der Septuaginta (LXX), stammen, oder einfach seiner Theologie widersprachen (wie z.B. der ungeliebe Jakobusbrief und sein Sola Gratia Prinzip) und vor allem bereits von der Alten Kirche in gewisser Hinsicht approbiert wurden. Letztendlich vertraue ich darauf, dass der Heilige Geist schon dafür gesorgt haben wird, dass die Kirche die rechten Texte bewahrt und das Falsche verwirft.
Verstand ist weit mehr als 'logisch denken'. Paulus stellt hier das Zungenreden dem Reden im Verstand gegenüber. Logisch erklären kann man viele Dinge in der Bibel nicht, weil Gott weit mehr ist als unsere Logik.
Dann frage ich mich, wie Paulus die Bibel mit Verstand hätte lehren können.
Paulus war sich sehr wohl bewusst, dass es Dinge gibt, die höher sind als sein Verstand. Aber das hieß für ihn nicht, dass man seinen Verstand an der Kirchentür ausschalten muss. Vielmehr: Der Verstand ist ein Kostbares, aber eben kein Universelles.
wie Paulus die Bibel mit Verstand hätte lehren können.
Wo steht denn dass er das überhaupt gemacht hat?
Im angegebenen Bibelvers. Du brauchst nur schauen. Übrigens. Das Menschen die Bibel nicht aufschlagen um dort nachzulesen, kenne ich ja schon: Das Menschen Fragen beantworten, welche sie nicht gelesen haben, ist mir noch neu.
Im angegebenen Bibelvers. Du brauchst nur schauen.
Schau mal selbst: "Ich danke Gott, dass ich mehr in Zungen rede als ihr alle. 19 Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in Zungen."
Kein Wort davon dass er "die Bibel mit Verstand lehren" würde..
Also ich weiss ja nicht was bei Dir im Neuen Testament steht. Ich finde dort Matthäus, Markus, Lukas, Johannes, Apostelgeschichte. Den Grossteil aber machen die Paulusbriefe aus. Dann kommen noch die Petrusbriefe, der Jakobusbrief und die Offenbarung.
Du meintest, dass Paulus die Bibel mit dem Verstand lehren würde, stünde im angegeben Bibelvers. Tut's aber nicht. Deswegen meine Nachfragen.
Doch: Er meint, dass er lieber den Gemeinden 5 Worte im Verstand/Logik erklärt, als mit 10.000 Worten Zungenrede.
Jo. Ich finde dort keinen Hinweis auf ein Lehren der Bibel.
Wie Du richtig sagst: Du findest es nicht. Liegt entweder dran, dass Du es nicht finden willst, oder aber einfach nur gegen die Bibel argumentieren.
Mag auch einfach nur daran liegen, dass Du den Text nicht beim Wort nimmst und ihn lieber für dein Anliegen miss-gebrauchst.
Du, ich bin evangelikaler Pfingstchrist. Urchrist. Ich nehme immer die Bibelstelle genau so wie sie dort steht. Wenn dort das Wort "Verstand" steht, steht für mich dort "Verstand".
Und wenn dort das Wort "Bibel" nicht steht, steht für dich dort "Bibel".
Irgendwie auch typisch "evangelikal".
Nein. Nur Bibel kann dort nicht stehen. Oder kennst Du eine einzige Bibelstelle in der Bibel steht?
Weil es de fakto die Bibel betrifft. Die Bibel ist eine Zusammenstellung aus Schriften. Habe ich Dir gerade oben gezeigt.
Weil es de fakto die Bibel betrifft.
"de fakto". Wie entnimmst Du das dem Vers?
Die Bibel ist eine Zusammenstellung aus Schriften. Habe ich Dir gerade oben gezeigt.
Joar, Du hast vor allem die Schriften aufgelistet die es noch nicht gab, als Paulus jene Zeilen geschrieben hat.
Also: Die Schriften stammen grossteils von vor Paulus.
https://menora-bibel.jimdofree.com/fakten-zur-bibel/datierung/
Das AT, ja. Du hast aber die Schriften des NT aufgelistet. Davon gab es zur Zeit der Niederschrift des 1Kor nach Mehrheitsmeinung nur den 1Thess. Daher kann Paulus dort auch nicht die Bibel gemeint haben.
Damit hast Du auch wieder Recht. Die Evangelien enstanden 75 n.Chr. meiner Meinung nach auf Basis der bis dahin bestehenden Evangelien. Es gab zuvor schon 7 Evangelisten.
Apg 21,8 Am nächsten Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea und gingen in das Haus des Philippus, des Evangelisten, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm.
Wo diese allerdings sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Damit hast Du auch wieder Recht.
Daher kann Paulus dort auch nicht die Bibel gemeint haben.
Das A.T. doch. Und die Ursprungsevangelien. Das N.T. gebe ich Dir Recht kommt später. Wenn man präzise ist, hast Du damit überhaupt Recht. Weil: Es war zu diesem Zeitpunkt noch keine "Bibel".
Das A.T. doch.
Das AT nennt er "Schrift". Davon ist dort jedoch keine Rede.
Wenn man präzise ist, hast Du damit überhaupt Recht. Weil: Es war zu diesem Zeitpunkt noch keine "Bibel".
Eben.
Es geht überhaupt um die Frage: Wollte Paulus die Lehren mit Verstand erklären. Meiner Meinung nach JA.
Auch von "die Lehren" ist dort keine Rede. Keine Lehre hat nur 5 Worte.
Er meint einfach nur irgendwelche 5 Worte mit Verstand sind ihm lieber als 10.000 in Zungen.
Rede ist dort davon, dass ihm der Verstand wichtiger ist als die Zungenrede. Das man schauen solle über die Gabe der Prophetie zu verfügen und nicht nur über die Gabe der Zungenrede.
Genau. Das dann aber einfach unbegründet auf "die Bibel" oder "die Lehren" zu übertragen, halte ich für fragwürdig.
Was sollte man dann Deiner Meinung nach mit Verstand vermitteln?
Sicher nicht. Wenn er es zum Thema Wetter macht, wird es kaum jemand zum Glauben führen.
Also können es eigentlich nur die Lehren oder die Ursprungsevangelien gewesen sein.
Du meinst was Paulus ihnen gesagt haben könnte? Er meint da einfach nur irgendwelche "fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise". Mehr nicht.
Gesagt hat er wenig. Nur das er lieber mit Verstand agiert, als mit Zungenrede. Sprich: Ihm die Geistesgaben alleine schon wieder fast zu wenig sind.
Oder kennst Du eine einzige Bibelstelle in der Bibel steht?
Ein billiger Trick, das Wort Bibel sehen zu wollen.
Bibel kommt grundtextlich von ... ? Na? Weißt du's?
Und wie oft findet man diese Stammform vor?
Es gab zuvor schon 7 Evangelisten
Apg 21,8 ... des Evangelisten, der einer von den Sieben war,
Völlig falsche Interpretation!!!
Es gab noch viel mehr Evangelisten und anderes Zeugs:
11 Und er setzte die einen als Apostel ein, andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer
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Die Evangelien entstanden 75 n.Chr.
Mein Gott, wer lehrt denn so was???
Also: Das Phillipus Evangelium war zweifelsfrei schon zur Zeit von Paulus von Tarsus. Sonst wäre er kein Evangelist gewesen. Dort stehen auch noch 6 weitere Evangelien, von denen wir nicht wissen, welche es sind.
Evangelist ist nicht um jeden Preis jemand, der ein Evangelium schreibt. Es kann auch jemand sein, der DAS Evangelium verkündet. Ein Philippus-Evangelium gibt es. Aber es ist mit Sicherheit entstanden, als Philippus längst nicht mehr lebte. Früher wurden Schriften oft anderen Autoren untergeschoben, um ihnen mehr Autorität zu verleihen. So auch die Petrus-Apokalypse, die kaum vor 170 n. Chr. entstanden ist.
Heute nicht mehr. Damals schon. Heute werden teilweise Missionsprediger als solches bezeichnet.
Sie meinen, die angesprochenen Sieben sind sieben Evangelisten? Und die haben sieben Evangelien geschrieben?
Ich hätte es für denkbar gehalten.
Apg 21,8 Am nächsten Morgen zogen wir von dort weiter und kamen nach Cäsarea. Dort gingen wir in das Haus von Philippus, dem Evangelisten, der ja einer von den sieben Diakonen war, und wohnten bei ihm.
DAS sollten Sie aber lieber nicht für denkbar halten:
Sie bringen zwei unterschiedliche Übersetzungen hierzu:
Apg 21,8 Am nächsten Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea und gingen in das Haus des Philippus, des Evangelisten, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm.
Apg 21,8 Am nächsten Morgen zogen wir von dort weiter und kamen nach Cäsarea. Dort gingen wir in das Haus von Philippus, dem Evangelisten, der ja einer von den sieben Diakonen war, und wohnten bei ihm.
Die erste Übersetzung lassen Sie sagen, die sieben Evangelisten hätten sieben Evangelien geschrieben.
Die zweite lassen Sie sagen, dass Philippus einer der sieben Diakone war. Nix mit Evangelien ... Jetzt sind es Diakone - und von denen können wohl auch Sie keine Evangelien erwarten, oder?
Logisch erklären kann man es durch das Aufzeigen des "roten Fadens", der sich durch die ganze Bibel zieht. Allerdings wehren sich die meisten gegen die Wahrheit. - 1.Korinther 2:14
Welche?