Die Ansprache der Paulusbriefe?
Da habe ich mir nun einmal einen jeden Paulusbrief einzelnd angeschaut und festgestellt sie beginnen alle ziemlich gleich:
Römer
Römer 1,1 Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes, 2 das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der Heiligen Schrift, 3 von seinem Sohn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch, 4 der eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist, der da heiligt, durch die Auferstehung von den Toten – Jesus Christus, unserm Herrn. 5 Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt, den Gehorsam des Glaubens um seines Namens willen aufzurichten unter allen Heiden, 6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus. 7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
1.Korinther
1.Korinther 1,1 Paulus, berufen zum Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, und der Bruder Sosthenes 2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns: 3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
2.Korinther
2.Korinther 1,1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, und der Bruder Timotheus an die Gemeinde Gottes in Korinth samt allen Heiligen in ganz Achaia: 2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Galater
Galater 1,1 Paulus, Apostel nicht von Menschen, auch nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater, der ihn auferweckt hat von den Toten, 2 und alle Brüder und Schwestern, die bei mir sind, an die Gemeinden in Galatien: 3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus, 4 der sich selbst für unsre Sünden dahingegeben hat, dass er uns errette von dieser gegenwärtigen, bösen Welt nach dem Willen Gottes, unseres Vaters. 5 Ihm sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
Epheser
Epheser 1,1 Paulus, Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, an die Heiligen in Ephesus, die an Christus Jesus glauben: 2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Philliper
Philliper 1,1 Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, an alle Heiligen in Christus Jesus in Philippi samt den Bischöfen und Diakonen: 2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Überall die gleiche Teilung: Gott unser Vater und Jesus unser Herr. Selbiges finden wir dann auch im 1.Petrusbrief und im Judasbrief.
Kann es sein, dass die Urgemeinde Jesus als Herrn, Gott aber als Gott Vater sah?
Was meinst Du?
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6 Antworten
Ja. und nicht nur in den Paulusbriefen lassen sich Hinweise dafür finden, das Gott der Vater ist und folglich Jesus ein Sohn des Vaters.
"5Mo 14,1 Ihr seid Kinder des HERRN, eures Gottes. Ihr sollt euch um eines Toten willen nicht wund ritzen noch kahl scheren über den Augen."
Der Text richtig widergegeben lautet daher:
5Mo 14,1 Ihr seid Kinder des JHWH, eures Gottes. Ihr sollt euch um eines Toten willen nicht wund ritzen noch kahl scheren über den Augen.
Luther macht nicht umsonst durch "HERR" darauf Aufmerksam, das an dieser Stelle einst JHWH stand. Warum Luther allerdings JHWH durch HERR ersetzte, bleibt schleierhaft. Es besteht aber der Verdacht, das Luther großen Respekt davor hatte, den Namen Gottes JHWH zu schreiben und deshalb HERR, verwendete.
Zudem ist zu beachten, bei Luther zumindest, der Unterschied in der Schreibweise. Einmal "HERR" und einmal Herr.
Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen.
Und Paulus verwendet oft vorgeprägte Einleitungsformeln.
Kyrios/ Herr und Gott sind austauschbare Begriffe.
Christen glauben nicht an die Bibel,
sondern an den, den die Bibel bezeugt:
Jesus, den Sohn Gottes.
Mt 28, 13 "Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."
Wenn jemand, der NICHT Gott ist, so etwas von sich sagen würde, würde er mit Recht als anmaßend bezeichnet werden.
Sprich. Man glaubt nicht an das Buch, dass Gott eingegeben hat? Bist Du sicher?
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
An was sonst? An die eigenen Erfindungen?
"An was sonst?" Steht doch da:
"Christen glauben nicht an die Bibel,
sondern an den, den die Bibel bezeugt:
Jesus, den Sohn Gottes."
Das sind dann keine Christen, sondern Buchautoren. Weil: Woher willst Du von Jesus erfahren, wenn nicht aus der Bibel?
Sorry. Die Predigt kann ich auch nur auf Basis der Bibel erstellen. Wer ein neues Buch schreibt, ist dann ziemlich gleichgültig. Laut Offenbarung ist die Schrift abgeschlossen.
Und wer sagt dir, dass die Schrift abgeschlossen sei?
Offenbarung 22, 18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
Das hat der Hl. Johannes ist seine Offenbarung geschrieben. Zu dem Zeitpunkt gab es noch kein neues Testament.
Später hat man die Evangelien und die Paulusbriefe zu dieser Offenbarung hinzugefügt und hat all das zusammen "NT" genannt. Soviel zum "Hinzufügen".
Was Paulus unter der Formel „Jesus ist Herr“ verstand, geht insbesondere aus dem Abschnitt Röm 10,8b-13 hervor:
„Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, 9 dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst. 10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil. 11 Denn die Schrift sagt: »Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« 12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; 13 »denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden«.“
Vers 13 ist dabei ein Zitat aus Joel 3,5. Somit setzt Paulus den Titel „Herr“ mit „JHWH“ gleich: Jesus ist JHWH.
Danke! Das ist eine sehr nützliche Information, dass an dieser Stelle folglich Jesus = JHWH ist. Ich werde mal schauen, ob es da noch mehr dieser Art gibt.
Vor einiger Zeit hat mal hier in diesem Forum jmd. einen Link gebracht, wo Gemeinsamkeiten von JHWH und Jesus zusammengestellt waren. Vielleicht kann man mal alle diese Stellen sammeln. Den damaligen Kommentar finde ich aber nicht.
Wo tut er das? Zumindest nicht in der Bibel. Dort erklärt er:
Joh 14,28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.
Also hat Jesus Jesus nicht mit JHWH gleich gesetzt.
Wenn es Jesus schon nicht tat, warum sollte es dann Paulus getan haben?
Weil Paulus in all seinen Briefen die Unterscheidung zwischen Gott und Herr trifft. Gott Vater kommt dort als Gott, also JHWH, der Gott des Alten Testaments, und Jesus als der Herr vor.
Und wie passt da deiner Meinung nach obiger Abschnitt in Röm 10 dazu, wo er eben eine Gleichsetzung von Jesus und JHWH vornimmt?
Diese Gleichsetzung gibt es nicht.
dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.
Also Du meinst obiger Abschnitt existiert gar nicht? Oder wie?
Doch. Und ich habe Dir sogar die Schlüsselstelle gezeigt:
Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, 9 dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, DASS GOTT IHN AUS DEN TOTEN AUFERWECKT HAT, du gerettet werden wirst.
Wenn Du Jesus als Fürst der Welt und Heiland akzeptierst, Dir aber bewusst machst, das Gott ihn auferweckt hat, dann wirst Du gerettet. Sonst nicht.
Und ich habe Dir sogar die Schlüsselstelle gezeigt
Wär mir neu.
Wenn Du Jesus als Fürst der Welt und Heiland akzeptierst, Dir aber bewusst machst, das Gott ihn auferweckt hat, dann wirst Du gerettet. Sonst nicht.
Richtig. Und „wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst“ dann wirst Du gerettet, so wie in Joel 3,5 durch den NamenJHWH‘s. Paulus ist da doch ziemlich deutlich, nicht wahr?
Als Herr ja. Aber nicht als Gott. Obwohl er das auch geworden ist. Allerdings Herr. Das Herr bezieht sich auf folgende Aussage:
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Gott ist er defakto durch die Verwaltung des Heiligen Geistes geworden:
Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.
Eine sehr klare Stelle zu dem Thema ist folgende:
1Kor 6,14 Gott aber hat den Herrn auferweckt und wird auch uns auferwecken durch seine Macht.
Als Herr ja. Aber nicht als Gott.
Ja… Wenn er dann nicht Jes 28,7 und Joel 3,5 zitieren und auf Jesus beziehen würde, hättest Du damit recht.
Kannst Du mir sagen was dies mit einem Vers folgenden Wortlautes zu tun haben soll?
Jesaja 28,7 Aber auch diese sind vom Wein toll geworden und taumeln vom Bier. Priester und Propheten sind toll vom Bier, sind im Wein ersoffen. Sie taumeln vom Bier, sie sind toll beim Weissagen und wanken beim Rechtsprechen.
Ah, sorry. Ich meinte Jes 28,16 „Wer glaubt, wird nicht zuschanden werden.“ Eines der beiden Zitate aus obigem Abschnitt aus Röm 10.
Ist zwar schon, nur die Bibelstelle die ich gerade gezeigt habe stammt nicht aus Römer 10:
1Kor 6,14 Gott aber hat den Herrn auferweckt und wird auch uns auferwecken durch seine Kraft.
Mit diesem Vers sind 2 Dinge vollkommen klar:
Gott ist nicht der Herr, sonst könnte er nicht auferwecken. Sonst wäre er auferstanden.
Und Jesus ist der Herr und nicht Gott.
Gott ist nicht der Herr
„Gelobt sei der Herr, der Gott Israels!“ sagte Zacharias in Lk 1,68.
Und Jesus ist der Herr und nicht Gott.
„jeder, der den Namen des Herrn (bei Joel „JHWH“) anrufen wird, wird gerettet werden“ schreibt Paulus.
Stimmt. Jesus sagt etwa das selbe:
Joh 8,54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott.
Genau:
Es ist aber mein Vater, der mich ehrt
Ein deutlicher Hinweis auf die Dreieinigkeit.
von dem ihr sagt: Er ist unser Gott.
Genau: wer sagt das über wen?
Du, die Dreieinigkeit ist unbestritten. Gott Vater war durch den Heiligen Geist zu einem jeden Zeitpunkt so mit dem Messias verbunden, dass der Messias nur ausführte, was ihm der Vater sagte.
Insofern stimmt es auch, wenn Jesus sagt: Wer mich sieht sieht den Vater. Gleichzeitig aber sagen kann: Der Vater ist grösser als ich.
Und nach Kreuzigung und Auferweckung, nicht Auferstehung, Gott Vater hat ihn auferweckt:
Apg 2,24 Den hat Gott auferweckt und hat ihn befreit aus den Wehen des Todes, denn es war unmöglich, dass er vom Tod festgehalten wurde.
hat Gott ihn in den Himmel geholt und zum Fürst der Welt und Heiland eingesetzt:
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Ihm die Verwaltung des Heiligen Geistes übergeben:
Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.
So das uns der 1.Johannesbrief bestätigt, dass er der Heiland der Welt ist:
1Joh 4,14 Und wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als Heiland der Welt.
Sprich: Jesus ist ein Gott. Gott der Welt. Er bleibt aber dennoch Gott Vater unterstellt.
Du, die Dreieinigkeit ist unbestritten.
Wenn dem so wäre, würdest Du folgendes nicht sagen können:
Jesus ist ein Gott. Gott der Welt. Er bleibt aber dennoch Gott Vater unterstellt.
Du es gibt eine Stelle die besagt: Der Vater und ich sind eins.
Nicht erwähnt wird, dass es erklärt wird, worin sie sich eins, also einig sind:
Johannes 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen. 30 Ich und der Vater sind eins.
Das niemand die Schafe aus der Hand Jesus reissen wird.
Nicht erwähnt wird, dass er hierüber später noch eine grosse Rede hält, die besagt: Wir sind auch eins mit dem Vater.
Joh 17,22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind,
Du es gibt eine Stelle die besagt: Der Vater und ich sind eins.
Die, wie Du bereits weißt, kein Beweis für die Dreieinigkeit ist.
In der Form, wie die Kirche es lehrt, gibt es die Dreieinigkeit in der Bibel auch nicht. Nur die Handelseinigkeit.
Du, wenn ich Dir sage es gibt ein Fahrrad und dann kommt jemand und erklärt: Ein Fahrrad ist etwas mit einem 12 Zylinder Motor und da ist ein Pferd vorgespannt, werde ich darauf sagen: Also das letzte Fahrrad das ich sah hatte keinen Motor, sondern Pedale und ich habe auch kein Pferd gesehen.
Bedeutet aber nicht, dass es keine Fahrräder gibt.
Kann es sein, dass die Urgemeinde Jesus als Herrn, Gott aber als Gott Vater sah?
Ja ja, wir wissen schon, auf was du hinaus willst.
Du bist Anhänger der Lehre des Arius, Jesus sei nicht Gott.
Die bekanntesten Arianer sind die Zeugen Jehovas, die sogar so klare Stellen wie Joh1,1c gewaltsam um-übersetzen, damit Jesus nicht Gott ist, wie derVater, sondern nur "ein Gott".
Aber du weißt ja aus deinem Studium, was die Bibel sagt, Jesus ist Gott. Die Bibelstellen kennst du dann ja auch. Hoffe ich.
Ich finde schon, das es eine Berechtigte Frage ist, die keinen Hintergedanken verfolgt. Die Frage zeugt außerdem von objektiver Beurteilung von Bibelstellen.
Gerade beim Studium der Bibel ist es schwierig, unbefangen an die Sache heranzugehen. Hat man die Dreieinigkeit, Hölle, Marienverehrung sowie andere bibelentstellenden Lehren auf dem Schirm, wird es schwierig ein unbefangenes Bibelstudium durchzuführen.
Nein. Ich bin kein Arianer. Ich bin Adoptinist. Sprich: Für mich wird Jesus erst Gott, nachdem ihn Gott erhöht hat.
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
In dem Moment, in welchem Jesus den Heiligen Geist verwalten kann, wird Jesus zum Gott dieser Welt und Heiland.
Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.
Durch Adoption wird kein Hund zur Katze und kein Jesus zu Gott.
Der Adoptianismus bezeichnet eine christologische Lehre, nach der Jesus Christus nicht wesenhaft Gott, sondern nur ein zum Gottessohn adoptierter Mensch gewesen sei.
Wiki
Adoptionismus erzeugt unnötigerweise ein Problem, nämlich ein Problem mit Jesus: War er von Anfang an gar nicht Gott?
Die Antwort gibt das alte Testament, hier die Thora und die Schriften.
Da spricht etwa ein JHWH den anderen JHWH an, also ein Jahwe den anderen. Wer ist dann der zweite JHWH?
Da ist auch der Begriff Gott, im Hebräischen: Elohim. Warum ist Gott ein Plural? Im Hebräischen gibt es den Singular, den Dual für Zwei und den Plural für Drei (und mehr).
Warum mußte es "Drei" sein, nicht Zwei und nicht Einer? Warum ist im ersten Schöpfungsbericht ein Elohim ("Drei") genannt, aber im zweiten ein JHWH (der nur "Einer" ist)? Ist das ein Bibelfehler?
Nein, "Elohim" zeigt "Drei" an, JHWH ist Drei.
Da Jesus zudem vor jeglicher Schöpfung schon "da" war Joh17,5 und Joh17,24, sind es schon Zwei, JHWH und Jesus. Und:
Der Vater hat zudem den Hl. Geist. Dieser ist neutestamentlich Gott genannt (Jesus ist ntl. ohnehin mehrfach als Gott identifizierbar)
Resümee: Elohim sind Dreie, JHWH und Jesus und der Hl. Geist sind "Gott".
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In dem Moment, in welchem Jesus den Heiligen Geist verwalten kann, wird Jesus zum Gott dieser Welt und Heiland.
Das mußt du mir mal erklären: verwalten, Gott der Welt, Heiland.
Antwort: Er war zweifelsfrei von Anfang an nicht Gott. Ein Gott ist allmächtig und allwissend. Kann daher unter keinen Umständen erhöht werden:
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Fürst der Welt wäre daher gar keine Erhöhung gewesen. Allerdings hätte Gott schon immer über den Heiligen Geist verwalten können. Konnte Jesus nicht.
Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.
Wenn Jesus Gott ist und das kann ich akzeptieren, dann genau ab der Minute, in welcher er über den Heiligen Geist verfügen konnte. Bestimmt nicht davor.
Wenn Jesus Gott ist und das kann ich akzeptieren, dann genau ab der Minute, in welcher er über den Heiligen Geist verfügen konnte. Bestimmt nicht davor.
Das ist das Problem des Adoptianismus, die als notwendig erklärte Forderung des Verfügens über den Hl. Geist ist aus der Bibel heraus nicht erforderlich.
Im Übrigen ist es ein Irrtum zu glauben, Gott sei "allwissend". Das ist ein Unfug, den die kath. Kirche aufgebracht hat. Schon Hieronimus hat darüber gelacht.
Schau bitte hierzu einen früheren Kommentar an:
https://www.gutefrage.net/frage/warum-hat-gott-uns-geschaffen-christentum#answer-371856379
Ein Gott der nicht über den Heiligen Geist verfügen kann ist zweifelsfrei kein Gott. Es ist erforderlich.
Gott ist der Heilige Geist, Gott ist JHWH, Gott ist Geist, Gott ist das Wort, Gott ist Jesus, Gott ist in Menschengestalt dem Abraham vor dessen Zelt erschienen, JHWH-Gott hat dem JHWH-Gott im Himmel gesagt, er solle Sodom und Gomorrha vernichten, Gott sprach aus dem Dornenbusch, Gott kämpfte mit dem Jakob am Fluß, ...
Das ist alles Bibelwort. Das nennt sich Trinität - und nur Laien wollen das wegleugnen. Das mit der Trinität wurde hier auf GF so was von gut belegt*, dass ich da nicht mehr noch mal von vorne anfangen werde.
https://www.gutefrage.net/frage/widerspricht-johannes-842-die-dreieinigkeitslehre#answer-429065512 *
Paulus hat Jesus nicht gekannt. Paulus wusste nicht, dass Jesus Werke tat, die ein Mensch nicht vollbringen kann. Deshalb ist Paulus ein Blender, der sehr gefährlich ist. Denn, den wahren Jesus hat er nie gesehen.
Du, das Jesus der Sohn Gottes sieht, wird nirgendwo beschritten. Laut 5.Buch Mose Du auch.
5Mo 14,1 Ihr seid Kinder des HERRN, eures Gottes. Ihr sollt euch um eines Toten willen nicht wund ritzen noch kahl scheren über den Augen.